[оффтоп] Официальные названия

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 19:23:22

Zkir, большой гугл, говорит что "башкирия" - about 1,860,000, "башкортостан" - about 8,510,000. Хотя я думал наоборот будет, мне казалось "Башкирия" будет, наверное я нерепрезентативен. Но я настаиваю на том, что это оба этих названия на русском языке.

Дмитрий, так вроде никто не оспаривает само существования топонима "Татария". Я не согласен относительно двух моментов: 1) то что короче, то лучше; 2) то что "татарстан", "башкортостан" и д.р. не есть названия на русском языке. А названия конечно разные нужны...

ImmortAlex · 2010-01-22 19:26:12

Не забывайте, что к name:official надо будет еще добавлять :lang. Получается не только длинное имя, но и длинный составной тег.
Да и в чем смысл так делать? Чтоб не плодить других _name? Имхо, размен шила на мыло. Все равно их уже наплодили (свое мнение по поводу того, что там половина лишние, я писал выше).

Эх, слаб я в инлише, чтоб доказательно писать... Может отосплюсь после рабочей недели, попытаюсь что-нибудь тиснуть на ихнем.
Ilis, а что, сейчас official_name только для стран используется?

Zkir · 2010-01-22 19:33:58

AkMeR, криво сформулировал вопрос. Я спрашивал не о названии, а об источнике названия. И не для Татарии, а вообще. Какой источник для "официальных названий" субъектов федерации является надлежащим? Дай пожалуйста определение "официального названия" применимое для всех субъектов РФ.

Last edited by Zkir (2010-01-22 19:37:53)

AkMeR · 2010-01-22 19:41:04

Zkir, ты меня удивляешь. Ты здравый смысл забыл включить или специально воду мутишь? Почему ты пытаешься строить разговор так, чтобы с тобой разговаривали как с пятилетним ребенком?
Я привел в пример конституцию Татарстана не просто так. Сложно построить аналогию?

afonin · 2010-01-22 19:42:34

AkMeR, я уже объяснял.

Ещё раз постараюсь изложить суть гипотезы. Она в том, что официальные названия, даже их так называемые краткие формы, не всегда уместно употреблять на карте.

Рассуждаем от противного. Я приводил в пример несколько названий иностранных государств, которые именуются вовсе не так, как мы привыкли их видеть на картах. Лучший пример - Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии. Но это не исключение. Я перечислил ещё много примеров - Аргентинская республика, Исламская Республика Пакистан, могу добавить Австралийский Союз, Джумхурийят Миср аль-Арабийя, Словацкая республика, Давлат эль-Кувейт, ну и под занавес Великая Социалистическая Народная Ливи́йская Ара́бская Джамахирия.

Мы видим, что правила в картографии называть страну так, как она называется официально - нет. Предлагаю его, такое правило, не придумывать, и нащупывать другие пути решения проблемы.

AkMeR · 2010-01-22 19:49:58

Нет, Дмитрий. Я не засчитываю это как ответ на мой вопрос. Попробуйте еще раз.

afonin wrote:

Мы видим, что правила в картографии называть страну так, как она называется официально - нет. Предлагаю его, такое правило, не придумывать, и нащупывать другие пути решения проблемы.

А вот тут Вы ошибаетесь. Еще раз хочу указать вот сюда. Вероятно Вы это не заметили.

В любом случае, мы сейчас обсуждаем вопрос не об именовании иностранных государств, а наших, Российских, регионов. До международных государств мы еще дойдем.

afonin · 2010-01-22 19:52:04

Aleksandr Dezhin wrote:

Дмитрий, так вроде никто не оспаривает само существования топонима "Татария". Я не согласен относительно двух моментов: 1) то что короче, то лучше; 2) то что "татарстан", "башкортостан" и д.р. не есть названия на русском языке. А названия конечно разные нужны...

