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#1 2018-02-01 14:23:16

geocodec
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Adress- Systematik in Wien

Ich bin aktuell über eine spezielle Adress- Handhabung in Wien ziemlich ratlos.

Laut Wien wien.gv.at/advadrwebapp kommt es vor, dass ein und derselbe Adresspunkt eine doppelte Adressen aufweist. https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/pub … E=ONSERVER https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/pub … E=ONSERVER

Ich habe versucht dieses Verhalten mittels addr2 abzubilden, was aber wenig zufriedenstellend funktioniert: https://www.openstreetmap.org/node/5373572430

Es handelt sich um den Gebäude unit Adresspunkt um die tatsächliche Adresse, welche wir den OSM Wiki Regeln entsprechend an -oder in- den Gebäudeumriss binden.

Die amtliche Adresse https://www.openstreetmap.org/node/1808654291 und https://www.openstreetmap.org/node/380762315 stellt sich so für mich als Gebäudezutrittpunkt heraus, welcher in Wien üblich, als vom Gebäude unabhängiger Adresspunkt überwiegend an die Grundstücksgrenze gesetzt ist.
* Laut Adress- Definition, bezieht sich eine Adresse grundsätzlich auf das Grundstück. Daher ist meiner Meinung nach der amtliche Adresspunkt, der besonders in Wien oft abseits vom Gebäude gesetzt ist anzuwenden. Die Su Hausnummer /1 /2 /3 ist dann der laut OSM Wiki in oder auf das Gebäude zu setzende Adresspunkt.

Meine Frage, liege ich hier tatsächlich richtig?

Grüße Johann


* Ref: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 87#p578687
* Ref: Hausnummern beziehen sich in Deutschland erst einmal grundsätzlich auf Grundstücke
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … eutschland

Weiteres Beispiel: mit getrennten Nodes gemappt
https://www.google.at/maps/place/Schöpf … +1210+Wien /
https://www.openstreetmap.org/node/5370560491 BEV und Google Grundstück Adresse Schöpfleuthnergasse 5

https://www.openstreetmap.org/node/5378327023 Gebäudeadresse Schöpfleuthnergasse 5/5
https://www.openstreetmap.org/node/5378327022 Gebäudeadresse Schöpfleuthnergasse 5/6
https://www.openstreetmap.org/node/5378327021 Gebäudeadresse Schöpfleuthnergasse 5/7


https://www.google.at/maps/place/Florid … +1210+Wien /
https://www.openstreetmap.org/node/2343123930  BEV und Google Grundstück Adresse Floridsdorfer Hauptstraße 14

https://www.openstreetmap.org/node/5378327026 Gebäudeadresse Floridsdorfer Hauptstraße 14/5
https://www.openstreetmap.org/node/5378327025 Gebäudeadresse Floridsdorfer Hauptstraße 14/6
https://www.openstreetmap.org/node/5378327024 Gebäudeadresse Floridsdorfer Hauptstraße 14/7

Gebäude 5/6/7 sind ident

Die Gebäudeadresse ist OSM Wiki gemäß, an- oder in den Gebäudeumriss zu verorten.

Weiteres Beispiel:
Puffergasse/Jedleseer Straße/Sinawastingasse: ViennaGIS vs OSM
https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.25843/16.39088

t6lZ5Tk.pngg
Das mehrfach setzen der Gebäude (unit) Nodes, artet in OSM am Beispiel Puffergasse in einer Node- Mania aus. OSM Suche ist hierduch OK
(Man müsste Unit Nodes dieser Version, zur Finalisierung noch mittels Adress Relationen Funktion auf einen Node je Gebäude Unit Adresspunkt komprimieren.)

Weiteres Beispiel: Gemeinsame Node Nutzung durch Komma Trennung
https://www.openstreetmap.org/way/185331805
addr:street=Kahlgasse,Franklinstraße,Kinzerplatz
addr:housenumber=10/3,24/3,47/3

wenig elegant
Edit: Inhalt ist überholt

Last edited by geocodec (2018-02-16 21:04:27)

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#2 2018-02-02 07:33:27

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Standortbestimmung Wien:

* In Wien gibt es einige lokale Mapper Helden welche sich in ihrem Bezirk -oder besser Wirkungsbereich- leidlich um eine brauchbare Adresss- Qualität in OSM kümmern. Im Zuge meiner Arbeit in der Erstellung von Postleitzahlen Relationen in Österreich, habe ich mit erschrecken festgestellt, dass bei den Wiener Hausnummern massenhaft Lücken klaffen, und bereits gemappte Adressen fehlerhaft und unvollständig sind. Praktisch sind mit Stand Jänner 2018 in Wien weniger als 40% aller Adressen vollständig gemappt.

