[оффтоп] Официальные названия

Zkir · 2010-01-22 15:53:10

vespex, никто на слове "Татария" в name не настаивает. А в ОСМ оно нужно (в альтернативных тегах), потому что оно до сих пор употребляется в устной и письменной речи, в том числе на официальном сайте Татарстана.

Равнять "Татарию" с "Рашкой" грубое передергивание. И даже с Питером - передергивание.

Last edited by Zkir (2010-01-22 16:12:08)

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 15:59:24

Zkir, приведи пожалуйста пример использования на офф. сайте, где "Татария" не цитата из Коммерсанта, НГ и пр изданий, и по смыслу соответствует названию субъекта РФ.

vespex · 2010-01-22 16:11:25

На их офф.сайте поиск есть - http://www.tatar.ru/?node_id=110&prc=1& … -88qel0hpm
Похоже, слово "Татария" используется чаще всего у них в регионе, а за его пределами оно очень уступает слову "Татарстан". Поэтому предлагаю в reg_name (или alt_name или loc_name). Но уж никак не в name и не в name:ru.

ImmortAlex · 2010-01-22 16:32:39

Почитал Talk про name. Странное ощущение сложилось, вроде бы они и понимают, что полное название зачастую не лезет в рамки понятия "The common default name", и в то же время ни в какую не признают необходимости наличия official_name...

Отмазка "Not tagging for the renderer" в данном случае не совсем правильная. Нежелание писать официальное имя в name вызывано не только тем, что оно в экран не влазит. Просто name - это всегда то, что попадается на глаза первым, когда рассматривается описание объекта, неважно, отрендерено оно в картинку, всплывает в отдельном окошке или вообще запихнуто в некую базу. Соответственно, name должно быть узнаваемым. Названия субьектов РФ, правда, тут почти без разницы, а вот названия даже стран... Всем известная классика - "Соедиенное Королевство и так далее". Да при банальной сортировке по имени я лично буду сперва искать просто Великобританию! Ну и с заводами, ага, отличный приведен пример, и с вузами.

И если в какой-то стране официальные названия приняты короткие (в чем я сильно сомневаюсь), то у нас-то нет!

Zkir · 2010-01-22 17:06:08

Aleksandr Dezhin, какая разница откуда цитата (перепечатка)? Это официальный сервер Республики Татарстан, то, что на нем публикуется, становится официальным материалом. Иначе в чем смысл "официальности"?

Вот свежий текст, оригинальный или во всяком случае без указания источника: http://tatar.ru/?DNSID=1d01b75efc2b4fe1 … de_id=4386 . В нем Татария даже преобладает над Татарстаном.

Что такое "смысл названия субъекта РФ" я не знаю. Даже если считать что "субъект РФ" - это "территориально-государственное образование", а не место, территория (тег то, о котором идет дискуссия, place=* !), то и оно имеет (много) тысячелетнюю историю, а не возникло из ниоткуда в 1991 году.

UPD:
К вопросу о традиционности.
Газета "Республика Татарстан" до 1993 года носила название "Советская Татария". ы?

Last edited by Zkir (2010-01-22 17:21:34)

Ilis · 2010-01-22 17:36:26

ImmortAlex wrote:

Почитал Talk про name. Странное ощущение сложилось, вроде бы они и понимают, что полное название зачастую не лезет в рамки понятия "The common default name", и в то же время ни в какую не признают необходимости наличия official_name...

Именно так и есть. Эти два оппозиционера боятся, что кто-то взглянув на тег official_name, решит что надо использовать именно его вместо обычного name, которое по их мнению уже и есть официальное. Аналогию с официальными названиями стран они в упор не хотят видеть. Поэтому предлагают писать полное официальное название в alt_, loc_, nat_, reg_ и куда угодно, лишь бы не замарать чистоту official_name для стран. Надо попробовать привести примеры, такие, чтобы было ежу понятно, что официальное название это именно официальное название, и провести прямую аналогию с официальными названиями стран... Ну и народу побольше, убедить не сможем так хоть шапками закидаем

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 17:54:01

Zkir wrote:

Aleksandr Dezhin, какая разница откуда цитата (перепечатка)? Это официальный сервер Республики Татарстан, то, что на нем публикуется, становится официальным материалом. Иначе в чем смысл "официальности"?

Смысл официальности в том, что выражается какая-то официальная позиция, т.е. позиция правительства РТ, по какому-либо вопросу. Очевидно, что при цитировании этого не происходит. Все просто.

Zkir wrote:

Вот свежий текст, оригинальный или во всяком случае без указания источника: http://tatar.ru/?DNSID=1d01b75efc2b4fe1 … de_id=4386 . В нем Татария даже преобладает над Татарстаном.

Здесь два варианта: 1) текст старый, написанный еще в Татарской АССР; 2) текст написан в названиях, которые были тогда умышленно (Ленинград)...

Zkir wrote:

Что такое "смысл названия субъекта РФ" я не знаю. Даже если считать что "субъект РФ" - это "территориально-государственное образование", а не место, территория (тег то, о котором идет дискуссия, place=* !), то и оно имеет (много) тысячелетнюю историю, а не возникло из ниоткуда в 1991 году.

