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#51 2018-05-15 19:30:48

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Wie ich schon mal geschrieben habe, ist es nicht Vorgabe in OSM die STVO oder sonstige Gesetze etc. auf das i-Tüpfelchen abzubilden.

OSM mappt, was es vor Ort vorfindet und das ist eben die Beschilderung.
Und Vz. 240 mit Zusatz "Landw. frei" bedeutet eben auch eine Abstufung in den Rechten der Nutzer, wo an der Spitze der Pyramide nach div. Urteilen der Fußgänger steht, danach der Radfahrer folgt und danach erst der Treckerfahrer, der sich den beiden anderen unterzuordnen hat, und dafür kennt OSM ein ganz bestimmtes und passendes tagging: hw=path, foot/bicycle=des., agr.=yes, das gibt genau das vor Ort aufgefundene wieder.
hw=track würde dagegen die Pyramide auf den Kopf stellen, weil das agr.=des. impliziert, Fahrräder sind nach den Naturschutzgesetzen nur Gast auf Feld- und Waldwegen, ebenso Fußgänger, die zudem nach STVO nur am Rand zu laufen haben, ganz unten also in der Pyramide ... Ist irgendwie nicht das, was vor Ort vorgefunden wurde ...

Wie ist im Bsp. mit der Flubereinigungsgemeinschaft die genaue Beschilderung?

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#52 2018-05-16 14:35:20

PT-53
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:

Und Vz. 240 mit Zusatz "Landw. frei" bedeutet eben auch eine Abstufung in den Rechten der Nutzer, wo an der Spitze der Pyramide nach div. Urteilen der Fußgänger steht, danach der Radfahrer folgt und danach erst der Treckerfahrer, der sich den beiden anderen unterzuordnen hat, und dafür kennt OSM ein ganz bestimmtes und passendes tagging: hw=path, foot/bicycle=des., agr.=yes, das gibt genau das vor Ort aufgefundene wieder.


Noch einmal:
Im Wiki steht was anderes!

Was nützen mir die Rechte-Abstufungen, wenn ich auf einem Kombiweg unterwegs bin und der entgegekommende Mähdrescher nicht ausweichen will oder kann ?

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#53 2018-05-16 16:04:22

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Im Wiki steht was anderes!

In anderen Fällen, wo das Wiki dem Grundsatz widerspricht, dass wir das mappen, was wir am Boden vorfinden, würde man das Wiki daran anpassen ...
Ein Radweg ist nun mal kein Feldweg.

PT-53 wrote:

Was nützen mir die Rechte-Abstufungen, wenn ich auf einem Kombiweg unterwegs bin und der entgegekommende Mähdrescher nicht ausweichen will oder kann ?

§ 1 und gegenseitige Verständigung, bei der man dann anhand der konkreten Örtlichkeit und eben jener Rechtsunterschiede abklären muss, wer in den Dreck ausweichen oder zurücksetzen kann/muss. Der Mähdrescher ist immerhin für den Geländeeinsatz konstruiert und fällt nicht einfach um, wenn sich im Gras abseits des Weges Hindernisse verstecken sollten ... Bei nicht verifizierbarem Untergrund würde ich mich bei einem Radweg ggfs. weigern, in die Pampa auszuweichen und die Lösung des Problems auf den Kraftfahrzeugführer abwälzen, bei einem Feldweg sähe das anders aus, da stehe ich ggfs. in der Pflicht, wenn nötig umzudrehen bis zu einer geeigneten Ausweichstelle. ... oder rechtzeitig vorher in dieser zu warten, Mähdrescher fallen selten vom Himmel ... Jedenfalls hatte ich das Problem mit so großen Teilen noch nie ... Mit schnelleren und kleineren Pkw sieht das etwas anders aus ...

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#54 2018-05-16 16:26:19

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Posts: 691

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:

In anderen Fällen, wo das Wiki dem Grundsatz widerspricht, dass wir das mappen, was wir am Boden vorfinden, würde man das Wiki daran anpassen ...

Ein Kombiweg ist für mich kein Radweg sondern ein Kombiweg. Und das ist auch das was ich vor Ort sehe und mappe!

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#55 2018-05-16 19:37:11

dt2
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Posts: 423

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Da hier offenbar nicht unbedingt Einigkeit herrscht belasse ich es erstmal bei dem Hinweis.

Ich frage mich auch noch wie man eigentlich Zeichen 1024-10 (Personenkraftwagen frei) taggen sollte. Das ist meistens als      motorcar=yes angegeben, wobei motorcar allerdings für "Kraftwagen und sonstige mehrspurige Kraftfahrzeuge" steht, also deutlich mehr als PKW. Wenn hier soviel Wert darauf gelegt wird dass motorcycle=no für manche Zeichen unzureichend ist, dann sollte man doch auch motorcar=yes/no wiederrum nicht nutzen wenn es zu viel Fahrzeugtypen einschließt. Habe allerdings bisher noch keine gute Alternative gefunden, die meisten scheinen diese Unterscheidung einfach zu ignorieren.

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#56 2018-05-17 08:06:20

geri-oc
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

dt2 wrote:

dann sollte man doch auch motorcar=yes/no wiederrum nicht nutzen wenn es zu viel Fahrzeugtypen einschließt.

