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#1 2018-02-03 13:14:15

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,892

Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Hallo,
ausgehend von diesem Beitrag Anzahl Gebäude in Deutschland
bitte ich um Tagging-Vorschläge für nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke etc. die derzeit mit building=wayside_shrine eingetragen sind.

Danke und Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#2 2018-02-03 13:23:27

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Was sind "nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke"? Alle diese Einrichtungen sind historisch, weil sie heute nicht mehr neu errichtet werden (ähnlich wie niemand heutzutage ein Schloss (historic=castle) neu baut).

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#3 2018-02-03 13:27:37

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,892

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Prince Kassad wrote:

Was sind "nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke"? Alle diese Einrichtungen sind historisch, weil sie heute nicht mehr neu errichtet werden (ähnlich wie niemand heutzutage ein Schloss (historic=castle) neu baut).

Wann ist ein Objekt historisch ? Ein Wegkreuz das "erst" vor z.B. 20 Jahren erstellt wurde, würde ich nicht als historisch einordnen.

Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#4 2018-02-03 13:43:27

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,595

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

PT-53 wrote:

Wann ist ein Objekt historisch? Ein Wegkreuz das "erst" vor z.B. 20 Jahren erstellt wurde, würde ich nicht als historisch einordnen.

Volle Zustimmung. Aber wo ziehen wir die Grenze? Bei 70, bei 100, bei 200 Jahren? Gerade bei Kleindenkmalen finde ich das schwierig … Außerdem ist das Alter eines Wegkreuzes/Bildstockes oft nicht leicht erkennbar/ermittelbar, jedenfalls nicht genau und nicht für jedermann/jedefrau. Daher ist, selbst wenn wir eine genaue Grenze festlegen, die Anwendung schwierig.

Man könnte ja die Anforderung stellen, dass das Wegkreuz/der Bildstock unter Denkmalschutz stehen muss. Das würde meinem Begriff von historic=* nahekommen. Aber das ist für den Mapper vor Ort nicht unbedingt zu erkennen (nicht überall werden Plaketten mit Denkmal-Nummern o.ä. angebracht), daher für OSM doch wohl ebenfalls ein problematisches Kriterium.

Last edited by Chrysopras (2018-02-03 13:46:43)

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#5 2018-02-03 13:47:30

Helmut Kauer
Member
From: Traunreut, Bayern
Registered: 2011-04-22
Posts: 41

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Prince Kassad wrote:

Was sind "nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke"? Alle diese Einrichtungen sind historisch, weil sie heute nicht mehr neu errichtet werden (ähnlich wie niemand heutzutage ein Schloss (historic=castle) neu baut).

Hier in Oberbayern werden noch immer Bildstöcke und Kreuze neu aufgestellt. Viele erinnern an Unfälle auf der Straße und sind zum Teil sehr aufwendig mit schmiedeeisernen Kreuzen und so ausgeführt.

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#6 2018-02-03 13:50:28

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Kreuze und andere Einrichtungen, die an verstorbene Personen erinnern, sind keine Wegkreuze im Sinne von historic=wayside_cross und müssen anders getaggt werden.

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#7 2018-02-03 14:00:12

Helmut Kauer
Member
From: Traunreut, Bayern
Registered: 2011-04-22
Posts: 41

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Prince Kassad wrote:

Kreuze und andere Einrichtungen, die an verstorbene Personen erinnern, sind keine Wegkreuze im Sinne von historic=wayside_cross und müssen anders getaggt werden.

Genau das war doch die Ausgangsfrage von PT53

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#8 2018-02-03 14:07:50

wilmaed
Member
Registered: 2017-04-21
Posts: 119
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

PT-53 wrote:

nicht historische Wegkreuze


man_made=cross ist nicht schick?

Offline

#9 2018-02-03 14:22:12

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Die Ausgangsfrage beantworte ich dann wie folgt:

historic=wayside_cross und historic=wayside_shrine sind nur für solche Kreuze und Bildstöcke gedacht, die der religiösen Betätigung dienen, wo man also auf der Reise unterwegs stehenbleibt um zu beten und zu seiner Seele zu finden. Diese werden tatsächlich heute nicht mehr neu aufgestellt (wäre mir zumindest nicht bekannt...) und daher passt historic= hier sehr gut.

Es gibt aber auch andere Kreuze, z. B. eben die, die an verstorbene Personen (häufig im Straßenverkehr) erinnern. Da geht man nicht hin um zu beten und zur eigenen Seele zu finden, sondern sie dienen der Trauerbewältigung oder bei bekannteren Ereignissen auch dem historischen Interesse. Das müssen keine Kreuze sein, sondern können auch z. B. Gedenktafeln oder andere Einrichtungen sein, die Form ist hier eigentlich ziemlich schnuppe, weil die Zielsetzung die gleiche ist. Derartige Einrichtungen wären für mich historic=memorial, wobei historic= sich hier nicht darauf bezieht, dass die Gedenktafel/das Kreuz/wasauchimmer selbst historisch ist, sondern dass hier an ein historisches Ereignis erinnert wird. Beispiel hierfür: Bernd-Rosemeyer-Denkmal an der A5.

