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#1 2017-12-27 19:32:12

wegavision
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Registered: 2011-12-06
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Sidewalk vs. separater Fußweg

Das Kartieren der Fußwege macht ja schon Sinn. Ein grundsätzliches Problem besteht aber darin, dass der sidewalk recht jung ist und vorher die Wege direkt als hightway=footway eingetragen wurde. Ich mache es dann so, dass ich auf den sidewalk verzichte, wenn schon ein Fußweg eingetragen ist. Nun finde ich aber immer häufiger, dass sidewalk=no benutzt wird, Mir widerspricht diese Logik etwas nur weil er als eigener Weg drin ist, gibt es keinen Fußweg an der Straße. Oft gibt es noch das andere Modell, wenn der Fußweg nur auf einer Seite als footway drin ist, dann kommt er auf der anderen als sidewalk rein. Die Idee ist klar aber im Grunde falsch.
Was wäre die beste Alternative?
Alle Sideways rauswerfen, wenn sie nicht klar von der Straße abgetrennt sind? Aber was ist schon klar,  reichen da schon parkende Autos oder eine Baumreihe mit entsprechenden Baumscheiben?
Anstatt sidewalk=no lieber foot=use_sidepath benutzen?
Vielleicht können wir uns da wirklich mal eine Lösung ausdenken und die dann auch in die Wiki schreiben.

edit: Es gibt auch noch den sidewalk=seperat, was dann wohl genau dem hightway=footwalk entspricht. Mach das Sinn?

edit. Titel geändert, da die Diskussion umfangreicher wurde

Last edited by wegavision (2018-01-03 15:55:30)

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#2 2017-12-27 21:32:07

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 540

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Hi wegavision,

für mich ist die entscheidende Frage bei so einem Szenario, ob der Fußweg berechtigterweise als separater Weg eingetragen wurde, d.h. bauliche Trennung, Grünstreifen, Leitplanke, Baumreihe, .... In oder entgegen der Fahrtrichtung auf der Fahrbahn parkende Autos zähle ich in der Regel nicht als bauliche Trennung und ist somit kein Grund einen separaten Weg einzuzeichnen (d.h. Straßen auf denen geparkt werden darf und wenn keiner parkt, darf dort gefahren werden)

a) Ja, berechtigterweise ein separater Weg
Dann ist sidewalk=no an der parallel verlaufenden Straße in Ordnung und evlt. ein foot=use_sidepath (würde ich von der Beschilderung des separaten Wegs mit DE:240, DE:239 ... abhängig machen)

b) Nein, keine Berechtigung für einen separater Weg
Dann ist sidewalk=both/left/right an der Straße richtig und der separate Fußweg ist falsch und kann/sollte nach Übernahme der Taginformationen entfernt werden.

Vielleicht hast Du ein Foto einer betroffenen Straße. Dann fällt es mir leichter sagen, ob a) oder b) oder ganz was anders

Grüße
Andreas

Edit: Satz mit den parkenden Autos konkretisiert
Edit2: Diese Aussage habe ich #19 noch ergänzt

Last edited by Andreas Binder (2017-12-30 10:38:13)

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#3 2017-12-27 23:37:12

Lukas458
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From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 414

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

In meiner Gegend habe ich auch viele Fälle, in denen ich es grenzwertig finde, Bürgersteige als eigene Wege einzutragen. Manchmal kann man dadurch Gegebenheiten besser abbilden und das ist gut so. Die Frage ist, was man mit der Straße macht. In der Regel soll dem Router wahrscheinlich gesagt werden „Route einen Fußgänger lieber nicht über diese Straße, nimm lieber den Fußweg da, der liegt direkt daneben und ist viel besser“. Zur Frage, wo sidewalks als einzelne Wege berechtigt sind und wo nicht wurde schon sehr gut geantwortet, aber beachtet Bitte Folgendes:
Aus meiner Perspektive gesehen könnte zumindest das einen ähnlichen Verlauf nehmen wie bei den Geh- UND Radwegen neben Straßen. Da gibt es auch viel, was von den Straßen für Kfz nicht wirklich arg getrennt ist und trotzdem einzeln eingetragen ist. Viele Radwege könnte man löschen und stattdessen mit cycleway=* an der Straße eintragen - macht man aber nicht. Sobald die einzelnen Wege einmal drin sind, bleiben sie drin, und ich vermute, dass das vielen sidewalks auch so gehen wird/geht. Das heißt auf lange Sicht wird man viele einzelne sidewalks wohl trotz des sidewalk=* für Straßen nicht wirklich „verhindern können“.

Also ganz unabhängig von der Frage, wo ein Bürgersteig die Berechtigung hat, als einzelner Weg eingetragen zu werden, finde ich persönlich ja, dass es schon Sinn macht, ein Tag dafür zu haben, das so etwas sagt wie „ist vorhanden, wird aber nicht durch diesen Way bzw. als Eigenschaft dieses Ways sondern durch einen eigenen Way abgebildet“. Dafür wurde ja mal dieses sidewalk=separate vorgeschlagen.
Wie seht ihr das mit dessen Benutzung, wenn der sidewalk einzeln kartiert ist?
Natürlich sollte das tatsächlich nur eingetragen sein, wenn der einzeln kartierte Way auch wirklich ein sidewalk ist.
In wenigen Sonderfällen kann sidewalk=no an einer Straße mit separat eingetragenem footway nämlich trotzdem berechtigt sein und zwar dann, wenn die Straße keinen Bürgersteig hat und der Fußweg baulich „extrem“ getrennt ist, z. B. durch einen Damm oder so etwas.

