[оффтоп] Официальные названия

ikz · 2010-01-21 23:39:15

Zkir wrote:

Я настаиваю на Татарии как допустимом значении для тега name:tradional:ru.

Но ведь это не традиционное имя. До Татарстана была ТАССР. До ТАССР - Казанская губерния... Как-бы в истории Татарии нет... Татария - простонародное название...

evgenykatyshev · 2010-01-21 23:50:34

Моё мнение:

name=* — все названия с «республикой». Саху без «(Якутия)», Северную Осетию без «- Алания».
official_name=* (только для Северной Осетии и Сахи) — сюда названия с «(Якутия)» и «- Алания».
alt_name=* — все равнозначные названия без «республик» а также Бурятию, Калмыкию, Чечню, Якутию и Аланию.

Башкирию, Татарию и Карьялу в какой-нибудь -name=* (reg или loc).

Автономные округа, области и авт. область писать полностью.

Last edited by lzhl (2010-01-22 00:15:44)

Zkir · 2010-01-21 23:54:54

vvoovv, прежде чем разбирать дальше, объясни все же следующие вещи:

1. Что ты выдвигаешь в качестве источника названий, таблички или "официальные" документы. Если таблички, то разбирать конституции бессмысленно - нужно ходить с фотоаппаратом. Если документы, то скажи какие именно.

2. Почему конституции субъектов федерации ты ставишь выше Конституции самой федерации?

3. Если есть несколько равноофициальных названий, зачем нужно выбирать из них одно? В ОСМ они должны присутствовать все - вопрос в каких тегах..

Last edited by Zkir (2010-01-22 07:04:27)

Zkir · 2010-01-22 00:01:13

ikz wrote:

Но ведь это не традиционное имя. До Татарстана была ТАССР. До ТАССР - Казанская губерния... Как-бы в истории Татарии нет... Татария - простонародное название...

Попробуйте объяснить это редакторам Российской газеты. Напроминаю, что РГ - это не собрание народного фольклора, а самый что ни на есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ печатный орган Российского государства.

http://rg.ru/about/index.html wrote:

В статье 4 закона о порядке опубликования законов и актов сказано: "Официальным опубликованием Федерального Конституционного закона, Федерального закона, акта палаты Федерального Собрания считается первая публикация его полного текста в "Российской газете" или "Собрании Законодательства Российской Федерации". В связи с этим номер "Российской газеты" с опубликованным текстом государственного документа сам становится официальным документом.

Last edited by Zkir (2010-01-22 11:26:31)

liosha · 2010-01-22 05:45:19

ikz wrote:

Как-бы в истории Татарии нет... Татария - простонародное название...

Татария - кагбэ была такая страна веке в 17-м %)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tataria

ikz · 2010-01-22 06:26:45

liosha wrote:

ikz wrote:
Как-бы в истории Татарии нет... Татария - простонародное название...
Татария - кагбэ была такая страна веке в 17-м %)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tataria

Ежели вчитаться в оглавление буржуинской страницы, то там написано Тартария, сиречь Ад с греческого. По описанию это больше похоже на Золотую орду (Татаро-монгольское ханство), чем на Татарию, что и вызывает вопросы, поскольку в 17ом веке ее точно уже не было.
ПыСы. Относить татар к Золотой орде не совсем верно, поскольку татары - не монголоидная раса.

liosha · 2010-01-22 07:12:28

А ежели ещё вчитаться, то там написано:

(Latin: Tataria or Tataria Magna)

Я, собственно, о том и говорю, что к современному Татарстану слово Татария плохо вяжется.