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#10 2018-02-03 14:33:27

Wolfgang B
Member
Registered: 2009-09-23
Posts: 373

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Warum soll man Bildstöcke und Wegkreuze jüngeren Datums nicht als historic=wayside_shrine/cross taggen? Warum muss man für 2 gleichartige Dinge verschiedene Tags verwenden? Das macht doch keinen Sinn.
Es gibt bei OSM so viele Tags, wo der key nicht so ganz zum Objekt passt (z. B. amenity=prison). Also sollte es auch hier gehen.

Offline

#11 2018-02-03 14:37:52

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,892

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

wilmaed wrote:
PT-53 wrote:

nicht historische Wegkreuze


man_made=cross ist nicht schick?

Wiki-Auszug:   DE:Tag:man_made=cross
Kreuz ohne historischem oder religiösem Hintergrund z.B. Gipfelkreuz

Weg- oder Flurkreuze haben aber sehr wohl einen religiösen Hintergrund.

Wikipedia-Auszug
Ein Flurkreuz (auch: Weg(e)kreuz) ist ein Kreuz an einer Wegkreuzung, einem Weg oder einer Straße, am Feldrand oder im Wald. Es kann aus Holz, Stein oder Metall bestehen. Häufig sind Flurkreuze als Kruzifixe mit einer Darstellung des gekreuzigten Christus gestaltet. Sie sind Zeichen christlichen Glaubens, die Anlässe für ihre Errichtung sind vielfältig.

Ich denke man_made=wayside_cross könnte passen (Vorkommen lt. Taginfo 95 mal)

Grüße

Last edited by PT-53 (2018-02-03 14:39:24)


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#12 2018-02-03 14:43:53

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Aus dem building=wayside_shrine zu schließen, das dieser nicht historisch ist halte ich für gewagt.
Privat aufgestellte Unfallkreuze aus heutiger Zeit würde ich nicht als Denkmal mappen, bei mir in der Gegend verschwinden die auch wieder nach einer gewissen Trauerzeit...

Grüße von Lutz

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#13 2018-02-03 14:56:10

PT-53
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

lutz wrote:

Aus dem building=wayside_shrine zu schließen, das dieser nicht historisch ist halte ich für gewagt.
Privat aufgestellte Unfallkreuze aus heutiger Zeit würde ich nicht als Denkmal mappen, bei mir in der Gegend verschwinden die auch wieder nach einer gewissen Trauerzeit...

Grüße von Lutz

Die Wegkreuze, um die es mir geht, sind keine "kleinen" Holzkreuze, wie sie manchemal nach einem tödlichen Verkehrsunfall an der Unfallstelle aufgestellt werden. Mir geht es um "große" Kreuze, die dauerhaft aufgestellt sind.

Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#14 2018-02-03 15:01:43

wilmaed
Member
Registered: 2017-04-21
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

PT-53 wrote:

Kreuz ohne historischem oder religiösem Hintergrund z.B. Gipfelkreuz

Im englischen Wiki ist es abgeschwächt religiös bzw historisch:

Cross with little historical or religion value

PT-53 wrote:

Weg- oder Flurkreuze haben aber sehr wohl einen religiösen Hintergrund.

Wenn das Kreuz so aussieht, ist es für mich ein historic=wayside_cross (auch wenn letzte Woche produziert und aufgestellt):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Wegkreuz.jpg

Und ja, so etwas gibt es bei Alpenbewohnern auch neu.
Und für die Semantik ein start_date hinzufügen.

Last edited by wilmaed (2018-02-03 20:09:33)

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#15 2018-02-03 17:47:17

geow
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Posts: 967

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

wilmaed wrote:

Und ja, so etwas gibt es bei Alpenbewohnern auch neu.
[...] für die Semantik ein start_date hinzufügen.

+1 So hab ich das auch mal gelöst: http://www.openstreetmap.org/node/4295174697

...und zu meinem fragenden CS-Kommentar gab es bisher auch keine zündenden neuen Anregungen.


Glück auf!
geow

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#16 2018-02-03 19:03:35

wilmaed
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

geow wrote:

bisher auch keine zündenden neuen Anregungen.

das Problem ist die deutschsprachige Wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:historic

Sie bezieht sich ausschließlich auf historische Objekte (im Sinne von alt).
Und das ist für OSM historic verwirrend.


Mit dem englischen Wiki würde das Problem sich gar nicht stellen:
"bezugnehmend zur Geschichte":

The tag historic=* is always used to identify subjects that relate to human history.

Und noch deutlicher: "zum Gedenken"
Commemorative structures: memorial, monument, statue

historic=memorial erinnert an jemanden/etwas. Das Feature  selbst darf nagelneu sein.

historic=wayside_cross in grün

Last edited by wilmaed (2018-02-03 19:16:23)

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#17 2018-02-03 19:41:25

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 967

Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

wilmaed wrote:

das Problem ist die deutschsprachige Wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:historic
Sie bezieht sich ausschließlich auf historische Objekte (im Sinne von alt).

Deutsches Wiki angepasst.