Oft wird am einer Straße auch sidewalk=no angebracht, damit die Router Fußgänger da nicht (bzw. nicht präferiert) herrouten. Hier finde ich, dass die Benutzungspflicht von „Seitenwegen“, also foot=use_sidewalk noch mal ein anderes Paar Schuhe ist als eine Straße in OSM, deren Fußweg einzeln kartiert ist. Es ist halt die Frage - soll an jede Straße, bei der alle Fußwege einzeln kartiert sind, foot=use_sidepath, weil für Fußgänger quasi eine „automatische“ Benutzungspflicht dieser OSM-Seitenwege besteht? Hierbei würde ein Access-tag mit Eintragungs-Gegebenheiten von OSM „vermischt“...

sidewalk=separate hat den Vorteil, dass es schlicht zur Fehlervermeidung beitragen kann. Ist der sidewalk einzeln eingezeichnet sollte er definitiv nicht noch einmal mit einem sidewalk=both/right/left an der Straße doppelt eingetragen werden, was verhindert wird, wenn sidewalk mit dem Wert separate „belegt“ ist.
Warum ist das so wichtig? Weil solche Doppel-Erfassungen heute schon unglaublich oft bei cycleway=* vorkommen, wo es zumindest prinzipiell vergleichbar ist. Das kommt daher, weil für cycleway eine genau hier zu diskutierende Lösung nie gefunden bzw. richtig anerkannt wurde. Gleichzeitig beanspruchen viele cycleways neben Straßen für sich, dass die einzelne Kartierung berechtigt ist... Daher suche ich mit separate nach einer möglichst einfachen Lösung, durch die die Eigenschaften der Straße mit Daten „versorgt“ werden UND der einzelne Way erhalten bleiben kann, ohne dass es zu (falschen) Doppelungen der Datwn kommt. Des Weiteren weiß der Auswerter, dass die Straße erstens nicht nur über einen sidewalk verfügt, sondern dieser auch noch extra kartiert ist. Es kann ausgeschlossen werden, dass die sidewalk-Gegebenheiten schlichtweg noch nicht erfasst worden sind.

Last edited by Lukas458 (2017-12-27 23:42:44)


Viele Grüße!

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#4 2017-12-28 12:43:02

Tordanik
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Lukas458 wrote:

Dafür wurde ja mal dieses sidewalk=separate vorgeschlagen. Wie seht ihr das mit dessen Benutzung, wenn der sidewalk einzeln kartiert ist?

Das Kernproblem an separat gemappten Gehsteigen ist ja der Verlust der Zusammengehörigkeit zwischen einem Stück Gehsteig und einem Stück Straße. Die Information "dieses Stück Gehsteig gehört zu diesem Stück Straße" liegt dann nicht mehr in den Daten vor, und kann auch nicht verlässlich durch Anwendungen erraten werden.

Manche Anwendungen brauchen diese Information aber nun einmal. Häufig genannte Beispiele sind etwa die Verwendung des Straßennamens in Routenbeschreibungen für Fußgänger, das Überqueren kleinerer Straßen jenseits von Überwegen und diverse Arten des Renderings – etwa in niedrigen Zoomstufen, wo sich getrennt gezeichnete Ways überlappen würden, beim 3D-Rendering von Straßen etc.

Es gibt nun verschiedene Versuche der Symptombekämpfung, z.B. das Taggen von name am Gehsteig zusätzlich zur Straße, um den ersten o.g. Anwendungfall zu ermöglichen, aber das löst nicht die Wurzel des Problems. Dasselbe gilt für sidewalk=separate, weil dadurch nur die Existenz eines separaten Gehsteigways getaggt wird, aber der konkrete zugehörige (Teil-)Way weiterhin nicht brauchbar auffindbar ist.

Wirklich gelöst werden könnte der Konflikt nur mit einer Nachbesserung des Taggingschemas fürs Getrenntmapping, aber das würde vermutlich nicht ohne intensiven Einsatz von Relationen funktionieren. hmm Für den Moment bleibt festzuhalten, dass das Mappen von Gehsteigen mit sidewalk=left/right/both auf jeden Fall eine Verbesserung ist: Anwendungen können das Tag schlechtestenfalls einfach ignorieren und weiterhin wie bisher funktionieren. Das Mappen von Gehsteigen mit separaten Ways ist dagegen keine reine Verbesserung: Es kommen Informationen hinzu (z.B. der genaue Verlauf des Gehsteigs), andere gehen aber verloren. Man sollte sich also bewusst sein, dass man durch die Umstellung auf getrennt gemappte Gehsteige Daten löscht, auch wenn es sich vielleicht nicht so anfühlt.


OSM in 3D: OSM2World

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#5 2017-12-28 13:08:39

Chrysopras
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Andreas Binder wrote:

b) Nein, keine Berechtigung für einen separater Weg
Dann ist sidewalk=both/left/right an der Straße richtig und der separate Fußweg ist falsch und kann/sollte nach Übernahme der Taginformationen entfernt werden.