* In Wien sind Adressen anderst definiert als in den Bundesländern
ajPrDRg.pngg

* Wien wendet bei Gebäudeadressen eine besonderes Systematik an, diese spiegelt sich nur zum Teil im amtlichen BEV Adressdatensatz wieder. In Wien gültige Gebäudeadressen fehlen im BEV Adresssatz, im BEV Satz fehlende Adressen entsprechen dem OSM Schema addr:unit

* Addr:unit Adressen, stehen unter der Lizenz des geografische Informationssystem (GIS) der Stadt Wien. Im Gegensatz zu BEV Adressen dürfen wir Addr:unit Adressen daher nicht ohne weiteres, aus Wien GIS Webseiten extrahieren. Solches handeln wäre eine Datenschutzverletzung. Wir sind also für Gebäude adress:unit Adressen auf unsere Vorort Mapper angewiesen.

* Sämtliche an Gebäude gebundene, bereits von unseren local Heros gemappten Gebäude Adressen, können wir daher in das korrekte Format addr:unit Adresssen umwandeln. (In der Basemap im Bereich Wien sind addr:unit bei Wohnblöcken als abgetönte Zahl im Gebäudeumriss zu finden), bei Schrebergarten Siedlungen und Einzelgebäuden sind solche Adressen in der Basemap nicht dargestellt).

* Wir haben die Erlaubnis BEV Adressen bei Namensnennung zu verwenden https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … gister.pdf

* BEV Adressen können wir daher in Wien als gesamtes importieren. Diese Adresspunke verbleiben anschließend auf den amtlich definierten Koordinaten (Google Maps identes vorgehen). Ein Verschieben des Adresspunktes -zum Beispiel in den Gebäudeumriss- ist nicht zulässig, denn dort wäre eine solche Adresse, anschließend eine Gebäude Unit Adresse. Oder der Fingerzeig auf einen vorliegenden BEV Fehler.

* Corto zeigt nun scheinbar doppelte Adressen, eine osm Nominatim Suche differenziert das Bild bereits wieder. In Profi GIS Systemen nennt sich das was nun in Wien OSM-Nominatim als Gebäude oder Haus unterscheidet,
"Adresse" bzw. "Adresse EASY"
Ran81M6.pngg

Die Arbeit vielen Freiwilliger Stunden der OSM Mapper ist keineswegs verloren. Es gilt der Grundsatz, nicht erschrecken wenn mal eine Adresse vorübergehend vom Gebäudeumriss verschwindet, in der Historie bleiben diese erhalten. Löschen von Nodes und Ways gilt es tunlichst zu vermeiden, denn mit diesen geht auch deren Geschichte zu den Elektronen.

Last edited by geocodec (2018-02-16 21:06:39)

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#3 2018-02-03 08:23:13

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Task

In JOSM einen Bereich in Wien öffnen,
JOSM Suche strg+f

"addr:housenumber" and -"at_bev:addr_date"

angezeigte Adressen von

addr:housenumber in addr:unit ändern.

Bereits gemappte Adresspunkte werden nun in JOSM als gefärbter Punkt dargestellt.
Jeweilige Gebäude Adresspunkte nun (sofern nicht bereits erfolgt) in die tatsächliche Gebäudemitte ziehen, anschließend mittels JOSM Plugin AustriaAdressHelper den amtlichen Adresspunkt auf die in Basemap angezeigte amtliche Adress Koordinate setzen. Der vom Plugin mittels Popup bestätigte Adress-Radius, sollte hierbei möglichst unter einem Meter bleiben.

/Task

OSM nominatim zeigt anschließend bei einer Adresssuche folgende Elemente.
* Die amtliche Adresse Haus (Amtlicher Adresspunkt)
* Die Gebäudeadresse Building (die Gebäudemitte, welche auch weit im Grundstük liegen kann).

Mittels overpass turbo Abfrage kann man anschließend zwischen Amtlicher (Grundstück auch Haus) Adresse, und Gebäude Adressen unterscheiden.
Der amtliche Adresspunkt entspricht in Wien dem GIS Schema "Adresse EASY", und zeigt den Anfahrtspunkt für Einsatzkräfte Taxis usw..

Edit: Vorgangsweise war falsch.

Last edited by geocodec (2018-02-16 18:53:06)

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#4 2018-02-04 15:22:29

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Dem Missverständnis in Wien auf der Spur: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 21#p264621

Demnach beschreibt der BEV Adresspunkt in Wien nicht den Zugang, sondern ist zumindes bei vielen Wohnblöcken tatsächlich rein virtuell.

BEV Adresspunkt Variante 1: Einzelgrundstück Grundstückszugang
BEV Adresspunkt Variante 2: Einzelgrundstück BEV Adresspunkt im Gebäude, daher Gebäudeadresse
BEV Adresspunkt Variante 3: Wohnblock mehrfache Gebäudeadresse, und nicht unbedingt ein Zugang

Last edited by geocodec (2018-02-04 15:35:56)

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#5 2018-02-10 20:17:12

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Nakaner hat auf talk angekündigt so gut wie sämtliche Adressen mit at_bev:addr_date in Wien zurückzusetzen. https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09154.html

Ich begrüße diesen Schritt ausdrücklich.

In Wien bietet sich nämlich die einmalige Chance, sämtliche BEV Adressen siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … ssregister als globalen Import zu übernehmen, und anschließend den Tag addr:housenumber auf addr:note -oder ähnlichem- zu ändern.