Я всего лишь имел ввиду, что название газеты "Советская Татария" никакого отношения к официальной позиции относительно того как можно называть РТ не имеет.

Zkir wrote:

К вопросу о традиционности. Газета "Республика Татарстан" до 1993 года носила название "Советская Татария". ы?

Может я и не очень удачное слово выбрал, но в том контексте я имел ввиду не самое старое название, а то как "принято" сейчас, то есть некоторая норма русского языка.

AkMeR · 2010-01-22 18:00:30

Народ! Zkir! Aleksandr!
Ну давайте не будем копаться в истории! Давайте не будем пытаться придумывать и притягивать нормы русского языка. Давайте не будем опираться на "народное" мнение.
Все гораздо проще!
Есть республика. У нее есть название. Всё.

ikz · 2010-01-22 18:05:31

Zkir wrote:

UPD:
К вопросу о традиционности.
Газета "Республика Татарстан" до 1993 года носила название "Советская Татария". ы?

К нему же:
С 1917 по 1991 года России не было... Была РСФСР. Традиционное название?
И, кстати, совсем официально не Россия, а Российская Федерация. Это к name=республика Татарстан.

liosha · 2010-01-22 18:23:40

Вообще-то по конституции Россия и Российская Федерация - равнозначны.

Zkir · 2010-01-22 18:31:23

Ок, зайду с другой стороны. Если бы точка зрения правительства РТ состояла в том, то название "Татария" недопустимо в качестве названия "этой страны" в официальном контексте или контексте приближенном к официальному, разве бы они разместили на своем официальном сервере все эти тексты, не снабдив их никакими коментариями? Имхо само такое размещение есть признание допустимости именования РТ "Татарией". Вспомни, как болезненно реагируют на слово "Белоруссия" наши друзья из Минска.

Что касается нормы, то под ней следует понимать практику, узус. Каков он - я уже писал. (Вариант "Татария" употребляется на ряду с вариантом "Татарстан" много где.) Я конечно понимаю, что для тех кто родился недавно , Советская Татария также безнадежна далека, как и Казанское Ханство, но для остальных парад суверенитетов и последовавшие за ним переименования явились весьма болезненным событием в жизни, принудительной ломкой привычек, и таки да, языковых норм.

Но вроде еще никто не ратует записывать в тег name наиболее распростаненный в письменной речи вариант названия?

Last edited by Zkir (2010-01-22 18:50:14)

Zkir · 2010-01-22 18:38:14

Извинияюсь, написал предыдущий пост до ответа AkMeR'а

Все гораздо проще!
Есть республика. У нее есть название. Всё.

AkMeR, чтобы это "Всё" имело смысл, нужно сформулировать некое правило (Поддержу любое ) и занести его на вики, чтобы было понятно какое название есть у республики. Например:
* в тег name заносится название субъекта федерации, какое указано в Конституции РФ.
или
* в тег name заносится название субъекта федерации, какое указано в конституции этого субъекта.
или
* наиболее распростаненное на дорожных указателях и на табличках на государственных учереждениях.
или
(другой вариант)

А если правила не будет, можно дискутировать до бесконечности, какое название считать "официальным". Я вроде пытался донести мысль что с "официальностью" все не так просто, не знаю, получилось или нет

Last edited by Zkir (2010-01-22 18:45:56)

ikz · 2010-01-22 18:41:41

liosha wrote:

Вообще-то по конституции Россия и Российская Федерация - равнозначны.

Татарстан и республика Татарстан тоже. Это упоминание было для апологетов name=республика Татарстан.

afonin · 2010-01-22 18:47:09

ikz, для вас чем длиннее название - тем круче, да? У вас ЧСВ поднимается от этого, что ли?

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 18:51:31

Zkir, я всего лишь хотел показать, что сам факт наличия слова "Татария" на оф. сайте РТ не более весомый аргумент, чем его наличие на каком либо другом сайте. Да где-то так называют, но не более того, и так и сяк преобладает Татарстан и это название на РУССКОМ языке, так что это name и name:ru по-любому.

ikz · 2010-01-22 18:58:23

afonin wrote:

ikz, для вас чем длиннее название - тем круче, да? У вас ЧСВ поднимается от этого, что ли?

Учитесь читать не через строчку. Я с самого начала выступал против употребления статусной части там, где оно не требуется.

ikz · 2010-01-22 19:01:42

Попробую подитожить некоторые части.
1. В тег name записывается короткое (если таковое существует) официальное наименование республики/края/области, закрепленное в конституциях России и субъектов, официальных документах.
name=Россия
name=Башкоркостан
name=Ульяновская область
2. В тег official_name (или может лучше name:official/name:full?) - полное официальное наименование.
official_name=Российская Федерация
official_name=республика Башкоркостан
official_name=Ульяновская область
3. В тег name:abbr - инициалы региона (если таковые используются, например, на почте)
name:abbr=РФ
name:abbr=РТ
4. Неофициальные, но широкоупотребимые названия могут записываться в тег alt_name
alt_name=Татария
alt_name=Башкирия

Остается вопрос с использованием name:ru.