Mit diesem generellen Löschen wäre ich vorsichtig. Die Sachlage ist nicht (mehr) so eindeutig: es gibt inzwischen einfach beide Ansätze, (i) das Eintragen der Gehsteige per Tags an der Straße und (ii) das separate Mappen mit highway=footway + footway=sidewalk (letzteres darf keinesfalls fehlen). Beide Möglichkeiten haben ihre Anhänger, und für beides gibt es Argumente; (ii) ist nicht mehr – wie vielleicht früher – generell ein Fehler, der von Anfängern begangen wird, sondern kann durchaus sorgfältig durchgeführt sein. Schade finde ich, dass Anhänger beider Methoden immer mal wieder die jeweils andere Methode für abwegig erklären und dann mit Vorschlägen wie generellem Löschen daherkommen. Das führt aber nur zur Verärgerung derjenigen Mapper, welche die andere Methode vertreten, und bringt daher völlig unnötig Konflikte. Wichtig ist mMn vielmehr, dass man an einem Straßenabschnitt bzw. am besten in einem Viertel jeweils konsequent eine der beiden Methoden benutzen, sie jeweils korrekt umsetzen und sie auf keinen Fall mischen sollte – sonst kommt am Ende noch 'raus, dass eine Straße zwei parallele Gehsteige auf jeder Seite hat. wink

Dass es mit (ii) durchaus Probleme gibt, wie Tordanik sehr gut beschrieben hat, ist vollkommen richtig; doch das rechtfertigt mMn kein generelles Löschen separat gemappter Gehsteige mehr.

Last edited by Chrysopras (2017-12-28 13:13:11)

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#6 2017-12-28 14:20:01

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Andreas Binder wrote:

a) Ja, berechtigterweise ein separater Weg
Dann ist sidewalk=no an der parallel verlaufenden Straße in Ordnung und evlt. ein foot=use_sidepath (würde ich von der Beschilderung des separaten Wegs mit DE:240, DE:239 ... abhängig machen)

M.E. ist nur foot=use_sidepath das richtige, sidewalk=no dagegen falsch, weil ja ein sidewalk vorhanden ist, nur eben separat gemappt. Die relevante Info für den Router steckt im foot.
Das passt auch zum Radfahrertagging in solchen Fallen.
Von der Beschilderung ist das nicht abhängig im Gegensatz zu Radfahrern, da die deutsche StVO keine "nicht benutzungspflichtigen Gehwege" kennt im Gegensatz zu Radwegen. Nach § 25 besteht immer eine Gehwegbenutzungspflicht.

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#7 2017-12-28 14:27:25

EinKonstanzer
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Tordanik wrote:

Das Kernproblem an separat gemappten Gehsteigen ist ja der Verlust der Zusammengehörigkeit zwischen einem Stück Gehsteig und einem Stück Straße. Die Information "dieses Stück Gehsteig gehört zu diesem Stück Straße" liegt dann nicht mehr in den Daten vor, und kann auch nicht verlässlich durch Anwendungen erraten werden.

1+
Daher ist jede andere Lösung als sidewalk=* an die Straße hin zu pappen äußerst suboptimal.
Die Variante "highway=footway", "footway=sidewalk" finde den größen Mist aller Zeiten! Kein Router der Welt wird sich jemals darum scheeren ob da nocht ein "footway=*" vorhanden ist.

Was bitte bringt ein "foot=use_sidepath" oder "sidewalk=separat". Ist ein Bürgersteig vorhanden dann ist das umsonst. Ist ein separater Weg vorhanden... Wozu denn dann der Hinweis? Bei einem "sidewalk=no" muß sich der Router eh eine alternative Route suchen. Das einzige way Sinn macht ist eine "highway=sidewalk". Damit wird signalisiert, daß es sich eben nicht um einen x-beliebigen Weg handelt was highway=footway primär nämlich DE:239 ist!

Dann zum Thema Farradwege. Hier ist ein separater Weg genau so problematisch, da dieser (ohne zusatz Tagging) keine Einbahn ist! Auch hier finger Weg wenn es geht.
Es gibt Straßen die auf einer Seite einen großen Fuß/Radweg haben der in beide Richtung gilt und mit DE:240/241 beschildert sind. Da mache ich einen separaten Weg. Oder gibt es da ein tagging mit dem man signalisieren kann, daß die anderer Richtung auf der anderen Seite ist? roll

Die Sache ist recht einfach wenn da nicht ständig die Grenzfälle wären. Z.B. Parkende Autos und ein 5m breiter Grünstreifen...
Ich kann empfehlen das "separate" mappen nur in Notfällen einzusetzen.

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#8 2017-12-28 16:39:36

streckenkundler
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Das ist ein typisches Thema, wo es derzeit keine Lösung geben wird, die alle zufriedenstellt.

Meine Sichtweise der Dinge:

Der Verzicht auf separat erfasste Rad/ Fußwege mag in Großstädten/ Ballungsräumen funktionieren. Geht man aber in die Pampa wird es da schon schwieriger... begleitendene Wege führen Außerorts gerne mal 4, 5 oder 6 Meter neben der Straße, kuscheln sich in Ortlagen mal kurz an die Straße, oder haben auch gerne mal in den Orten 4-6m Abstand zur Straße, wenn es eine breites Anger- oder Straßendorf ist...
Wegeführung ist gerne mal nicht parallel zur Straße, Wege haben eigene Brücken ect.