(Dass bisherige Verfahren Adressimport in Wien war aufgrund von dortigen Adress Besonderheiten per JOSM Plugin sehr lückenhaft).

Der aktuelle Zustand der Adressen in Wien ist erschreckend schlecht, es ist eine gemeinsame Kraftanstrengung notwendig um dies möglichst umgehend zu ändern. Die BEV Adressfreigabe bietet die Möglichkeit unmittelbar zum Goolge Niveau aufzuschließen. Anschließend ist noch genug Arbeit von Nöten, um auch die Wiener Besonderheiten mit mehreren Straßennemen (Adressen), je Gebäude, in OpenStreetMap abzubilden.

OSM hat dazu -wie fkv im Jahr 2012 richtig angemerkt hat https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 21#p264621 - durch Adressen auf dem Gebäudeumriss Polygon das nötige Rüstzeug.

Ref: Link zu den BEV Adressen: http://www.bev.gv.at/portal/page?_pagei … ema=PORTAL

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#6 2018-02-12 00:13:59

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

geocodec wrote:

----------------------------------------------------------------------
Adressbestand Wien am 7. Februar 2018
https://overpass-turbo.eu/s/vYk

[out:csv(::count, ::"count:nodes", ::"count:ways", ::"count:relations")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
  node["addr:housenumber"](area.searchArea);
  way["addr:housenumber"](area.searchArea);
  relation["addr:housenumber"](area.searchArea);
);
out count;

@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
133220    94036    37989    1195

----------------------------------------------------------------------
zu den BEV Adressen:
https://overpass-turbo.eu/s/vYp

[out:csv(::"count:nodes")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
    node["at_bev:addr_date"="2017-10-01"](area.searchArea);
);
out count;

@count:nodes
25267

Mal schauen wie sich diese Zahlen in den kommenden Wochen verändern.

----------------------------------------------------------------------
Adressbestand Wien am 12. Februar 2018 ( https://www.openstreetmap.org/changeset/56277015 )
https://overpass-turbo.eu/s/vYk

[out:csv(::count, ::"count:nodes", ::"count:ways", ::"count:relations")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
  node["addr:housenumber"](area.searchArea);
  way["addr:housenumber"](area.searchArea);
  relation["addr:housenumber"](area.searchArea);
);
out count;

@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
134358    94713    38448    1197

----------------------------------------------------------------------
zu den BEV Adressen:
https://overpass-turbo.eu/s/vYp

[out:csv(::"count:nodes")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
    node["at_bev:addr_date"="2017-10-01"](area.searchArea);
);
out count;

@count:nodes
20609

Last edited by geocodec (2018-02-12 02:22:38)

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#7 2018-02-12 00:32:01

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Ausgangsposition: 7. Februar 2018
@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
133220    94036    37989    1195

BEV@count:nodes
25267

Und nun rieseln die hochwertigen Open Data BEV Adressen in Wien dahin:

12. Februar 2018 00:00 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277015
@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
134358    94713    38448    1197

BEV@count:nodes
20609

00:29 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277015

@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
125088    85445    38446    1197

BEV@count:nodes
13021

00:37 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277501
Und es rieselt weiter:
@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
123765    84122    38446    1197

BEV@count:nodes
8612

00:40 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277682
@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
121564    81921    38446    1197

BEV@count:nodes
7306

00:50 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277682
@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
117464    77821    38446    1197

BEV@count:nodes
2804

01:00 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277682
@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
114204    74561    38446    1197

BEV@count:nodes
22

Der 12. Februar 2018 war nun ein sehr schlechter Tag für das freie Kartenprojekt OpenStreetMap:
Wien 12. Februar 2018 OpenStreetMap Adresszustand nach löschen der BEV OpenData Projekt AustriaAdressHelper Nodes Adresspunkte -Die Initiative zum löschen ist von der talk-at Mail User Gruppe ausgegangen.

hbS12zT.pngg

Meine persönliche hoffentlich vorübergehende Empfehlung: für eine Adress- Suche in Wien verwenden Sie am besten künftig folgende Webseite: https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ oder maps.google.com (wendet in OSM nun gelöschte Adresspunkte an).

Für eine Verbesserung der OSM Adress Situation in Wien wenden Sie sich bitte direkt an das Projekt Team von https://openstreetmap.at/2017/03/josm-p … n-des-bev/

Anmerkung: es besteht eine geringe Chance für einen globalen OpenData BEV Adressimport in Wien. Ich persönlich glaube eher nicht -aufgrund sehr negativer Rückmeldungen aus der talk-at Usergrupe- dass ein solcher zustande kommt.
Interessant ist dass es zum gegenständlichen Theard Adress- Systematik in Wien keinerlei konstruktive Forums Antwort gibt, einige aus talk stammende User hingegen durch Blockadehaltung auffallen.

Siehe dazu auch: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 79#p683679

Last edited by geocodec (2018-02-12 10:03:19)

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#8 2018-02-12 20:27:37

Rudolf Mayer
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Re: Adress- Systematik in Wien

geocodec wrote:

Nakaner hat auf talk angekündigt so gut wie sämtliche Adressen mit at_bev:addr_date in Wien zurückzusetzen. https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09154.html

Ich begrüße diesen Schritt ausdrücklich.

