OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2017-12-25 10:07:54

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,683

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Over stad en dorp kun je ook nog even bakkelijen. smile
Buren heeft de omvang van een dorp, maar heeft in de Middeleeuwen stadsrechten gekregen.
Dergelijke kleine stadjes hebben we meer in Nederland. Rijssen bijv. is ook een stad. Op de plattegrond is duidelijk nog de omtrek van de vestingwal te zien.


Dick van den Hoven

Offline

#27 2017-12-25 10:13:06

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 4,881
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Dick, ik zat eerst ook bij de verkeerde Buren te kijken, deze is op Ameland wink
https://nl.wikipedia.org/wiki/Buren_(Ameland)

Offline

#28 2017-12-25 11:13:04

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 293

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

dvdhoven wrote:

Over stad en dorp kun je ook nog even bakkelijen. smile
Buren heeft de omvang van een dorp, maar heeft in de Middeleeuwen stadsrechten gekregen.
Dergelijke kleine stadjes hebben we meer in Nederland. Rijssen bijv. is ook een stad. Op de plattegrond is duidelijk nog de omtrek van de vestingwal te zien.

Hoewel ik het op zich met je eens ben, is de OpenStreetMap Wiki op dit vlak vrij duidelijk: nergens wordt de status als city/town/village/hamlet gekoppeld aan historische (stads-)rechten, maar slechts aan bevolkingsgrootte, de aanwezige voorzieningen en een evt. regionale functie.

Vanuit rendering en cartografisch oogpunt, is dit ook de betere manier om er naar te kijken. De evt. status als bezienswaardig historisch stadje kun je beter illustreren met een tourism=x tag.

Overigens: mochten kleine "historische stadjes" toch met place=city zijn getagged, dan is er dus nog meer reden om die population tag te vullen, zodat er geen overmatig belang aan die plaatsjes wordt toegekend.

Last edited by mboeringa (2017-12-25 13:41:11)

Offline

#29 2017-12-25 11:55:26

lte_osm
Member
From: Hengelo
Registered: 2017-05-31
Posts: 52

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Dick verwees al eens naar www.plaatsengids.nl (aanrader!) en daarop kwam ik "heel toevallig" (onder Hengelo) een stukje tegen over steden en dorpen.
https://www.plaatsengids.nl/comment/305#comment-305

Offline

#30 2017-12-25 14:54:35

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,683

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

mboeringa wrote:
dvdhoven wrote:

Over stad en dorp kun je ook nog even bakkelijen. smile
Buren heeft de omvang van een dorp, maar heeft in de Middeleeuwen stadsrechten gekregen.
Dergelijke kleine stadjes hebben we meer in Nederland. Rijssen bijv. is ook een stad. Op de plattegrond is duidelijk nog de omtrek van de vestingwal te zien.

Hoewel ik het op zich met je eens ben, is de OpenStreetMap Wiki op dit vlak vrij duidelijk: nergens wordt de status als city/town/village/hamlet gekoppeld aan historische (stads-)rechten, maar slechts aan bevolkingsgrootte, de aanwezige voorzieningen en een evt. regionale functie.

Vanuit rendering en cartografisch oogpunt, is dit ook de betere manier om er naar te kijken. De evt. status als bezienswaardig historisch stadje kun je beter illustreren met een tourism=x tag.

Overigens: mochten kleine "historische stadjes" toch met place=city zijn getagged, dan is er dus nog meer reden om die population tag te vullen, zodat er geen overmatig belang aan die plaatsjes wordt toegekend.

Je begreep me verkeerd of ik drukte me verkeerd uit. Ik ben het namelijk 100% met je eens. Ik bedoelde te zeggen, dat je plaatsen als Delden, Rijssen, Diepenheim beslist geen town moet noemen, maar inderdaad village.


Dick van den Hoven

Offline

#31 2017-12-25 16:03:59

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

dvdhoven wrote:

Ik bedoelde te zeggen, dat je plaatsen als Delden, Rijssen, Diepenheim beslist geen town moet noemen, maar inderdaad village.

Rijssen vind ik dan niet zo'n goed voorbeeld met ruim 30.000 inwoners. Delden met ruim 7.000 inwoners zou ook een 'town' kunnen zijn.