Hinzukommt die oft vorhandene touristische Wegenutzung, die dann am besten auch in der Ausschilderung funktioniert, wenn Wege separat gemappt werden (betrifft Wander- als auch Radwanderwege).

Wenn ich nun aber eine Straße habe, mit 1,5m breiten Streifen auf dem z.B. 80-100 Jahre alte Linden stehen und erst dann der Rad/ Fußweg kommt, mappe ich das separat... In den Übergangsbereichen muß man dann einen Mittelweg finden, der der Wegeführung gerecht wird, ohne die Kartendaten unnötig zu verbiegen.

Meiner Ansicht nach ist es nur bei separat gemappten Wegen sinnvoll und möglich, Dinge wie z.B. Bordsteinhöhen an Überwegen, Blindenleitstreifen ect. zu erfassen... Dinge, die man in heutiger Zeit immer mehr sieht. Auch mit Verweis auf area:highway kommt man um ein getrenntes Erfassen der Wege nicht drum herum.

Kurzum: ich halte es für gefährlich, das eine Grundweg abzulehnen und nur seine jeweilige Sichtweise zu propagieren...

Tordanik wrote:

Wirklich gelöst werden könnte der Konflikt nur mit einer Nachbesserung des Taggingschemas fürs Getrenntmapping,

Vielleicht kommen wir auch um eine Doppelerfassung nicht drum herum...

Sven

...der keine der beiden Varianten als Falsch ansieht.

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#9 2017-12-28 18:02:39

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

EinKonstanzer wrote:

Daher ist jede andere Lösung als sidewalk=* an die Straße hin zu pappen äußerst suboptimal.
Die Variante "highway=footway", "footway=sidewalk" finde den größen Mist aller Zeiten! Kein Router der Welt wird sich jemals darum scheeren ob da nocht ein "footway=*" vorhanden ist.

Einfache vielleicht nicht, bessere schon, oder man konfiguriert sich die besseren so, wie man es gerne hätte (mit BROUTER sollte das gehen).

EinKonstanzer wrote:

Was bitte bringt ein "foot=use_sidepath" oder "sidewalk=separat".

So wie beim Fahrradrouting:
foot=no wäre falsch, weil die Straße nicht per Schild o.ä. für Fußgänger gesperrt ist.
Der Router kann aber "foot=use_sidepath" als ersten Schritt wie "foot=no" behandeln, dadurch wird dann hoffentlich der separat gemappte Weg gefunden und entsprechend als Route ausgewiesen.
Sollte kein halbwegs parallel laufender Gehweg gefunden werden, hieße das, "foot=use_sidepath" oder "sidewalk=separat" wurden getaggt ohne den separaten Weg zu mappen, dann müsste der Router die Straße stattdessen wie mit "foot=yes" getaggt interpretieren.

EinKonstanzer wrote:

Ist ein Bürgersteig vorhanden dann ist das umsonst.

Damit meinst Du wohl den letzten von mir geschilderten Fall? Ok, optimales Mapping/Tagging sähe wohl anders aus ... Ich glaube, irgendwo bei Radwegen ist mir das aber schon mal begegnet, wenn auch nur sehr selten ...

EinKonstanzer wrote:

Ist ein separater Weg vorhanden... Wozu denn dann der Hinweis?

... damit der Router nicht über die evtl. kürzere Fahrbahn routet, aber trotzdem ansagen kann "Fußweg der X-Str. benutzen".

EinKonstanzer wrote:

Bei einem "sidewalk=no" muß sich der Router eh eine alternative Route suchen.

Nein. Eine Straße ganz ohne Gehweg darf auch von Fußgängern genutzt werden, wenn es kein explizites Verbotsschild oder implizites Verbot (Autobahn, Kraftfahrstr. in .de) gibt.
Bei highway=residential auch überhaupt kein Problem, bei höherwertigen Straßen eine Sache der Abwägung: Wenn man von einen Feldweg auf dem anderen Feldweg schräg gegenüber weiterwandern will, sind auch 30 m highway=primary kein Beinbruch, auch wenn der sidewalk=no hat.

EinKonstanzer wrote:

Das einzige way Sinn macht ist eine "highway=sidewalk". Damit wird signalisiert, daß es sich eben nicht um einen x-beliebigen Weg handelt was highway=footway primär nämlich DE:239 ist!

Das DE:239 ist kein Maßstab, da die StVO (oder war's die VwV-StVO?) das für entbehrlich bezeichnet, wenn der Gehweg klar erkennbar ist, und das 239 nur zur Klarstellung empfiehlt (es gibt bspw. nur mit Markierungsstrich abgetrennte Gehwege, die brauchen zwingend das 239, sonst ist es nur ein Seitenstreifen, oder ein Radweg endet und der weiterführende Gehweg bekommt einmalig ein 239)

EinKonstanzer wrote:

Dann zum Thema Farradwege. Hier ist ein separater Weg genau so problematisch, da dieser (ohne zusatz Tagging) keine Einbahn ist! Auch hier finger Weg wenn es geht.