In Wien bietet sich nämlich die einmalige Chance, sämtliche BEV Adressen siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … ssregister als globalen Import zu übernehmen, und anschließend den Tag addr:housenumber auf addr:note -oder ähnlichem- zu ändern.

geocodec wrote:

Ausgangsposition: 7. Februar 2018
@count    @count:nodes    @count:ways    @count:relations
133220    94036    37989    1195

BEV@count:nodes
25267

Und nun rieseln die hochwertigen Open Data BEV Adressen in Wien dahin:

....

Der 12. Februar 2018 war nun ein sehr schlechter Tag für das freie Kartenprojekt OpenStreetMap:
Wien 12. Februar 2018 OpenStreetMap Adresszustand nach löschen der BEV OpenData Projekt AustriaAdressHelper Nodes Adresspunkte -Die Initiative zum löschen ist von der talk-at Mail User Gruppe ausgegangen.

...

Meine persönliche hoffentlich vorübergehende Empfehlung: für Adress- Suchen in Wien verwenden Sie am besten künftig folgende Webseite: https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ oder maps.google.com (wendet in OSM nun gelöschte Adresspunkte an).


Sorry, aber diese zwei Posts klingen schon etwas sehr widersprüchlich - einerseits begrüßt du den Schritt ausdrücklich, dann ist es wieder ein schlechter Tag für OSM, und alle sollen am besten zu anderen Anbietern wechseln?

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#9 2018-02-13 07:53:57

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Rudolf Mayer wrote:

Sorry, aber diese zwei Posts klingen schon etwas sehr widersprüchlich - einerseits begrüßt du den Schritt ausdrücklich, dann ist es wieder ein schlechter Tag für OSM, und alle sollen am besten zu anderen Anbietern wechseln?

Man könnte nun in Wien OpenData Adressen als gesamtes importieren, solches würde ich ausdrücklich begrüßen.
Aber nachdem auch du hier keinen Beitrag zum Lösen des Wiener Adress Rätsel einbringst, besteht aktuell folgende Situation.

OSM Nominatim https://nominatim.openstreetmap.org/ findet aktuell viele Adressen in Wien nicht, daher muss man realistischerweise vorläufig andere Anbieter empfehlen.


Ref:
OGD https://www.data.gv.at/katalog/dataset/ … 09b9e16888      Creative Commons Namensnennung 3.0 Österreich (OSM inkompatible Lizenz)

BEV Adressen
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 08807.html
(OSM kompatible Lizenz)

BEV WIEN Adressen hat man soeben gelöscht, obwohl uns für OSM eine Freigabe vorliegt.

Last edited by geocodec (2018-02-13 08:04:24)

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#10 2018-02-13 08:07:32

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Wiener Adress Systematik auf talk: smile https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09201.html

Mein Lesezeichen: http://talk.hxg.at

Last edited by geocodec (2018-02-13 08:17:39)

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#11 2018-02-15 20:29:00

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Das Stichwort Wiener Wohnen ist gefallen. https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09236.html
Nun geht mir ein Licht auf.

Das verhält sich nun vermutlich so. Hier hat ein Bauträger die Häuser Davidgasse 76 78
und 80 erworben, die alten Gebäude niedergerissen und einen Bauplatz mit
der neuen Adresse, Davidgasse 76-80 geschaffen. Nun hat dieser Bauträger,
ausgehend von der Adresse Davidgasse 76-80, mit den Planungen für eine
Wohnblockanlage
begonnen. Sein Projekt hat der Bauträger hierzu selbst von 1 - 20 durchnummeriert, und bei der Stadt als Wohnbauprojekt Davidgasse 76-80, zwanzig Treppenhäuser eingereicht.

In der Stadt liegt dieses Projekt so im Plan beschrieben zur Genehmigung
auf, sofern es Käufer gibt, haben diese laut Parifizierung durch den Notar
einen Kaufvertrag  mit Davidgasse 76-80, z.B Tür 16, Top 3 unterfertigt.
Anschließend sind diese zur Stadt marschiert und haben auf diese Adresse
auch ihren Wohnsitz angemeldet.

Praktisch hätte zur Baufertigstellung die Stadt eingreifen müssen, und Ihr
eigenes Adress- Schema auf die neu entstandenen Gebäude übertragen müssen.
Für den Wohnungskäufer bedeutet dies, dass im Kaufvertrag eine andere
Adresse steht als von der Stadt sinnvoll anhand der tatsächlich angrenzenden Straße amtlich festgelegt.

Dazu ist es in Wien offensichtlich vielfach nicht gekommen. Anscheinend sind die
Bezirksbauämter in Wien nicht in der Lage, oder zu schwach, sich gegenüber einem mächtigen
Wohnbauträger durchzusetzen
, denn für diesen ist seine selbst gewählte
Durchnummierierung, 1-20 in der Verwaltung seiner Objekte äußerst praktisch.
Dieser betrachtet zum Beispiel für Eigentümer Versammlungen die gegenständliche Wohnblockanlage
weiterhin als Davidgasse 76-80 1-20. Auch die Betriebskostenabrechnung, eine Sanierungsrücklage bekommt so für die Hausverwaltung eine bequem durchschaubare Struktur.