Stadsrechten worden al eeuwenlang niet meer vergeven of ingetrokken en hebben dus geen connectie met de actualiteit. De dorpsstatus wordt nog wel af en toe uitgedeeld of ingetrokken, al is er volgens mij geen exacte wettelijke definitie voor.
Plaatsen met stadsrechten die de facto dorp zijn zou ik daarom inderdaad niet als 'city' aangeven en andersom gehuchten die de jure dorp zijn wél als dorp aangeven.

Offline

#32 2017-12-26 20:42:34

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 293

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

OK, in plaats van nog langer door te discussieren, heb ik nu maar de eerste voorzichtige poging gedaan om de gegevens te corrigeren. Hierbij heb ik de door Marc Zoutendijk (bedankt!) geopperde route gevolgd:

- Eerst via Overpass de door Marc in deze post:

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 67#p678267

gegeven query gerund.
- Vervolgens de query in JOSM geladen. Dit geeft alle villages met inwonertal 1000.
- Nu de PDOK viewer geopend volgens de link in Marc's andere post:

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 58#p678258

- Vervolgens de CBS Buurten 2017 laag aangevinkt
- Nu in JOSM een plaats geselecteerd
- In PDOK de bijbehorende buurt(en) opgezocht, en het met de "i" - identify - knop de gegevens opgevraagd.
- Vervolgens in JOSM de bewoningskern van het juiste inwonertal voorzien

Dit alles werkt redelijk vlot. Een enkele keer is het noodzakelijk om meerdere "buurten" samen te voegen / bij elkaar op te tellen, omdat die 1 bebouwingskern in OSM representeren, maar dit gebeurd bij villages relatief weinig, omdat ze tenslotte al klein zijn.

Bij Bovenkarspel, waar Grootebroek in OSM nog als apart node is geplaatst, heb ik specifiek de buurt van Grootebroek geexcludeerd bij het optellen van de buurten van Bovenkarspel, en vervolgens bij Grootebroek gewoon de inwonertal volgens de CBS buurt ingevoerd. Dit was nog de meest complexe situatie tot nu toe (Bovenkarspel en Grootebroek zijn volledig samengegroeid en onder 1 gemeente), maar dit leek mij de meest logische oplossing hier.

Soms moet je dus maar een knoop doorhakken, maar de meeste situaties zijn recht toe recht aan.

Ik ben trouwens begonnen in Noord Holland. Als iemand anders nog wil helpen, begin dan dus in een andere provincie! wink

Last edited by mboeringa (2017-12-26 20:43:39)

Offline

#33 2017-12-26 21:43:26

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

mboeringa wrote:

- Vervolgens de CBS Buurten 2017 laag aangevinkt
- Nu in JOSM een plaats geselecteerd
- In PDOK de bijbehorende buurt(en) opgezocht, en het met de "i" - identify - knop de gegevens opgevraagd.
- Vervolgens in JOSM de bewoningskern van het juiste inwonertal voorzien

Ik heb voor mezelf al die CBS data in een database gezet die het opzoekwerk doet. Ik zie echter geen kans om die database te publiceren.

mboeringa wrote:

Ik ben trouwens begonnen in Noord Holland. Als iemand anders nog wil helpen, begin dan dus in een andere provincie! wink

Goed idee, dan doe ik Noord-Brabant!

Met deze overpass:

[out:json];
{{geocodeArea:noord-brabant}}->.searchArea;
(
  node["population"]["population"~"^1000$"](area.searchArea);
);
out body;
>;
out skel qt;

Kun je trouwens op provincie zoeken.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#34 2017-12-27 11:36:36

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Noord-Brabant is nu bijgewerkt.
Er is één plaats (Oploo) die ook volgens het CBS precies 1000 inwoners heeft!

Daar waar het inwonersaantal onder de 200 is, heb ik de place=village aangepast naar place=hamlet.

Ik zal nu Zeeland en Limburg onderhanden nemen.

Als source gebruik ik PDOK;CBS en verwijs naar dit topic.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#35 2017-12-27 15:39:32

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 293

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

marczoutendijk wrote:

Noord-Brabant is nu bijgewerkt.
Er is één plaats (Oploo) die ook volgens het CBS precies 1000 inwoners heeft!