Außerorts ist es (leider) Standard, dass es ein Zweirichtungradweg ist ...
Ansonsten hängt man halt ein passendes Tag dran ...

EinKonstanzer wrote:

Es gibt Straßen die auf einer Seite einen großen Fuß/Radweg haben der in beide Richtung gilt und mit DE:240/241 beschildert sind. Da mache ich einen separaten Weg. Oder gibt es da ein tagging mit dem man signalisieren kann, daß die anderer Richtung auf der anderen Seite ist? roll

bicycle=use_sidepath gehört dann an die Fahrbahn ...
bicycle=optional_sidepath wäre das logische Gegenstück für nichtbenutzungspflichtige Radwege ...

EinKonstanzer wrote:

Die Sache ist recht einfach wenn da nicht ständig die Grenzfälle wären. Z.B. Parkende Autos und ein 5m breiter Grünstreifen...
Ich kann empfehlen das "separate" mappen nur in Notfällen einzusetzen.

So komplex, wie Verwaltungen Radwege, aber auch Gehwege "erfinden", geht es oft nicht ohne ...

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#10 2017-12-28 18:08:57

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

streckenkundler wrote:

Meiner Ansicht nach ist es nur bei separat gemappten Wegen sinnvoll und möglich, Dinge wie z.B. Bordsteinhöhen an Überwegen, Blindenleitstreifen ect. zu erfassen... Dinge, die man in heutiger Zeit immer mehr sieht.

Wenn man das alles samt surface, smoothnsee, width, ... mit an die Fahrbahn klatschen möchte und das dann noch für beide Seiten unterscheiden will/muss, gibt das Riesen-Tag-Wüsten am highway, der womöglich eh schon eine RIesen-Tag-Wüste trägt, weil da ja schon das ganze Spurmapping etc. dranhängt ...
Und wehe, ein way-Schnippselchen hat mal zwischenrein eine andere Richtung ... *flöt*

Komplexe Kreuzungen, wo bspw. nicht alle theoretisch möglichen Furten vorhanden sind, sind ohne separates Tagging auch kaum vernünftig zu erfassen ...

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#11 2017-12-28 18:13:42

Tordanik
Moderator
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

streckenkundler wrote:

Auch mit Verweis auf area:highway kommt man um ein getrenntes Erfassen der Wege nicht drum herum.

Im Gegenteil würde ich behaupten, dass der Nutzen von eigenen Ways für den Gehsteig fast völlig verschwindet, wenn man denselben Gehsteig ohnehin noch ein weiteres Mal (als Fläche) einzeichnen möchte. wink

Ein highway mit cycleway- und sidewalk-Tags + area:highway + Flächen für sidewalk(s) und cycleway(s) innerhalb der Gesamtfläche wäre durchaus eine hypothetische Ideallösung, um allen Anwendungsfällen gerecht zu werden: Geometriedetails können sogar noch genauer als mit Ways wiedergegeben werden, und wer das nicht braucht, kann auch einfach die Tags auswerten. Wäre halt noch mal mehr Arbeit...

Tordanik wrote:

Wirklich gelöst werden könnte der Konflikt nur mit einer Nachbesserung des Taggingschemas fürs Getrenntmapping,

Vielleicht kommen wir auch um eine Doppelerfassung nicht drum herum...

Theoretisch wäre eine Doppelerfassung denkbar, solange auch alle Zusatztags zu den Gehsteigen (width, surface, wheelchair, ...) ebenfalls doppelt erfasst werden.

Bei näherer Betrachtung ist es dann aber doch nicht so leicht, denn einmündende Fußwege werden beim Vorhandensein getrennt gemappter Gehsteige in der Regel nur noch mit dem Gehsteig verbunden, nicht mehr mit der Straße. Daher kann man als Auswerter nicht einfach alle Ways mit footway=sidewalk ausfiltern – dann wären die einmündenden Wege unverbunden.

...der keine der beiden Varianten als Falsch ansieht.

Von falsch würde ich nicht reden, aber Mindestvoraussetzung für Detailmapping sollte m.E. sein, dass man dadurch nichts kaputt macht – dass also alles, was bisher ging, auch hinterher noch mindestens genauso gut machbar ist (ggf. eben nach entsprechenden Softwareupdates). Alles andere führt fast zwangsläufig zu Konflikten.


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#12 2017-12-28 18:27:21

wegavision
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Um das mal zusammen zu fassen. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, sodass man überlegen sollte, wie man sie optimal kombiniert. Das sidewalk=no macht keinen Sinn.

Die Frage ist, ob man nicht grundsätzlich doppeln soll:
a. footway vorhanden aber nicht wirklich baulich getrennt: zusätzlich sidewalk=both/left/righ
b. footway vorhanden mit klarer baulichen Trennung z.B. Gebüsch: zusätzlich sidewalk=seperat
c. außerorts, wenn der Pfad nicht wirklich parallel zur Straße verläuft: foot=use_sidepath
d. foot=no ist fast überall falsch, es sei denn es wird durch das entsprechende Verkehrszeichen angezeigt. Auf Autobahnen und Kraftfahrstraßen ist das sowieso default.

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#13 2017-12-28 18:31:41

streckenkundler
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Tordanik wrote:

   

...der keine der beiden Varianten als Falsch ansieht.