Die deutsche Übersetzung der englischen Historic Seite fehlt auch noch. Hat dazu jemand Luft?


Glück auf!
geow

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#18 2018-02-05 09:19:13

PT-53
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

wilmaed wrote:

historic=memorial erinnert an jemanden/etwas. Das Feature  selbst darf nagelneu sein.

historic=wayside_cross in grün

Dann werde ich das künftig so handhaben.

Danke und Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#19 2018-02-05 09:38:26

PT-53
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Sollte die Wiki-Seite DE:Tag:historic=wayside_shrine dann nicht auch noch überarbeitet werden ?

Tags die in diesem Zusammenhang gebraucht werden

    name=*
    amenity=place_of_worship - Kennzeichnung als Andachtstätte
    religion=christian - Bezeichnet die Religion
    denomination=catholic oder denomination=orthodox - Glaubensrichtung (Konfession) der Religion
    building=wayside_shrine oder building=wayside_chapel
    inscription=* Inschrift
    tourism=attraction für sehenswert
    ruins=yes wenn es eine Ruine ist
    start_date=* Baujahr


historic=wayside_shrine + building=wayside=shrine ?

Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#20 2018-02-05 12:45:08

wilmaed
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

PT-53 wrote:

building=wayside_chapel

gibt es 323 mal.
Im OSM-Wiki wird es nur in der deutschen und polnischen Sprachversion erwähnt (und nur bei historic=wayside_shrine).

Leider ohne Beschreibung.

Kann man diese Information im Wiki verwursten?:
Ein Marterl/Bildstock ist im Regelfall nicht betretbar (bei etwas größeren nur vom Operator zum Schmücken).
Im Gegensatz zur Kapelle sind sie somit nicht zum allgemeinen Betreten oder für Andachten vorgesehen.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildstock … %C3%B6cken

Somit halte ich eine Kombination von

building=wayside_chapel
historic=wayside_shrine 

für nicht richtig.

PT-53 wrote:

historic=wayside_shrine + building=wayside=shrine ?

Halte ich für richtig, da beide für ein nicht betretbares Gebäude stehen.

Last edited by wilmaed (2018-02-05 14:47:08)

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#21 2018-02-05 20:08:48

Prince Kassad
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

wilmaed wrote:

Ein Marterl/Bildstock ist im Regelfall nicht betretbar (bei etwas größeren nur vom Operator zum Schmücken).
Im Gegensatz zur Kapelle sind sie somit nicht zum allgemeinen Betreten oder für Andachten vorgesehen.

+1

Für solche Bildstöcke, die groß genug sind um als Gebäude getaggt zu werden, gibt es bereits das im Wiki dokumentierte building=shrine. Es muss also kein neuer Wert erfunden werden.

Offline

#22 2018-02-07 12:31:34

wilmaed
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Ich hab die deutsche Version von building=shrine angelegt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … g%3Dshrine

und angepasst (english/deutsch):

historic=wayside_shrine
historic=wayside_cross

Last edited by wilmaed (2018-02-07 19:21:24)

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#23 2018-02-07 13:22:59

PT-53
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

wilmaed wrote:

Ich hab die deutsche Version von building=shrine angelegt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … g%3Dshrine

und historic=wayside_shrine angepasst:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1372693

Für mich ist der Abschnitt bei DE:Tag:historic=wayside_shrine

Tags die in diesem Zusammenhang gebraucht werden
      building=wayside_shrine

immer noch etwas verwirrend.

Wäre es nicht sinnvoll, noch anzufügen, daß ein wayside_shrine nicht historic=* und gleichzeitig building=* sein kann?

Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#24 2018-02-07 13:40:07

wilmaed
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

PT-53 wrote:

etwas verwirrend.

siehe jetzt Links letztes Post. Habe noch kleine Änderungen gemacht.

PT-53 wrote:

Wäre es nicht sinnvoll, noch anzufügen, daß ein wayside_shrine nicht historic=* und gleichzeitig building=* sein kann?

Hm ...

Die können richtig groß werden und aus der Ferne mit einem Schuppen oder Kapelle verwechselt werden. Manche haben sogar eine Glocke auf dem Dach (können aber nicht betreten werden).

Nachtrag:
ist building mit betretbar definiert?

Last edited by wilmaed (2018-02-07 13:47:11)

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#25 2018-02-07 14:10:08

wilmaed
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Re: Nicht historische Wegkreuze und Bildstöcke wie mappen ?

Im wesentlichen sind meine Änderungen:

1) historic bedeutet nicht automatisch alt
2) Hinweis, dass Marterl nicht betreten werden kann (Unterschied zu chapel und shrine)
3) wayside_shrine muss nicht zwingend christlich sein
3) ein Shintō-Gebäude dient nicht immer zur Anbetung, sondern auch nur zur Aufbewahrung (und ist damit kein wayside_shrine oder shrine)
4) man_made=cross für Kreuze, die nicht in einem historischen oder religiösen Kontext stehen (kein Ort zur Anbetung oder Erinnerung)

Last edited by wilmaed (2018-02-07 16:40:27)

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