Насчёт веков ничего не могу сказать, но карта на страничке начала 18-го века

afonin · 2010-01-22 10:40:03

Ну, как и ожидалось, на эту тему уже была дискуссия в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0.B8.D1.8F

Ilis · 2010-01-22 10:46:42

Татарию насильно переименовали в Татарстан, а татар и татарский язык в татарстанцев и татарстанский уже запала не хватило... Так же как и с белорусами, молдаванами, и овер9000 других.

vvoovv · 2010-01-22 11:07:52

Zkir и все

Следуя духу OSM, предлагаю в поле name указывать для субъектов РФ названия на русском языке, используемые на указателях и вывесках госучреждений. Таким образом, это будут полные официальные названия субъектов РФ

Zkir,
Противоречий между конституциями нет. Конституция РФ перечисляет состав субъектов РФ: "В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации...". А конституции субъектов РФ устанавливают равнозначность наименований субъекта РФ

usm78-gis · 2010-01-22 11:11:47

lzhl wrote:

Башкирию, Татарию и Карьялу в какой-нибудь -name=* (reg или loc).

А при чем здесь в этом ряду Карьяла ? Это же самоназвание.

Last edited by usm78-gis (2010-01-22 11:21:59)

usm78-gis · 2010-01-22 11:21:15

ikz wrote:

[
ПыСы. Относить татар к Золотой орде не совсем верно, поскольку татары - не монголоидная раса.

В Золотой орде не только татары, но и много других дорогих россиян жило, посмотрите на карту,
где ее столица находилась.

liosha · 2010-01-22 11:36:39

vvoovv wrote:

Таким образом, это будут полные официальные названия субъектов РФ

Я лично против полных названий в name.
На мой взгляд, там должны быть "минимально необходимые", но официальные названия.
Чтобы без ребусов, но и не на пол-карты

И это не только к регионам относится.

ikz · 2010-01-22 12:34:51

afonin wrote:

Ну, как и ожидалось, на эту тему уже была дискуссия в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0.B8.D1.8F

О! Спасибо за ссылку.
Там есть интересные моменты и в частности:

Перенаправление с Татарии на Татарстан неверно, т.к. кроме советского Татарстана термин Татария означает совсем другую область, с Татарстаном вообще не совпадающую даже географически. Татария стала означать бывшую Казанскую Губернию (ТАССР, затем Татарстан) только после Октябрьского переворота (наверное, в 1920-х?) т.е. относительно недавно. Между тем изначальное значение термина Татария в русском языке -- средневековое название Средней и Центральной Азии. См. например Энциклопедический словарь Граната, Словарь Брокгауза и Ефрона. Я столкнулся с этим читая Историю Карамзина, например: "Гунны... смешались с китайцами и татарами: вторые, освоив разные области в Татарии..." и т.д. Ясно, что здесь речь не может идти о нынешней территории Татарстана. Больше того, такое значение термина Татария существует, без сомнения, в исторической литературе гораздо дольше нынешнего, и без правильного его понимания чтение многих важных исторических источников затруднительно.

На сем, полагаю, дискуссию о применении названия "Татария" к Татарстану можно закончить...

liosha wrote:

Я лично против полных названий в name.
На мой взгляд, там должны быть "минимально необходимые", но официальные названия.
Чтобы без ребусов, но и не на пол-карты
И это не только к регионам относится.

Т.е. пишем
name=Татарстан
name:official=республика Татарстан
name:abbr=РТ?

Last edited by ikz (2010-01-22 12:37:55)

Ilis · 2010-01-22 12:39:55

Википедия -- это не ОСМ. Там каждая статья (название статьи) рассматривается с точки зрения общих знаний об объекте, а в ОСМ все объекты имеют преимущественно географический смысл. Если в ОСМ написано "Волга", то не надо уточнений, что это река Волга, а не автомобиль.