Von falsch würde ich nicht reden, aber Mindestvoraussetzung für Detailmapping sollte m.E. sein, dass man dadurch nichts kaputt macht – dass also alles, was bisher ging, auch hinterher noch mindestens genauso gut machbar ist (ggf. eben nach entsprechenden Softwareupdates). Alles andere führt fast zwangsläufig zu Konflikten.

Ja, nun, es ist aber eine kleiner Weg für Nutzer(*), gleich mit der Keule zu kommen "Separat erfasste Wege sind falsch, das wird an der Straße erfasst!" Das hatte ich schon mal in Cottbus... Da war (nicht von mir) alles recht gut separat erfasst... Bis ein Mapper (der nicht fähig war auf Beschwerden und PN's zu reagieren oder in irgend einer Form zu kommunizieren) in weiten Bereichen separat erfasste Wege gelöscht hat, natürlich ohne (!) alternativ-Tags zu setzen. In einigen Ecken ist sa immernoch wegefreie Wüste. besagter Mapper steht bei mit unter Beobachtung, wegen seines eigenwilligen Stils... sad

Ja, und wenn eben eine Baumreihe mit Grünstreifen zwischen Straße und Fuß/Rad-Fußweg ist, dann ist das durchaus Grund genug, daß dieser Weg separat wefasst werden kann. ...und wenn ein erfasster Weg dann mit dieser o.g. Begründung gelöscht wird, ist das Vandalismus...


(*) das meine ich dahingehend, daß es Nutzer gibt, die Dinge lesen, ohne über etwaige Folgen nachzudenken.

Darum finde ich Pauschalaussagen wie

EinKonstanzer wrote:

Ich kann empfehlen das "separate" mappen nur in Notfällen einzusetzen.

in dieser Disskussion für nicht Zielführend und eben für manche Mapper für Fehlinterpretierbar.

Sven

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#14 2017-12-28 18:38:03

Bernhard W
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

wegavision wrote:

Um das mal zusammen zu fassen. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, sodass man überlegen sollte, wie man sie optimal kombiniert. Das sidewalk=no macht keinen Sinn.

Warum?
sidewalk=no bedeutet, dass keine Infrastruktur für Fußgänger vorhanden ist und Fußgänger deshalb auf der Fahrbahn gehen müssen. Router sollten solche Straßen für Fußgängerrouting abstufen.
Ohne "sidewalk" ist diese Eigenschaft unbekannt.

wegavision wrote:

d. foot=no ist fast überall falsch, es sei denn es wird durch das entsprechende Verkehrszeichen angezeigt. Auf Autobahnen und Kraftfahrstraßen ist das sowieso default.

Auszug aus StVO:
§ 25 Fußgänger
(1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.

Das gilt ohne Verkehrszeichen.
Andernfalls darf ein Router ggf. über die Fahrbahn routen, wenn man die kürzest mögliche Verbindung möchte.

Bernhard

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#15 2017-12-28 18:41:38

ionr
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

wegavision wrote:

Alle Sideways rauswerfen, wenn sie nicht klar von der Straße abgetrennt sind? Aber was ist schon klar,  reichen da schon parkende Autos oder eine Baumreihe mit entsprechenden Baumscheiben?
Anstatt sidewalk=no lieber foot=use_sidepath benutzen?

Im Wiki steht dazu unter Getrennte Linien schon einiges, daran habe ich mich seither immer orientiert. Das gemeine ist, dass die OSM-Definition, die ja weltweit gültig sein muss, sich von der deutschen Definition von "baulich getrennt" unterscheidet.

sidewalk=no an einer Straße, deren Fußweg oder Gehweg getrennt erfasst wird, halte ich für gerechtfertigt, denn dieser Way, an dem der Key sidewalk=no steht, hat keinen Sidewalk an sich selbst. Das soll der Schlüssel aussagen. Mit highway=footway + footway=sidewalk ist dann auch klar, dass die andere Linie eben ein Sidewalk (ein, nicht "der", wie bereits erwähnt) ist, was ich allerdings unsinnig finde, weil:

Es gibt in der Praxis zwei Probleme, die gegen das getrennte Erfassen sprechen und wegen diesen bevorzuge ich sidewalk am highway-way:
1. GPS ist oft nicht genau genug für den Router um festzustellen, ob er nun auf der Straße ist oder auf dem separat erfassten Weg.
2. Bei getrennt gezeichneten Wegen müssen alle Übergangsmöglichkeiten ebenfalls erfasst werden, sonst funktionierts nicht. Fußgänger können in der Praxis jederzeit den Bordstein überqueren, bauliche Trennung hin- oder her. Ich weiß nicht wie ihr das so macht, aber ich laufe keine 15 Meter Umweg nur weil OsmAnd sagt, ich soll erst da hinten über die Straße laufen.

Zu meinen Ungunsten muss ich gestehen, dass ich das schon ausprobiert habe. Ich hab hier in der Gegend das an einer Straße einfach mal separat gemappt, also den Sidewalk separat mit allen Grün-Details, die definitiv eine Bauliche Trennung sind und auch in den "Grenzfällen" mal getrennt gezeichnet. Sinnvolle Router-Ergebnisse bekommt man auch nur dann, wenn die Trennung so hart ist, dass man zwischen den Wegen nicht wechseln kann und der Router zwangsweise über die damit einhergehend zu erfassenden Übergänge zwischen den Ways routen muss. Aber hier gibts die beiden unter 1. und 2. beschriebenen Probleme, die das in der Praxis unbrauchbar machen.