Daar waar het inwonersaantal onder de 200 is, heb ik de place=village aangepast naar place=hamlet.

Ik zal nu Zeeland en Limburg onderhanden nemen.

Als source gebruik ik PDOK;CBS en verwijs naar dit topic.

Mooi, Noord Holland boven het Noordzee kanaal is ook gedaan, zal hierna eerst Zuid Holland doen. Ik heb kleine plaatsen echter nog niet naar hamlet omgezet, zat hier echter wel over te denken. Het minimum inwonertal van 200 wat jij gebruikt, lijkt mij redelijk. Zal dit ook proberen aan te passen in Noord Holland.

Weet jij toevallig een Overpass query waarmee ik de plaatsen met < 200 inwoners kan selecteren? Probleem is natuurlijk dat de echte opgeslagen waarden tekst is, en niet numeriek. Ken Overpass niet goed genoeg om nu zo even te weten of je makkelijk kan converteren...

Offline

#36 2017-12-27 17:23:56

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

mboeringa wrote:

Weet jij toevallig een Overpass query waarmee ik de plaatsen met < 200 inwoners kan selecteren?

Met deze overpass:

[out:xml];
{{geocodeArea:noord-holland}}->.searchArea;
(
  node(user:"mboeringa")["place"~"village"]["population"](area.searchArea);
);
out meta;
>;
out meta qt;

komen al jouw wijzigingen (in NH) op de kaart. Als je ze dan in JOSM binnenhaalt kun je daar wél op grootte selecteren. Ik zie er 6 met minder dan 200 inwoners.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#37 2017-12-27 17:28:01

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Limburg en Zeeland zijn inmiddels ook bijgewerkt. Ik heb nu Gelderland op het oog...


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#38 2017-12-27 19:41:49

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 293

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

marczoutendijk wrote:

Met deze overpass:
...
komen al jouw wijzigingen (in NH) op de kaart. Als je ze dan in JOSM binnenhaalt kun je daar wél op grootte selecteren. Ik zie er 6 met minder dan 200 inwoners.

OK, bedankt. Had die functionaliteit in JOSM nog niet eerder nodig.

Voor diegenen die dit lezen, simpelweg:

population<200

in de Bewerken/Zoeken dialoog invoeren.

Offline

#39 2017-12-27 20:59:19

mmd
Member
Registered: 2010-11-06
Posts: 1,516

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Try this one:

{{geocodeArea:noord-holland}}->.searchArea;  
node["place"="village"]["population"]
    (if:number(t[population])<=200)
     (area.searchArea);
out meta;

Offline

#40 2017-12-27 21:22:44

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

mmd wrote:

Try this one:

I tried something like that, but couldn't find the right syntax!
Is there a wiki with more examples like this?


==
Edit: found it here!

Last edited by marczoutendijk (2017-12-27 21:33:27)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#41 2017-12-27 21:27:28

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Naar aanleiding van de bijdrage van mmd is er deze overpass:

[out:xml];
{{geocodeArea:Nederland}}->.searchArea;
node["place"="village"]["population"]
    (if:number(t[population])<=200)
     (area.searchArea);
out meta;
>;
out meta qt;

waarmee we alle villages met minder dan 200 inwoners in NL kunnen vinden. Die moeten dus eigenlijk worden omgezet naar place=hamlet, als we deze wiki aanhouden.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#42 2017-12-27 21:50:43

mmd
Member
Registered: 2010-11-06
Posts: 1,516

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

You can find a formal description about it here: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Over … Normalizer

Small nitpick: as you're querying for nodes only, out meta; would be sufficient here.
out meta; >; out meta qt; doesn't add any more data. It only makes sense in case of ways or relations.

Likewise you don't need [out:xml], as this is the default value already.

Last edited by mmd (2017-12-27 21:57:48)

Offline

#43 2017-12-27 22:17:12

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

De komende dagen zal ik met Fryslân aan de slag.

marczoutendijk wrote:

waarmee we alle villages met minder dan 200 inwoners in NL kunnen vinden. Die moeten dus eigenlijk worden omgezet naar place=hamlet, als we deze wiki aanhouden.