Александр, ну объясните тогда. Почему что короче - не лучше? Почему Башкортостан - русское слово? С каких пор? С 1993 года? А Башкирия куда делась? А если эти два слова с лингвистической точки зрения равнозначны, то зачем выбирать именно Башкоротостан?

Zkir · 2010-01-22 19:57:13

AkMeR, я пытаюсь донести следующие простые мысли:

1. Словосочетание "официальное название" является мутным, неоднозначным.
2. Еще более неоднозначным является понятие "официальные документы". Ты мне показываешь на конституцию, я тебе на номер РГ. И то, и другое - официальные документы.
3. Теги ОСМ должны быть верифицируемыми, и должно быть понятно что в них заносить.
4. Чтобы избежать бессмысленных дискусий ни о чем (как эта) нужны правила. Эти правила нужно сформулировать (так чтобы было понятно и пятилетнему ребенку).
5. Без четкого определения слова "официальное название" звучит как мантра, при помощи которой пытаются бездоказательно протащить желаемый вариант в качестве основного.

Кое-кто в начале темы написал:

Да, мы делаем карту не для РКГ, но и не для базарных бабок. И делаем по единым правилам.

так вопрос, по каким. А зравый смысл и аналогии у каждого свои.

Last edited by Zkir (2010-01-22 20:02:19)

AkMeR · 2010-01-22 20:17:47

ОК.
Давай расставим все по своим местам. Номер Российской Газеты - не официальный документ! Читаем:

"Российская газета" является официальным изданием (Правительства Российской Федерации - прим. AkMeR) - после публикации здесь вступают в силу государственные документы.

Российская Газета НЕ СОЗДАЕТ законы и прочие государственные документы! Она их лишь публикует!

При этом "Российская газета" - издание для читателя, в ней есть все: от новостей, репортажей и интервью государственных деятелей до компетентных комментариев к документам.

При этом она публикует много другого материала: "от новостей, репортажей и интервью государственных деятелей до компетентных комментариев к документам". Новости, репортажи не являются государственными официальными документами.
А теперь смотрим, что выдает поиск по слову "Татария":

"Динамо" обыграло "Зенит" в матче за волейбольный Суперкубок России
Джентльменский набор интеллигента
Ушел мастер
Головокружение от недостигнутых успехов
Алексей Ковалев: На меня выходили представители СКА и "Авангарда"
...

Что из этого является государственным документом?

Теперь про республики.
Позволь пару встречных вопросов. Ты признаешь существование Республики Татарстан? Ты признаешь его как демократическое правовое государство?

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 20:19:27

Дмитрий, короче не лучше, потому что то что короче можно определить простым выбором, и если надо показать коротко, то всегда можно взять самое короткое наименование из name, alt_name и т.д. А вот какое является "универсальным" так просто определить нельзя. Использование таких названий как Татария, Башкирия и пр. не всегда уместно и может кого-то оскорбить.

Относительно того что это Башкортостан, слово на русском языке, как пример можно привести конституцию РФ или самой Башкирии, которые написаны на русском языке, а не на каком-то другом. Слова в языке возникают по факту их использования...

Zkir, все-таки официальные документы это не расплывчатое понятие. Сама РГ ни разу не официальный документ, просто в этой газете законы публикуются. Но помимо этого эта газета теоретически может печатать все что угодно. Таким образом официальное название это то, что используется в официальных документах, для обозначения чего-либо. Естественно оно может быть не одно.

vvoovv · 2010-01-22 20:22:45

Задача OSM - передать как можно достовернее то, что есть на местности. Задачей OSM _не_является_ убрать тюркские суффиксы -cтан из названий в поле name или "нащупать" самое русское название. Этим занимаются лингвистические и патриотические интернет-форумы, где с радостью примут новых участников.

Так что же мы имеем на местности? Тут вырисовывается два варианта.