Das wichtigste wurde aber gesagt: Das ist so ein Grauzonen-Thema, bei dem "harte Meinungen" nur zu dicker Luft führen. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die alle ihre Daseinsberechtigung haben und die Realität abbilden. Ich möchte daher mit diesem Beitrag nur ein paar Argumente und Erfahrungen beitragen, allerdings keine klaren Grenzen ziehen wink

Last edited by ionr (2017-12-28 18:42:39)

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#16 2017-12-28 20:14:29

wegavision
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Bernhard W wrote:

Auszug aus StVO:
§ 25 Fußgänger
(1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.

Das gilt ohne Verkehrszeichen.
Andernfalls darf ein Router ggf. über die Fahrbahn routen, wenn man die kürzest mögliche Verbindung möchte.

Bernhard

Wir beide haben das ja schon ausgiebig diskutiert. für mich bedeutet ein foot=no, die Straße ist für Fußgänger gesperrt. Ein Gehweg gehört aber zur Straße, daher kann eine Straße mit Gehweg kein no haben, außer es ist da wirklich ein Schild. Mir ist übrigens noch nie ein "Fußgänger verboten" mit einem begleitenden Fußweg unter gekommen, macht auch nicht wirklich Sinn. Wenn dann haben die klar abgetrennte Gehwege, oft sogar hinter den Leitplanken oder Absperrungen.
Das ist das gleiche beim Fahrradweg, es macht keinen Sinn alle Wege, die einen Radweg haben mit bicycle=no zu kennzeichnen. Ob es da nun eine Radwegepflicht gibt oder nicht.
Außerdem gibt es dann wieder die Diskussion, ob ein Radweg noch zur Straße gehört, oder ein eigenständiger Weg ist.
Und ja es macht durchaus Sinn, dass ein Router mich über Straßen leitet, wenn ich den schnellsten Weg suche.

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#17 2017-12-28 20:47:23

Bernhard W
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Registered: 2016-02-19
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

wegavision wrote:

... für mich bedeutet ein foot=no, die Straße ist für Fußgänger gesperrt. Ein Gehweg gehört aber zur Straße, daher kann eine Straße mit Gehweg kein no haben, außer es ist da wirklich ein Schild.

Wenn die Straße einen Gehweg hat, dann kommt ja auch kein "foot = no" dran.
Nur wenn der Fußweg getrennt gemappt ist, dann ist die Linie der Straße ja nur noch die Fahrbahn ohne Gehweg. Darauf dürfen Fußgänger nicht gehen.
Ähnlich ist das an großen Kreuzungen mit separaten Fußgängerüberwegen: Hier dürfen Fußgänger nicht mit den Fahrzeugen auf der Fahrbahn gehen.

wegavision wrote:

Mir ist übrigens noch nie ein "Fußgänger verboten" mit einem begleitenden Fußweg unter gekommen, macht auch nicht wirklich Sinn. Wenn dann haben die klar abgetrennte Gehwege, oft sogar hinter den Leitplanken oder Absperrungen.

Beispiel (aus "unserem" Mappinggebiet): http://www.openstreetmap.org/way/542145921 Der Gehweg ist auf der nordwestlichen Seite.
Am Brückenbauwerk ist seit einem oder zwei Jahren ein Schild "Verbot für Fußgänger".
(Der gemeinsame Geh- und Radweg auf der anderen Seite ist über ein Geländer baulich von der Fahrbahn getrennt.)

Bernhard

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#18 2017-12-29 13:41:39

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

wegavision wrote:

Mir ist übrigens noch nie ein "Fußgänger verboten" mit einem begleitenden Fußweg unter gekommen, macht auch nicht wirklich Sinn. Wenn dann haben die klar abgetrennte Gehwege, oft sogar hinter den Leitplanken oder Absperrungen.

[x] Du warst offensichtlich noch nie im Enzkreis ...
Dieses Schild am Gehweg hatte im Sommer 2014 noch das Zusatzzeichen "Benutzung auf eigene Gefahr" und das ist m.E.n. nicht die einzige Stelle in diesem Landkreis, Ich meine, irgendwo im Enz- oder Nagoldtal gäbe es das noch mal ...

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#19 2017-12-30 03:40:16

Andreas Binder
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Registered: 2010-06-26
Posts: 540

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Chrysopras wrote:
Andreas Binder wrote:

b) Nein, keine Berechtigung für einen separater Weg
Dann ist sidewalk=both/left/right an der Straße richtig und der separate Fußweg ist falsch und kann/sollte nach Übernahme der Taginformationen entfernt werden.

Mit diesem generellen Löschen wäre ich vorsichtig. Die Sachlage ist nicht (mehr) so eindeutig: es gibt inzwischen einfach beide Ansätze, (i) das Eintragen der Gehsteige per Tags an der Straße und (ii) das separate Mappen mit highway=footway + footway=sidewalk (letzteres darf keinesfalls fehlen)...

Hi Chrysopras,

Danke für den Hinweis. Mit dem Tag footway=sidewalk wäre der separate gezeichnete Gehsteig, so wie ich das Wiki lese in Ordnung, d.h. auch ein berechtigerweise separater Weg und würde damit unter a) und nicht unter b) fallen.