Die Stadt wird nun aber doch tätig, damit diese in der Adressentwicklung der Stadt nicht ins totale
Chaos schlittert, setzt diese ihre Adressen als Adresspunkt einfach trotzdem, diese haben aber
keine weitere Funktion. Diese sind nur noch camouflage. Die Einwohner
melden sich auf jene Adresse an, welche auch in ihrem Kaufvertrag oder
Mietvertrag steht, zu der auch die Hausverwaltung Auskunft erteilt, und
auch die Hausversammlung und Betriebskostenabrechnung erfolgt.

u5HvBsQ.pngg

Was bedeutet das nun für uns in OpenStreetMap. Trotz im OGD der Stadt
angeführten Adressen, ist hier nur die Adresse Davidgasse 76-80 relevant.
Die anderen Adressen sind zwar vorhanden, erfüllen aber keinen Zweck. (Außer vielleicht zur Straßenreinigung und zur Identifizierung des Straßenabschnitts)

Der im BEV vergebene Adresspunkt Davidgasse 76-80 ist nahe der Türe 1
gesetzt. wir können daher der Türe Eins, die Adresse
addr:housenumber=76-80/1 vergeben. USW (z.b. auch addr:housenumber=76-80/14)
Als Indiz für die Basisadresse können wir den jeweils zur Türe 1, nächst
gelegene Hausnummer heranziehen, und sämtliche anderen Adressen, zwar als
Node Punkt setzten, aber für die Tür Nummern ignorieren.

Mein Fazit: Wien ist nicht Wien, sondern Wien ist Wiener Wohnen.
Was meint Ihr, sollen wir bei Wiener Wohnen um deren Adressen anfragen.

Grüße
Johann
Ref auch: http://talk.hxg.at

Edit: Typo

Last edited by geocodec (2018-02-15 23:48:23)

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#12 2018-02-15 22:54:20

emga
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Re: Adress- Systematik in Wien

Es gibt an der Außenecke in der Gußriegelstraße ein kleines Cafe/Beisl, oder gab es, keine Ahnung ob es noch da ist, evt wäre es Interessant welche Adresse die verwenden, Gußriegelstraße 9 oder auch Davidgasse. (In Google sind sie mit Gußrieglstraße drinnen)

Nachfragen wird nichts ändern Wiener Wohnen ist sehr komplex, um es freundlich auszudrücken. Und als nicht betroffene haben wir keine Chance.Wenn dann müssen das die Bewohner machen

Da der Österreicher zu wenig Revolutionsgeist in sich trägt wird jeder brav weiter machen mit Davidgasse und manch Schlaue werden sich ihre Sachen einfach an die passende Adresse liefern lassen (zB Rotenhofgasse 83 statt Davidgasse 76-80/5/Türnummer) Denn Google & Co finden die "echten" Adressen sehr wohl Punkt genau. Eine Lieferadresse muss ja nicht ident mit der Meldeadresse sein, schon gar nicht wenn es bei der einen Adresse "besser" oder sicherer ankommt.

Warum wir das in OSM nicht auch so eintragen ist mir ein Rätsel...
Die Adressen gibt es ja Real sie werden nur nicht verwendet, da der Vermieter einfach keine Meldezettel damit ausstellt (in diesem Fall Wiener Wohnen)

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#13 2018-02-15 23:35:06

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

emga wrote:

Warum wir das in OSM nicht auch so eintragen ist mir ein Rätsel...
Die Adressen gibt es ja Real sie werden nur nicht verwendet, da der Vermieter einfach keine Meldezettel damit ausstellt (in diesem Fall Wiener Wohnen)

In der Praxis erstellt die Stadt Wien tatsächlich eine Matrix in welcher alle Kombinationen zwischen Hausnummern und Unit möglich sind.
So manche Urkunden macht die Angelegenheit hingegen statisch. Die Chance für sinnvolle Adressen ist im Augenblick der erteilten Fertigstellungs- Bestätigung der Stadt vertan.

Wir suchen für Wien eine brauchbare Adress Systematik, here we go.

z.B: für Davidgasse 14, Stiege 16, 1100 Wien

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/1
addr:unit=1
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes
....................................

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/2
addr:unit=2
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes
.............................