Ik ben voorstander van een onderscheid tussen wel of geen dorpsstatus, zoals ik eerder al eens in Fryslân heb toegepast.

Overigens is 'typically with less than 100-200 inhabitants, although this may vary by country' uiteraard 'slechts' een opmerking om een indicatie te geven.

Offline

#44 2017-12-27 23:55:26

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

mboeringa wrote:

Bij Bovenkarspel, waar Grootebroek in OSM nog als apart node is geplaatst, heb ik specifiek de buurt van Grootebroek geexcludeerd bij het optellen van de buurten van Bovenkarspel, en vervolgens bij Grootebroek gewoon de inwonertal volgens de CBS buurt ingevoerd. Dit was nog de meest complexe situatie tot nu toe (Bovenkarspel en Grootebroek zijn volledig samengegroeid en onder 1 gemeente), maar dit leek mij de meest logische oplossing hier.

Ik heb even meegekeken. Het klopt niet zoals het nu is ingevoerd.
Je hebt Bovenkarspel op 14705, Grootebroek op 4705 en Lutjebroek op 2125.
Hier zijn de cijfers van 2015 van de gemeentelijke website: https://www.stedebroec.nl/gemeente-cijfers.

Je hebt alleen de buurt 'Centrum Grootebroek' gerekend voor Grootebroek.
En dit is het nadeel van dit gebruik van deze CBS gegevens: je moet goed weten welke buurten bij welke woonplaatsen horen.
Ik ga liever zoveel mogelijk uit van directe cijfers gegeven door gemeenten indien beschikbaar. Dan zijn buitengebieden doorgaans ook gewoon per woonplaats meegerekend, wat volgens mij gewenst is.

Offline

#45 2017-12-28 00:26:54

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 586

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Steekproef in Noord-Brabant:
Waspik staat op 3735 --> is alleen buurt Waspik Beneden, juiste aantal is 5015.
Berkel-Enschot staat op 11270 en dat klopt.
Udenhout staat op 7070 --> 8098 volgens Tilburg.nl.
Overigens, stad Tilburg (niet bijgewerkt) staat op het inwonertal van de gehele gemeente.
Overloon staat op 2685 --> is alleen Overloon Centurm, juiste aantal is 4083 (volgens Boxmeer.nl).
Helvoirt staat op 3745 --> is 4698 (volgens Haaren.nl).

Kortom, snelle verwerking van de inwoneraantallen op basis van de CBS-gegevens van wijken en buurten leidt niet tot correcte cijfers.

Offline

#46 2017-12-28 02:13:42

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,574

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

stedebroec bebouwde kom wegenwet.
Inwoners buiten het dorp, wonen niet in het dorp.

Offline

#47 2017-12-28 09:03:04

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 293

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

AndriesWijma wrote:

Ik heb even meegekeken. Het klopt niet zoals het nu is ingevoerd.
Je hebt Bovenkarspel op 14705, Grootebroek op 4705 en Lutjebroek op 2125.
Hier zijn de cijfers van 2015 van de gemeentelijke website: https://www.stedebroec.nl/gemeente-cijfers.

Je hebt alleen de buurt 'Centrum Grootebroek' gerekend voor Grootebroek.
En dit is het nadeel van dit gebruik van deze CBS gegevens: je moet goed weten welke buurten bij welke woonplaatsen horen.
Ik ga liever zoveel mogelijk uit van directe cijfers gegeven door gemeenten indien beschikbaar. Dan zijn buitengebieden doorgaans ook gewoon per woonplaats meegerekend, wat volgens mij gewenst is.

AndriesWijma wrote:

Kortom, snelle verwerking van de inwoneraantallen op basis van de CBS-gegevens van wijken en buurten leidt niet tot correcte cijfers.

Allroads wrote:

stedebroec bebouwde kom wegenwet.
Inwoners buiten het dorp, wonen niet in het dorp.

Dank voor het meekijken, maar ik denk wel dat de zaak hier wat te simpel wordt voorgesteld.

Wie garandeert dat de gemeentelijke gegevens op een consistente manier op elke website gepresenteerd worden, en dat gemeentes onderling dezelfde definitie voor het bepalen van de inwoneraantallen hanteren, nog los van de vraag of de wel of niet-gedateerde gegevens op de sites wel up-to-date zijn, en allemaal van hetzelfde jaar?