Въездные знаки:
Въезд в страну - краткое название: Россия:
http://yfrog.com/jk91264742893j
http://yfrog.com/jk104546olnj
Въезд в республику - краткое официальное название: Башкортостан, Татарстан, Удмуртия:
http://yfrog.com/jw0656c4c002638lj
http://yfrog.com/jw86115238j
http://yfrog.com/jw133372j
http://yfrog.com/iz74b03003b5d8a875000d6e6j

Вывески на госучреждениях: тут будут полные официальные названия: например Конституционный Суд Российской Федерации, Правительство Республики Татарстан и т.д. Пруфлинки не привожу.

Какой подход выбираем и почему?

afonin · 2010-01-22 20:24:55

Да, AkMeR, спасибо что напомнили - я упустил это.

Я выборочно почитал материалы по вашим ссылкам. Мне особенно понравилась статья "Язык и передача географических названий" - очень полезна для участников дискуссии, я считаю. Она немного уводит от темы, но главный её смысл - надо внимательно относиться к каждому топониму. И в каждом конкретном случае выбирать наиболее правильное со всех точек зрения название.

Но есть там ещё одна статья, того же автора - "Экзонимы или, как их еще называют, традиционные названия". Её главный посыл изложен в заключении:

Однако несмотря на то, что вряд ли возможно полностью избавиться от использования экзонимов, или традиционных названий, в национальной и местной языковой практике, в Организации Объединенных Наций существует практически единодушное мнение, что их не следует применять на международном уровне. По-прежнему о западном экзониме «Пекин» напоминает в ресторанах «пекинская
утка», но даже в меню «Пекин» постепенно заменяется эндонимом «Бейджин», и иногда уже пишут «утка по-бейджински».

Вот тут, простите, я бы предложил этой самой объединённой организации пройти по известному адресу, потому что не надо меня заставлять Пекин называть Бейджином, только ради того, чтобы чего-то там уницифировать. Окей! Пусть на ОСМ Пекин написан этими ихними иероглифами, пусть он читается хоть как, но в теге name:ru должен стоять "Пекин", вы согласны?

Я к тому, что абсолютизируя желание употреблять только "официальные" названия, вы тем самым предлагаете ставить крест на всех исторически сложившихся топонимах. Будь то Башкирия или Пекин.

afonin · 2010-01-22 20:35:55

vvoovv, на въезде в австрию висит надпись "остеррейх". Пишем Остеррейх в name:ru?

Александр, ну как может жителя Башкирии оскорбить название Башкирия? Я не понимаю. Ну не надо тут приводить пример с Питером - ну не правильный это пример, из другой оперы.

Александр, я много за свою жизнь начитался "официальных документов". Спешу доложить, что уже настолько тошнит от тотальных канцеляризмов, сквозь мутную помесь которых невозможно даже смысла написанного уловить... простите, это не тот язык, на котором я разговариваю.

На Конституцию полагайся, да сам не плошай.

Вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации субъекты Российской Федерации обладают всей полнотой государственной власти.

Это статья 73 Конституции РФ, написал по памяти, потому что пришлось запомнить всю фразу, чтобы её понять. По-русски это выглядит примерно как "Всем, чем не занимается федерация, занимаются регионы".

Это всё к тому, что нельзя официальные документы, даже Конституцию РФ, считать образцом языка кристальной чистоты.

А вы предлагаете. Понимаете?

AkMeR · 2010-01-22 20:38:09

Дмитрий!
Что же Вы так грубо с Организацией Объединенных Наций. Там очень здравомыслящие люди сидят. Они же ясно написали:

вряд ли возможно полностью избавиться от использования экзонимов, или традиционных названий, в национальной и местной языковой практике

А уж то, что они якобы запрещают использовать экзоним "Пекин" - это все Ваши домыслы. Просто они хотят предупредить - употребляя экзоним "Пекин", Вас, тупо, не все поймут. Государств в ООН много и у каждого могут быть свои экзонимы, но для международного общения следует употреблять эндоним "Бейджин". Это почти то же самое, что и совет употреблять английский язык для международного общения...

vvoovv · 2010-01-22 20:38:50

afonin wrote:

vvoovv, на въезде в австрию висит надпись "остеррейх". Пишем Остеррейх в name:ru?

afonin, пруфлинк будет?