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/3
addr:unit=3
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes
.............................und so weiter und so weiter bis 20
addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/20
addr:unit=20
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes

Adresspunkt WEG-Basisadresse als Node für:
addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse

Adresspunkt Straßen Identifikations- Adressen oder Gewerbe Objekt Adresse als Node für:
addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=11-13
addr:postcode=1100
addr:street=Gußriegelstraße

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=83
addr:postcode=1100
addr:street=Rotenhofgasse

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=5-9
addr:postcode=1100
addr:street=Gußriegelstraße

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=147-151
addr:postcode=1100
addr:street=Buchengasse

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=8-12
addr:postcode=1100
addr:street=Malborghetgasse

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=86-88
addr:postcode=1100
addr:street=Rotenhofgasse

Last edited by geocodec (2018-02-16 19:44:01)

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#14 2018-02-16 00:00:23

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

emga wrote:

Es gibt an der Außenecke in der Gußriegelstraße ein kleines Cafe/Beisl, oder gab es, keine Ahnung ob es noch da ist, evt wäre es Interessant welche Adresse die verwenden, Gußriegelstraße 9 oder auch Davidgasse. (In Google sind sie mit Gußrieglstraße drinnen)

Gewerbeobjekte erhalten ihre Betriebskostenabrechnung oft nicht von einer Hausverwaltung, denn diese benötigen für ihre Steuererklärung eine Direktrechnung. Gewerbetreibende rechnen daher gerne direkt mit der Stadt ab. Ich sehe bei Gewerbeobjekten keinen Widerspruch die tatsächliche Hausnummer zu verwenden. Zugleich die Stiege im Innenhof auf die Adresse der Hausverwaltung lautet.

Grüße Johann
Siehe auch talk.hxg.at

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#15 2018-02-16 00:53:32

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Antwort von Kairo auf talk.hxg.at
Ich hab mir das dort angesehen, aber / in housenumber ist leider falsch. Das nach dem / sollte in addr:unit rein stattdessen.

KaiRo

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#16 2018-02-16 00:55:45

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Betreff: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
An: OpenStreetMap AT <talk-at@openstreetmap.org>


Eine Wien OGD Adresssuche https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/  liefert die Hausnummer genau im
" 76-80/2 "  Format:

Straße    Bezirk    Straßencode    Kategorie    Verkehrsbedeutung
Davidgasse    10    00786    Straßenname    Hauptstraße A


Adresse
PLZ    Hausnummer    Adressart    Adresstyp
1100    76-80/2    Normadresse    Hauptadresse
Adresscode    Blocknummer    Objektnummer    Denkmalschutz    Wahlsprengel
016861    10070009    0810368002    Nein

Wenn also OGD-Wien https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ die Adresse so formatiert, der Stadtplan Wien https://www.wien.gv.at/stadtplan/  die Adresse  Davidgasse 76-80/2 auch so wieder findet. OSM Nominatim die Adresse in diesem Format ebenso auflöst, warum sollen wir dann bitte die Adresse in OSM nicht auch genau so eintragen.

Grüße
Johann
Kurzlink: http://talk.hxg.at

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#17 2018-02-16 10:00:24

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Auf http://talk.hxg.at gibt es kritische Anmerkungen, an gesuchte Basisadressen von Wiener Wohnannalgen heranzukommen.

Zitat: Schlimmer. "Wiener Wohnen" ist die "Privat"gesellschft, die im Eigentum der Stadt Wien die Geimeindebauten verwaltet. Das ist also Amtsschimmel pur, und es zählt nur die effiziente Verwaltung der Bauten und nicht die "Kundenfreundlichkeit" (kommt mir zumindest meist vor, wenn ich von denen höre)./Zitat

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#18 2018-02-16 10:03:27

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

Danke für den Hinweis,

ich befinde mich heute im Urlaub, vor dem Fenster schneit es. Beste Voraussetzungen um komplexes zu lösen.
Also Anruf bei Wiener Wohnen. Nach einigem Rückfragen bin ich schließlich bei der richtigen Stelle Tel: 05 75 75 75 gelandet. Dort habe ich unser Anliegen erklärt, und fachlich sehr kompetentes und freundliches Gehör erhalten. Ich wünschte wir hätten in Tirol ebenso eine solche Institution, unsere Tiroler Wohnungs- Preise galoppieren davon. Wien hat das Wohnungsproblem -es scheint- bereits seit 100 Jahren gelöst.

Wiener Wohnen gibt natürlich nun keine Liste mit deren Wohnungen heraus, ich wurde aber auf eine öffentliche Webseite verweisen, wo wir die von uns gesuchten Basisadressen finden, und einsehen dürfen.

https://www.wienerwohnen.at/wiener-geme … ng=1,asc,0

Und siehe da, die gesuchte Basisadresse nennt sich Anna-Boschek-Hof  Errichtet im Jahr 1953-1956 Nun kommt´s: Davidgasse 76-80

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#19 2018-02-16 14:15:10

emga
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Re: Adress- Systematik in Wien

geocodec wrote:

Danke für den Hinweis,

ich befinde mich heute im Urlaub, vor dem Fenster schneit es. Beste Voraussetzungen um komplexes zu lösen.
Also Anruf bei Wiener Wohnen. Nach einigem Rückfragen bin ich schließlich bei der richtigen Stelle Tel: 05 75 75 75 gelandet. Dort habe ich unser Anliegen erklärt, und fachlich sehr kompetentes und freundliches Gehör erhalten. Ich wünschte wir hätten in Tirol ebenso eine solche Institution, unsere Tiroler Wohnungs- Preise galoppieren davon. Wien hat das Wohnungsproblem -es scheint- bereits seit 100 Jahren gelöst.