one_half_3544 · 2010-01-22 13:06:36

ikz wrote:

afonin wrote:
Ну, как и ожидалось, на эту тему уже была дискуссия в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0.B8.D1.8F
О! Спасибо за ссылку.
Там есть интересные моменты и в частности:
Перенаправление с Татарии на Татарстан неверно, т.к. кроме советского Татарстана термин Татария означает совсем другую область, с Татарстаном вообще не совпадающую даже географически. Татария стала означать бывшую Казанскую Губернию (ТАССР, затем Татарстан) только после Октябрьского переворота (наверное, в 1920-х?) т.е. относительно недавно. Между тем изначальное значение термина Татария в русском языке -- средневековое название Средней и Центральной Азии. См. например Энциклопедический словарь Граната, Словарь Брокгауза и Ефрона. Я столкнулся с этим читая Историю Карамзина, например: "Гунны... смешались с китайцами и татарами: вторые, освоив разные области в Татарии..." и т.д. Ясно, что здесь речь не может идти о нынешней территории Татарстана. Больше того, такое значение термина Татария существует, без сомнения, в исторической литературе гораздо дольше нынешнего, и без правильного его понимания чтение многих важных исторических источников затруднительно.
На сем, полагаю, дискуссию о применении названия "Татария" к Татарстану можно закончить...

Приведённая цитата относится к проблемам интерпретации исторических данных, а не к современности. "Татария" используется в РГ и других официальных источниках. Да хотя бы в гугл можно вбить и убедиться в частоте использования в значении "Татарстан".

Предлагаю name:ru="Татария", а то у нас получится, как в анекдоте - "странно, ж%па есть, а слова нету".

AkMeR · 2010-01-22 13:53:08

one_half_3544 wrote:

Предлагаю name:ru="Татария", а то у нас получится, как в анекдоте - "странно, ж%па есть, а слова нету".

У меня встречное предложение: name=Питер
Да чего уж мелочится! А давайте уж и name:ru=Рашка, сделаем?

vespex · 2010-01-22 14:19:49

Я вот тоже не понимаю, зачем некоторые настаивают на слове "Татария".

one_half_3544 wrote:

"Татария" используется в РГ и других официальных источниках. Да хотя бы в гугл можно вбить и убедиться в частоте использования в значении "Татарстан".

А давайте вобьём в гугл. Давайте сравним частоту употребления этих слов (доступными методами):
гугл http://www.google.com/trends?q=%D1%82%D … 0%B0%D0%BD
яндекс http://wordstat.yandex.ru/?cmd=words&pa … &text_geo= и http://wordstat.yandex.ru/?scmd=abs&cmd … 0%B8%D1%8F

Очевидно же, что слово "татария" в 10 или более раз менее употребимо, зачем его вообще упоминать в OSM?

Last edited by vespex (2010-01-22 15:28:28)

one_half_3544 · 2010-01-22 14:22:13

AkMeR wrote:

one_half_3544 wrote:
Предлагаю name:ru="Татария", а то у нас получится, как в анекдоте - "странно, ж%па есть, а слова нету".
У меня встречное предложение: name=Питер

Не против включения этого названия, только не в name - туда идёт официальное название. loc_name?

AkMeR wrote:

Да чего уж мелочится! А давайте уж и name:ru=Рашка, сделаем?

name:ru="Россияния"

liosha · 2010-01-22 14:25:57

one_half_3544 wrote:

loc_name?

А разве питерцы свой город так называют?

Имхо, для таких "народных" названий больше всего подходит alt_name

one_half_3544 · 2010-01-22 14:33:17

liosha wrote:

one_half_3544 wrote:
loc_name?
А разве питерцы свой город так называют?

За всех питерцев я, конечно, не могу говорить, но по крайней мере люди в моей \espilon-окрестности (да и я) называют.
Многосложные слова в устной речи часто редуцируются...

vespex · 2010-01-22 14:35:06

Скажите, я правильно понимаю, что для российских пользователей OSM название везде будет браться из name:ru, если он существует (и соотв. не будет видно name)?

liosha · 2010-01-22 14:41:50

vespex wrote:

Скажите, я правильно понимаю, что для российских пользователей OSM название везде будет браться из name:ru, если он существует (и соотв. не будет видно name)?