Daher möchte ich meine Aussage aus #2 ergänzen:

...
für mich ist die entscheidende Frage bei so einem Szenario, ob der Fußweg berechtigterweise als separater Weg eingetragen wurde (d.h. bauliche Trennung, Grünstreifen, Leitplanke, Baumreihe, ... oder per footway=sidewalk entsprechend getaggt)...

a) Ja, berechtigterweise ein separater Weg

a.1) Bei baulicher Trennung Grünstreifen, Leitplanke, Baumreihe, ...
Dann ist sidewalk=no an der parallel verlaufenden Straße in Ordnung und evlt. ein foot=use_sidepath oder foot=no (je nach Beschilderung des separaten Wegs mit DE:240, DE:239 ... oder DE:259)

a.2) Per footway=sidewalk am separaten Weg getaggt
Dann kommt laut Wiki an der parallel verlaufenden Straße ein sidewalk=separate. Zusätzlich kommt an die Straße ein foot=no, wenn Fußgänger dort nicht erlaubt sind (z.B. da Bürgersteig mit DE:259 beschildert). Für gewöhnlich existiert eine Fußgängererlaubnis und damit kommt foot=use_sidepath an die Straße.

b) Nein, keine Berechtigung für einen separater Weg
Hier gäbe es zwei alternative wikikonforme Korrekturenmöglichkeiten b.1) und b.2)

b.1) Hinzufügen von sidewalk=both/left/right an der Straße und Löschen des separaten Fußwegs samt Übernahme der zusätzlichen Taginformationen des Fußwegs.

b.2) Hinzufügen von footway=sidewalk am separaten Fußweg und sidewalk=separate/sidewalk:left=separate/sidewalk:right=separate an der Straße. foot=* wie bei a.2)

Grüße
Andreas

Edit: foot=no-Möglichkeit hinzufügt. Bürgersteige mit DE:259 gibt's auch in meiner Gegend

Last edited by Andreas Binder (2017-12-30 10:29:37)

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#20 2017-12-30 16:28:10

Peilscheibe
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Posts: 99

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Bernhard W wrote:

Nur wenn der Fußweg getrennt gemappt ist, dann ist die Linie der Straße ja nur noch die Fahrbahn ohne Gehweg. Darauf dürfen Fußgänger nicht gehen.

In dieser Absolutheit stimmt das nicht mit der StVO überein, siehe §25 Abs. 2. Ein foot=no wäre ohne ein explizites Verbot mit Zeichen 259 sachlich falsch.

Grüße, P.

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#21 2017-12-30 16:37:47

Chrysopras
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Posts: 1,552

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

@ Andreas Binder/#19:
Freut mich, dass mein Hinweis auf footway=sidewalk hilfreich war! Ich halte dieses Zusatztag auch für sehr wichtig … es löst keineswegs alle Probleme, erlaubt aber immerhin eine klare Zuordnung, um was für einen Fußweg es sich hier handelt.

So kann ich mich deiner ergänzten Fallunterscheidung in #19 anschließen – vielen Dank für die sehr übersichtliche Zusammenstellung!

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#22 2017-12-30 16:41:39

wegavision
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Posts: 1,137
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Mit dem separaten Weg ist nur oft das Problem verbunden, dass der nicht parallel zu Straße verläuft und damit gibt es die grundsätzliche Frage, ob er wirklich zu einer Straße gehört und daher Auswirkungen auf diese haben sollte.  Ich würde mich daher wirklich auf die use_sidepath beschränken. Gleiches gilt für ein paar popelige Bäume, die mal gepflanzt wurden oder ein 20cm Beet. Wenn wir wirklich das wollen, dann sollten wir uns über klare Kriterien einige werden. Selbst so Sachen wie Gitter sind ja oft nur auf einigen Metern angebracht, und das ginge dann schon ins Micromapping

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#23 2017-12-30 19:13:49

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 540

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Kennt jemand eine Gegend in der intensiv Fußwege ohne baulicher Trennung von der Straße als separate Wege mit footway=sidewalk gemappt wurden? In meinem Mappingbereich gibst so was so gut wie gar nicht.

Ich würde mir so was mal gerne ansehen, damit ich die Vor-/Nachteile besser abschätzen kann. Aktuell habe ich noch Komplexitäts-/GPS-Lokalisierungs-/Routingbedenken, sehe aber eine Notwendigkeit bei bestimmten Anwendungsfällen (z.B. Randstein-/kerb-Mapping für Rollstuhlfahrer).

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#24 2017-12-30 19:35:18

chris66
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Registered: 2009-05-24
Posts: 9,829

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Beispiel für komisches Routing aufgrund von Separatmapping (Dortmund-Wickede):
https://www.openstreetmap.org/direction … 09/7.59199


Mapper aus dem Münsterland.

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#25 2017-12-30 19:36:32

Prince Kassad
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Posts: 2,391

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Andreas Binder wrote:

Kennt jemand eine Gegend in der intensiv Fußwege ohne baulicher Trennung von der Straße als separate Wege mit footway=sidewalk gemappt wurden?

Guckst du Neu-Isenburg, da ist das flächendeckend so gemappt.

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