AkMeR · 2010-01-22 20:40:10

afonin wrote:

Это всё к тому, что нельзя официальные документы, даже Конституцию РФ, считать образцом языка кристальной чистоты.

Статья 1
1. Республика Татарстан - демократическое правовое государство, [...]
2. Наименования Республика Татарстан и Татарстан равнозначны.

Тяжело читается?

AkMeR · 2010-01-22 20:44:04

afonin wrote:

На Конституцию полагайся, да сам не плошай.

- Здравствуйте, класс! Я ваш новый учитель астрономии. Вижу, класс у вас большой,
всех все равно не запомню... Поэтому всех мальчиков я буду называть: "эй, ты!".
А девочек - Зина.

Вы это предлагаете, Дмитрий?

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 20:49:14

Дмитрий, про Башкирию не знаю, но про Татарию мне кажется - да может оскорбить. У меня даже есть опасения, топикстартера из РТ это задело. Ну а я когда увидел топик, вас с новым аккаунтом не узнал, и забоялся, поскольку мне названия "Татария" и "Марийская республика" показались чем-то близким к падонковскому сленгу по сути.

Констритуции и пр. официальные документы я привел не как образец кристальной чистоты РЯ, а как обычные тексты на русском языке, которые хотя бы один раз были прочитаны редактором - не более того. Хотя иногда конечно они так написаны, что прям по голове авторам хочется настучать, помните же какие перлы раскапывались в документах в теме про границы.

С тем же успехом, можно взять любой другой текст на русском языке и встретить там и Татарстан, и Башкортостан и это будут слова РЯ.

afonin · 2010-01-22 20:50:20

vvoovv, http://www.teresco.org/pics/signs/20070212/austria.jpg , http://www.teresco.org/pics/signs/20070 … mitaly.jpg. Вообще любопытная подборка http://www.teresco.org/pics/signs/welcome-to.html

vvoovv · 2010-01-22 20:53:07

afonin, не нашел там слов на русском языке

vvoovv · 2010-01-22 20:58:37

Можно сколько угодно спорить, начитавшись лингвистических и патриотических форумов, какое название самое русское, придумывать новые названия и, вообще изобретать виртуальные миры в интернетовских форумах. Но найдет ли это подтверждение в реальности, на местности?

afonin, можешь ли привести пруфлинки использования названия Татария, Башкирия и т.д. на местности. Свои пруфлинки в пользу официальных названий (коротких или полных) я привел тут http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 869#p55869

ikz · 2010-01-22 20:59:44

Zkir wrote:

ikz, отличный итог, только слова "официальные документы" нужно убрать и ограничиться конституциями. Почему - писал выше.

Официальные документы я вписывал, поскольку можно расширить тему на районы, города, поселки и пр. добавив слова "и устав муниципального образования".

afonin wrote:

Вот кстати ссылка для тех, кто отрицает <s>холокост</s> существование топонима Татария http://www.vedu.ru/BigEncDic/enc_search … sp?S=61739 - БЭС, ни много, ни мало.

Не катит. Статьи БЭС писались в советское время, потом их просто адаптировали под (почти) современное время. Об этом, кстати, говорит сама статья "Татария (Татарстан)". Писалось бы это в наше время, было бы наоборот "Татарстан (Татария)".

afonin wrote:

Ещё раз постараюсь изложить суть гипотезы. Она в том, что официальные названия, даже их так называемые краткие формы, не всегда уместно употреблять на карте.

А я здесь вижу банальное неуважение к другим народностям. Кто мы такие, чтобы отвергать право жителей *ии называть свой регион *стан?