Zoals Allroads al aanstipt, zou het zo maar kunnen dat de ene gemeente wel het buitengebied meeneemt, en de andere niet. Tenzij je wil voorstellen om alle 300+ gemeentes persoonlijk te gaan aanschrijven om hun definities voor, en inwoneraantallen van, elke bebouwde kom in OSM te geven... Ik denk dat dit niet realistisch is voor een vrijwilligersproject als OSM. Ik zie het mijzelf in ieder geval niet doen.

Ik denk dus dat de definitie en bepaling van wat de "correcte cijfers" zijn, nog een heel moeilijke gaat worden.

Het voordeel van CBS Buurten is in ieder geval, dat we al enige uniformering via het CBS hebben gehad, en het CBS de contacten met de gemeenten onderhoudt.

Er is nog op PDOK de alternatieve bron "CBS Bevolkingskernen" die wellicht dichter bij onze OSM definitie van bebouwde en benoemde kom ligt, maar het feit dat de meest recente versie daarvan van 2011 is (dus voor de grote asielinstroom), is al een veeg teken, en betekent waarschijnlijk dat deze data niet zo makkelijk te krijgen is. Ook is daar bijv. Grootebroek en Bovenkarspel niet gescheiden beschikbaar, maar slechts als de Bovenkarspel/Grootebroek/Lutjebroek bevolkingskern.

Overigens staat het je natuurlijk vrij om naar jouw inzicht correcties aan te brengen!

Offline

#48 2017-12-28 10:24:11

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

AndriesWijma wrote:

Waspik staat op 3735 --> is alleen buurt Waspik Beneden, juiste aantal is 5015.

Je kijkt met de verkeerde blik naar de kaart:
Op OSM staat Waspik genoemd (CBS noemt dat "Waspik beneden"), maar ook op OSM staat Waspik-Zuid (op CBS: "Waspik boven").
En dáárom hanteer ik die 3735, want er zijn 2 duidelijk gescheiden "villages" op de kaart te zien die ieder apart kunnen worden gerenderd op basis van die verschillende aantallen. Optellen is misschien rekenkundig juist, maar de bewoners van Waspik-Zuid willen beslist niet bij Waspik worden gerekend.

AndriesWijma wrote:

Kortom, snelle verwerking van de inwoneraantallen op basis van de CBS-gegevens van wijken en buurten leidt niet tot correcte cijfers.

Maar nog altijd beter dan 1400+ plaatsen in Nederland zomaar 1000 inwoners geven!


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#49 2017-12-28 10:51:58

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

AndriesWijma wrote:

Mijn voorstel is om toe te werken naar consensus over het gebruik van de tags place=city/town/village/hamlet binnen Nederland. Dus het vaststellen van criteria waarbij inwonertal de leidende maar niet enige factor hoeft te zijn en waarbij eventueel per provincie of regio kan worden gedifferentieerd.
Hele kleine maar officiële woonplaatsen zou ik altijd wel village i.p.v. hamlet geven omdat een dorpsstatus automatisch het belang van de woonplaats verhoogd.

Welke voorstellen doe jij voor de juiste indeling? Inwonersaantallen op de eerste plaats en dan nog de "officiële" status?
En wat bedoel je met "het belang van de woonplaats"? Welk belang en voor wie? Cultureel? Economisch? Historisch?


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#50 2017-12-28 11:08:52

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,100
Website

Re: Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

AndriesWijma wrote:

Overloon staat op 2685 --> is alleen Overloon Centurm, juiste aantal is 4083 (volgens Boxmeer.nl).

Alweer, kijkend naar de kaart: Overloon heeft een duidelijk kern, zichtbaar op de OSM-kaart en die heeft (CBS) 2685 inwoners.
Daaromheen het buitengebied met (CBS) 905 inwoners. En ik begrijp dat Marco wil renderen op basis van cijfers die bij die waarneembare (en op de kaart duidelijk zelfstandig aangegeven) kernen horen. En dan vind ik de door mij gemaakte keuze logisch.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

Board footer

Powered by FluxBB