Неправильно. "Везде" оно из name:ru браться точно не будет
А дальше уже кто откуда захочет, тот оттуда и возьмёт.

vespex · 2010-01-22 14:45:46

Ок, "в большинстве случаев" сейчас рендеры, навигаторы и прочее, используещее базу OSM, разве не проверяет ли на наличие национального тега и не берёт ли его, если он есть?
Это всё к той же теме о существовании разницы между name и name:ru в стране, где основной язык и так русский. Мне кажется её не должно быть и альтернативные или сокращённые имена стоит писать в тег alt_name, или name:official или name:abbr и не более. Суффикс :ru оставить только для переводов, когда исходный язык тега name не русский.

Last edited by vespex (2010-01-22 14:51:23)

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 15:17:43

Про name на национальном языке + name:ru на русском можно будет говорить только после того как какой-либо субъект РФ будет мапится на своем национальном языке - если такое вообще когда-нибудь будет. Ну а пока вроде вся территория РФ рисуется на русском языке, и установка name=* на национальном языке - фигня какая-то, при том что у остальных объектов name на русском. Если кому-то очень хочется, он может занятся переводом на национальные языки с низу, с названия улиц, рек, озер и пр.

И все-таки name=Татарстан, а не Татария, поскольку вопросы имен собственных в языке это больше вопрос традиции, а не выработки каких-то критериев и правил или вообще буквоедства. Татарстан на русском языке очевидно более традиционное написание. Я, например, про то что Татарстан = Татария первый раз на форуме услышал.
Не нравится статистика Гугла - пишите запрос в институт русского языка, там вам наверное ответят какое наименование чаще встречается.

Где-то название переводится, где-то фонетическая транслитерация, если совпадают алфавиты то вообще может быть калька буква в букву, но, например, другие ударения или что-то еще. Но все равно в итоге получаются слова на русском языке, независимо от того как они были образованы.

Или кому-то придет в голову утверждать, что например, Замбию по-русски надо как-то по другому правильно называть.
Или как пример, возьмите тот факт, что некоторые фамилии на русском языке могу нарушать правила русского языка относительно "и" после шипящих согласных.

Announcement

#76 2010-01-21 23:39:15

Re: [оффтоп] Официальные названия

#77 2010-01-21 23:50:34

Re: [оффтоп] Официальные названия

#78 2010-01-21 23:54:54

Re: [оффтоп] Официальные названия

#79 2010-01-22 00:01:13

Re: [оффтоп] Официальные названия

#80 2010-01-22 05:45:19

Re: [оффтоп] Официальные названия

#81 2010-01-22 06:26:45

Re: [оффтоп] Официальные названия

#82 2010-01-22 07:12:28

Re: [оффтоп] Официальные названия

#83 2010-01-22 10:40:03

Re: [оффтоп] Официальные названия

#84 2010-01-22 10:46:42

Re: [оффтоп] Официальные названия

#85 2010-01-22 11:07:52

Re: [оффтоп] Официальные названия

#86 2010-01-22 11:11:47

Re: [оффтоп] Официальные названия

#87 2010-01-22 11:21:15

Re: [оффтоп] Официальные названия

#88 2010-01-22 11:36:39

Re: [оффтоп] Официальные названия

#89 2010-01-22 12:34:51

Re: [оффтоп] Официальные названия

#90 2010-01-22 12:39:55

Re: [оффтоп] Официальные названия

#91 2010-01-22 13:06:36

Re: [оффтоп] Официальные названия

#92 2010-01-22 13:53:08

Re: [оффтоп] Официальные названия

#93 2010-01-22 14:19:49

Re: [оффтоп] Официальные названия

#94 2010-01-22 14:22:13

Re: [оффтоп] Официальные названия

#95 2010-01-22 14:25:57

Re: [оффтоп] Официальные названия

#96 2010-01-22 14:33:17

Re: [оффтоп] Официальные названия

#97 2010-01-22 14:35:06

Re: [оффтоп] Официальные названия

#98 2010-01-22 14:41:50

Re: [оффтоп] Официальные названия

#99 2010-01-22 14:45:46

Re: [оффтоп] Официальные названия

#100 2010-01-22 15:17:43

Re: [оффтоп] Официальные названия

Board footer