Sergey Astakhov · 2010-01-22 21:01:12

afonin wrote:

vvoovv, на въезде в австрию висит надпись "остеррейх". Пишем Остеррейх в name:ru?

Вывеска на русском? Если нет - тогда почему в :ru?

Sergey Astakhov · 2010-01-22 21:03:13

vvoovv wrote:

Въездные знаки:

Мне вот тоже нравится идея с въездными знаками. Просто и довольно однозначно.

afonin · 2010-01-22 21:05:37

AkMeR, ну вы же видите идеалистическую задачу, которую они ставят - "полностью избавиться от использования экзонимов". Да, это благая цель, такая же, как построить Вавилонскую башню. А зачем вообще от экзонимов избавляться, вы можете ответить на этот вопрос?

В том-то и дело, что прилетев в Вашингтон, глупо говорить "I have arrived to the Soyedinyonnye Shtaty Ameriki from Moskva". Настолько же глупо, насколько писать "Юнайтед Стейтс оф Америка" на русскоязычных картах.

AkMeR, я считаю, что Татарстан - это не русское название. Это название татарское. В русском языке есть слово, обозначающее татарскую землю - Татария. Точно так же с Башкирией. Да, я отдаю себе отчёт в том, что Татарстан употребляется чаще. Но слово Татария от этого не перестало быть словом. Для русскоязычной группы людей оно вполне тождественно слову Татарстан. Так зачем городить огород?

Здравствуйте, класс! Я ваш новый учитель астрономии.

И как заслуженный учитель астрономии с почётным дипломом Организации Объединённых Наций, я буду избегать употребления экзонимов и называть астрономические объекты только официальными названиями. Итак, друзья, сегодня мы поговорим об SO25300.5+165258 - и не спрашивайте что это, оно так официально обозначается...

Announcement

#126 2010-01-22 19:23:22

Re: [оффтоп] Официальные названия

#127 2010-01-22 19:26:12

Re: [оффтоп] Официальные названия

#128 2010-01-22 19:33:58

Re: [оффтоп] Официальные названия

#129 2010-01-22 19:41:04

Re: [оффтоп] Официальные названия

#130 2010-01-22 19:42:34

Re: [оффтоп] Официальные названия

#131 2010-01-22 19:49:58

Re: [оффтоп] Официальные названия

#132 2010-01-22 19:52:04

Re: [оффтоп] Официальные названия

#133 2010-01-22 19:57:13

Re: [оффтоп] Официальные названия

#134 2010-01-22 20:17:47

Re: [оффтоп] Официальные названия

#135 2010-01-22 20:19:27

Re: [оффтоп] Официальные названия

#136 2010-01-22 20:22:45

Re: [оффтоп] Официальные названия

#137 2010-01-22 20:24:55

Re: [оффтоп] Официальные названия

#138 2010-01-22 20:35:55

Re: [оффтоп] Официальные названия

#139 2010-01-22 20:38:09

Re: [оффтоп] Официальные названия

#140 2010-01-22 20:38:50

Re: [оффтоп] Официальные названия

#141 2010-01-22 20:40:10

Re: [оффтоп] Официальные названия

#142 2010-01-22 20:44:04

Re: [оффтоп] Официальные названия

#143 2010-01-22 20:49:14

Re: [оффтоп] Официальные названия

#144 2010-01-22 20:50:20

Re: [оффтоп] Официальные названия

#145 2010-01-22 20:53:07

Re: [оффтоп] Официальные названия

#146 2010-01-22 20:58:37

Re: [оффтоп] Официальные названия

#147 2010-01-22 20:59:44

Re: [оффтоп] Официальные названия

#148 2010-01-22 21:01:12

Re: [оффтоп] Официальные названия

#149 2010-01-22 21:03:13

Re: [оффтоп] Официальные названия

#150 2010-01-22 21:05:37

Re: [оффтоп] Официальные названия

Board footer