Wiener Wohnen gibt natürlich nun keine Liste mit deren Wohnungen heraus, ich wurde aber auf eine öffentliche Webseite verweisen, wo wir die von uns gesuchten Basisadressen finden, und einsehen dürfen.

https://www.wienerwohnen.at/wiener-geme … ng=1,asc,0

Und siehe da, die gesuchte Basisadresse nennt sich Anna-Boschek-Hof  Errichtet im Jahr 1953-1956 Nun kommt´s: Davidgasse 76-80



Das der Hof so heiszt, ist ganz einfach herauszufinden(ViennaGIS), und auch wenn ich deine Illusion jetzt vielleicht zerstoere, das die Adresse lt Wiener Wohnen Davidgasse ist wissen wir alle schon lange. Man das OSM Adressschema ist derzeit nicht faehig dieses Getuem an Stiegen die eigentlich Hausnummern sind ordentlich darzustellen, dazu kommt das ueberall auch die alternativadresse gefuehrt wird (Google ViennaGIS, Bing etc.)
An deinem Urlaubstag wuerde ich Wiener Probleme Wiener Probleme sein lassen und das Leben genissen :-)


OFF TOPIC:
Wien macht sich seine Wohnungskrise gerade selbst, zwar nicht alleine mit den Gemeindebauten, aber dieses System ist auch bei Gott nicht fehlerfrei, auf diese Wohnungen gibt es Wartezeiten zum Teil von mehreren Jahren, und der eigentliche Sinn des leistbaren Wohnens wird zu nichte gemacht da keine weitere Gehalts/Einkommensueberpruefung oder Ueberpruefung der Meldung stattfindet. So kann es passieren das Personen mit sehr gutem Einkommen (siehe Herr Pilz) eine nette billige Wohnung haben und so einem der vl wirklich eine billige Wohnung benoetigt den Platz wegnimmt.  Mir sind Personen /Familien bekannt die schon lange in den Speckguertel gezogen sind, sich die Gemeindewohnung der Oma mit billigst Zins behalten, meist ist ein Kind dort gemeldet, weil man weis ja nicht, vl benoetigt man sie nochmals, zum einen natuerlich ihr gutes Recht, ueberhaupt wenn es nicht kontrolliert wird, zum anderen besetzt dieses Vorgehen wichten Wohnraum fuer Personen die vielleicht gerade nicht so viel Geld haben. Aber das ist ein anderes Thema.

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#20 2018-02-16 17:08:08

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

emga wrote:

Das der Hof so heiszt, ist ganz einfach herauszufinden(ViennaGIS), und auch wenn ich deine Illusion jetzt vielleicht zerstoere, das die Adresse lt Wiener Wohnen Davidgasse ist wissen wir alle schon lange. Man das OSM Adressschema ist derzeit nicht faehig dieses Getuem an Stiegen die eigentlich Hausnummern sind ordentlich darzustellen, dazu kommt das ueberall auch die alternativadresse gefuehrt wird (Google ViennaGIS, Bing etc.)
An deinem Urlaubstag wuerde ich Wiener Probleme Wiener Probleme sein lassen und das Leben genissen :-)

Natürlich weiß ich dass es in talk-at Personen gibt, welche über diesen Sachverhalt sehr genau Bescheid wissen. Warum ich als Tiroler 27 Tage meiner kostbaren Zeit opfere, um OSM- Nominativ in Wien zum laufen zu bringen, eben weil mir OSM-Österreich persönlich am Herzen liegt.

Wenn Du nun behauptest es gäbe für OSM kein geeignetes Mapping um Adressen in Wien abzubilden, dann ist Dir wohl inzwischen einiges entgangen.

Diese Stiegen werden nun mittels addr:unit erfasst, zusätzlich mit der
jeweiligen Wohnanlagen- Basisisadresse ergänzt. Damit solches, nun nicht zu
massenhaft doppelten Hausnummern führt, wird der TAG, Adress- Hausnummer
mit dem appendigx "/(treppe)" ergänzt.
Sofern per vorort Begehung die genaue Positition des Eingangs ermittelt
wurde, wird die Treppe zusätzlich mit entrance=yes ergänzt. Ansonsten der
Node auf die Positition wie in Basemap angezeigt, in den Gebäudeumriss
gesetzt.

Zusätzlich gibt es noch von der Stadt vergebene Adressen, welche als frei
schwebender Node oft an den Straßenrand gesetzt sind. Diese dienen zur
Identifikation des Straßenabschnittes, sowie als Adresse im Objekt aktiver Gewerbeobjekte. (Beispiel Guggi's Beis'l Gußriegelstraße 5, 1100 Wien)

Und schon ist das Wiener Adress- Rätsel gelöst.

Edit: typo

Last edited by geocodec (2018-02-16 21:20:59)

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#21 2018-02-16 17:27:48

emga
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Re: Adress- Systematik in Wien

geocodec wrote:

Wenn Du nun behauptest es gäbe für OSM kein geeignetes Mapping um Adressen in Wien abzubilden, dann ist Dir wohl inzwischen einiges entgangen.