Zkir · 2010-01-22 19:02:02

Aleksandr Dezhin, отлично,убедил, согласен, вариант Татарстан в русском языке более распространенный, в name пишем его. А что с Башкирией?

Вариант Башкирия, какбы, преобладает.

Zkir · 2010-01-22 19:08:24

ikz, отличный итог, только слова "официальные документы" нужно убрать и ограничиться конституциями. Почему - писал выше. Номера РГ тоже "официальные документы".

так что как-то так:

1. В тег name записывается короткое (если таковое существует) наименование республики/края/области, закрепленное в конституциях России и конституциях субъектов.
name=Россия
name=Башкоркостан
name=Ульяновская область
2. В тег official_name - полное наименование согласно Конституции России и конституции этого субьекта субъектов.
official_name=Российская Федерация
official_name=Республика Башкоркостан
official_name=Ульяновская область
3. В тег name:abbr - инициалы региона (если таковые используются, например, на почте)
name:abbr=РФ
name:abbr=РТ
4. Широкоупотребимые названия могут записываться в тег alt_name
alt_name=Татария
alt_name=Башкирия

P.S.
Вообще-то "республика" с большой буквы - Республика Башкоркостан

Last edited by Zkir (2010-01-22 20:06:31)

afonin · 2010-01-22 19:08:27

ikz, по п.1 категорически не согласен, так же как и по п.4. Вы забываете о правиле - использовать по возможности более короткое название.

afonin · 2010-01-22 19:09:32

Вот кстати ссылка для тех, кто отрицает <s>холокост</s> существование топонима Татария http://www.vedu.ru/BigEncDic/enc_search … sp?S=61739 - БЭС, ни много, ни мало.

AkMeR · 2010-01-22 19:13:28

afonin wrote:

Вот кстати ссылка для тех, кто отрицает <s>холокост</s> существование топонима Татария http://www.vedu.ru/BigEncDic/enc_search … sp?S=61739 - БЭС, ни много, ни мало.

Какой год можете сказать?
У меня к Вам прямой вопрос - почему Вы решили, что название республики нужно брать не из официального названия, а из прочих источников?

afonin · 2010-01-22 19:18:43

А вот любопытная дискуссия на эту тему http://lingvoforum.net/index.php?topic=6389.0 Там правда акцент на том, почему такая разница между -станом и -ией существует в языке.

Zkir · 2010-01-22 19:20:09

AkMeR, а у меня к тоже прямой вопрос. Какой источник для "официального названия" является надлежащим? Дай пожалуйста определение "официального названия".

AkMeR · 2010-01-22 19:22:58

Zkir wrote:

AkMeR, а у меня к тоже прямой вопрос. Какой источник для "официального названия" является надлежащим? Дай пожалуйста определение "официального названия".

Конституция Республики Татарстан.

Статья 1
1. Республика Татарстан - демократическое правовое государство, объединенное с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан "О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан" и являющееся субъектом Российской Федерации. Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан.
2. Наименования Республика Татарстан и Татарстан равнозначны.

Announcement

#101 2010-01-22 15:53:10

Re: [оффтоп] Официальные названия

#102 2010-01-22 15:59:24

Re: [оффтоп] Официальные названия

#103 2010-01-22 16:11:25

Re: [оффтоп] Официальные названия

#104 2010-01-22 16:32:39

Re: [оффтоп] Официальные названия

#105 2010-01-22 17:06:08

Re: [оффтоп] Официальные названия

#106 2010-01-22 17:36:26

Re: [оффтоп] Официальные названия

#107 2010-01-22 17:54:01

Re: [оффтоп] Официальные названия

#108 2010-01-22 18:00:30

Re: [оффтоп] Официальные названия

#109 2010-01-22 18:05:31

Re: [оффтоп] Официальные названия

#110 2010-01-22 18:23:40

Re: [оффтоп] Официальные названия

#111 2010-01-22 18:31:23

Re: [оффтоп] Официальные названия

#112 2010-01-22 18:38:14

Re: [оффтоп] Официальные названия

#113 2010-01-22 18:41:41

Re: [оффтоп] Официальные названия

#114 2010-01-22 18:47:09

Re: [оффтоп] Официальные названия

#115 2010-01-22 18:51:31

Re: [оффтоп] Официальные названия

#116 2010-01-22 18:58:23

Re: [оффтоп] Официальные названия

#117 2010-01-22 19:01:42

Re: [оффтоп] Официальные названия

#118 2010-01-22 19:02:02

Re: [оффтоп] Официальные названия

#119 2010-01-22 19:08:24

Re: [оффтоп] Официальные названия

#120 2010-01-22 19:08:27

Re: [оффтоп] Официальные названия

#121 2010-01-22 19:09:32

Re: [оффтоп] Официальные названия

#122 2010-01-22 19:13:28

Re: [оффтоп] Официальные названия

#123 2010-01-22 19:18:43

Re: [оффтоп] Официальные названия

#124 2010-01-22 19:20:09

Re: [оффтоп] Официальные названия

#125 2010-01-22 19:22:58

Re: [оффтоп] Официальные названия

Board footer