Ich meinte speziell in Davidgasse da gibt es ja zwei Lager die mit addr1-n und die anderen.
Aber egal, es wird sich schon alles in Wohlgefallen auflösen

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#22 2018-02-16 17:35:15

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

emga wrote:
geocodec wrote:

Wenn Du nun behauptest es gäbe für OSM kein geeignetes Mapping um Adressen in Wien abzubilden, dann ist Dir wohl inzwischen einiges entgangen.

Ich meinte speziell in Davidgasse da gibt es ja zwei Lager die mit addr1-n und die anderen.
Aber egal, es wird sich schon alles in Wohlgefallen auflösen

Ich denke das habe ich hier wirklich bereits sehr ausführlich geklärt. Es gibt in der Davidgasse keine addr1-n.
Ref: https://www.wienerwohnen.at/wiener-geme … ng=1,asc,0

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#23 2018-02-16 18:43:35

geocodec
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Re: Adress- Systematik in Wien

geocodec wrote:

Wir wissen nun, dass es bei Wiener Wohnanlagen Basisadressen gibt,
https://www.wienerwohnen.at/wiener-geme … ng=1,asc,0
denen jeweils N-Stiegen zugeordnet sind. addrN ist daher überflüssig, da
Treppenhäuser nur eine Hausnummer haben, welche sich auf die Adresse der
jeweiligen Basisadresse der Wohnanlage bezieht.

Diese Stiegen werden nun mittels addr:unit erfasst, zusätzlich mit der
jeweiligen Wohnanlagen- Basisisadresse ergänzt. Damit solches, nun nicht zu
massenhaft doppelten Hausnummern führt, wird der TAG, Adress- Hausnummer
mit dem appendigx "/(treppe)" ergänzt.
Sofern per vorort Begehung die genaue Positition des Eingangs ermittelt
wurde, wird die Treppe zusätzlich mit entrance=yes ergänzt. Ansonsten der
Node auf die Positition wie in Basemap angezeigt, in den Gebäudeumriss
gesetzt.

Zusätzlich gibt es noch von der Stadt vergebene Adressen, welche als frei
schwebender Node oft an den Straßenrand gesetzt sind. Diese dienen zur
Identifikation des Straßenabschnittes, sowie als Adresse im Objekt aktiver Gewerbeobjekte. (Beispiel Guggi's Beis'l Gußriegelstraße 5, 1100 Wien)

Und schon ist das Wiener Adress- Rätsel gelöst.

Das Thema habe ich auch in talk-at veröffentlicht. Dort interessiert mich vor allem die Meiung jener User welche dort eine Neutralitätserklärung abgegeben haben.

Neutralitätserklärung bedeutet: Bekanntgabe des Real Namens und der OSM ID, bei Firmen Bekanntgabe der Firma/Projekt sowie Zweck der Mitwirkung in OSM. Oder nur OSM ID mit eher mehreren Edits (Wikipedia ähnlicher User mit Sichter-Status).

Ref: Beitrag auf Talk https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09261.html
Ref: http://talk.hxg.at Lesezeichen auf Talk

Edit: Links

Last edited by geocodec (2018-02-16 21:21:49)

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#24 2018-02-21 18:04:09

wiki the map
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Re: Adress- Systematik in Wien

Eine Zusammenfassung der Thematik auf meinem neuen Blog:
https://www.openstreetmap.org/user/wiki … iary/43342

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#25 2018-03-14 09:00:33

JM82
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Re: Adress- Systematik in Wien

wiki the map wrote:

Eine Zusammenfassung der Thematik auf meinem neuen Blog:
https://www.openstreetmap.org/user/wiki … iary/43342

Eine nicht ganz unwichtige Frage wird auch sein - am Bsp. Davidgasse 76-80, ob das auch von Routing-Systemen gefunden wird. Ich meine, tippe ich in einem Routingsystem ein, Davidgasse 78. Findet der Computer dann die Adresse? Vermutlich nicht, denn obwohl ich am Lande wohne und dort mappe, gibt es doch ein paar solche Hausnummern, die von/bis gehen. In Städten klarerweise häufiger.
Eine andere Frage ist auch, wie die jeweilige Hausnummer auf dem betreffenden Haus aussieht. In der Tat  Davidgassse 76-80, oder ist bei jedem Eingang eine eigene Hausnummer zu finden, also Davidgasse 76, dann ein paar Meter weiter, Davidgasse 78 und dann die 80.
So, wie es vielfach in basemap dargestellt ist bei großen Häusern, sieht es meiner Meinung nach aus, als wenn die Eingänge/Häuserabschnitte die Hausnummern tragen. Es gibt aber auch die schon genannte Möglcihkeit, dass in der Tat der ganze Block eine Hausnummer von/bis trägt.
Hier wäre es auch für Anwendungen wie Routing schon wichtig, dass die Nummern von/bis auch vom Computer als solche interpretiert werden und nicht - wie ich vermute - einfach als "minus" oder Bindestrich.

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