Das ist auch wieder der deutschen WIKI geschuldet - leider. Im englischen steht:

Personenkraftwagen

... ein selbstfahrendes Fahrzeug, das nicht auf Schienen fährt, das für die Beförderung von Passagieren oder Passagieren und Eigentum verwendet wird ...
... Personenkraftwagen haben meistens Platz für ein bis acht Personen und transportieren hauptsächlich Menschen statt Waren ...

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#57 2018-05-17 09:59:52

whb
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Posts: 332

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

geri-oc wrote:
dt2 wrote:

dann sollte man doch auch motorcar=yes/no wiederrum nicht nutzen wenn es zu viel Fahrzeugtypen einschließt.

Das ist auch wieder der deutschen WIKI geschuldet - leider. Im englischen steht:

Personenkraftwagen

... ein selbstfahrendes Fahrzeug, das nicht auf Schienen fährt, das für die Beförderung von Passagieren oder Passagieren und Eigentum verwendet wird ...
... Personenkraftwagen haben meistens Platz für ein bis acht Personen und transportieren hauptsächlich Menschen statt Waren ...

Das ist eine doch etwas lückenhafte "Übersetzung", außerdem findet sich die Überschrift "Personenkraftwagen" im englischen Wiki gar nicht!

Die Definition im englischen Wiki entspricht dem des deutschen Wikis.

Im englischen Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar wird sogar noch verdeutlicht, dass alle KFZ, außer die zweirädrigen (also einspurigen) gemeint sind:

Note that motorcar=no means 'no entry for any power driven vehicle except two-wheeled motor cycles without side-car', thus implying hgv=no, motorhome=no etc. The equivalent explicit tagging is: motor_vehicle=no + motorcycle=yes (+ moped=yes/mofa=yes if one of these categories is used in the corresponding country and is not counted as motorcycle).

motorcar sind also alle KFZ, außer die einspurigen, wie z.B. Motorräder, Mofas, Mopeds

Auch hier im englischen Wiki zu "access" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access wird nochmals verdeutlicht, dass es sich bei motorcar nicht nur um PKW sondern um alle mehrspurigen KFZ handelt:

motorcar=* describes all double tracked motor vehicles, including automobiles / (passenger) cars. Motorcar=no means 'no entry for any power driven vehicle except two-wheeled motor cycles without side-car'

Das ist sehr eindeutig definiert.
motorcar ist auch im englischen Wiki nicht nur "Personenkraftwagen".

Wo sollen da jetzt bitte bei motorcar im englischen Wiki weniger Fahrzeugtypen enthalten sein, wie im deutschen Wiki?

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#58 2018-05-17 10:52:12

geri-oc
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Ok - ich cars als Pkw gelesen. Also bei Verbotszeichen ist es ja "mehrspurige Fahrzeuge" laut Definition Bußgeldkatalog.

Wie soll aber dann das VZ "PKW frei" eingetragen?

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#59 2018-05-17 11:04:57

Mueck
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Ein Kombiweg ist für mich kein Radweg sondern ein Kombiweg. Und das ist auch das was ich vor Ort sehe und mappe!

Ein Kombiweg, auf dem wenigstens alle Fahrzeuge gleichbereichtigt wären, wäre ein service oder unclassified ff.
Dem Asphalt alleine sieht man nix an zur Wegeart, das ergibt sich nun mal aus dem Schild und da steht beim Radweg ganz oben was blaues, also mappt man was blau-kompatibles, also einen path, und modifiziert das passend zu den Zusatzzeichen darunter. Und wenn ein roter Kringel da steht mit Zz für Landwirte, dann mappt man einen track mit passenden Zusätzen und wenn gar nix oder nix landwirtspezifisches (bspw. "Anlüger frei") steht, darf es auch ein service ff. sein. Ich weiß nicht, was daran so schwierig ist, das vor Ort gesehene von oben nach unten zu mappen ...

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#60 2018-05-17 11:08:23

Mueck
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

geri-oc wrote:

Wie soll aber dann das VZ "PKW frei" eingetragen?

motorcar=yes, hgv&Co.=no, das &Co. müsste ich genauer nachschlagen ...
Wenn es statt Text ein Symbol zusammen mit "frei" ist, muss man aber aufpassen, ob man den Pkw von vorne oder von der Seite sieht, nur der letzte ist ein Pkw, der erste ist dagegen ein allg. Kfz.

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#61 2018-05-17 11:53:52

PT-53
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:

Ich weiß nicht, was daran so schwierig ist, das vor Ort gesehene von oben nach unten zu mappen ...

Mappen wir von oben nach unten ?

Was ist so schwierig daran, sich an das Wiki zu halten ?

PS:
Kombiweg = Kombination von Geh- /Radweg und Wirtschaftsweg (track gem. Wiki)

Last edited by PT-53 (2018-05-17 11:57:25)

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#62 2018-05-17 13:36:57

hsimpson
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Ich hab mal in der Wikiseite für motorcycle den Hinweis für das deutsche Zeichen 255 ergänzt.

Grüße

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#63 2018-05-17 19:36:29

Mueck
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Was ist so schwierig daran, sich an das Wiki zu halten ?

Da steht drin: Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind.
In der Realität steht ein Radwegschild -> Wir mappen nach diesem Grundsatz einen Radweg
Darunter hängt in der Realität: "Landwirtschaft frei" -> Wir hängen ein agricultural=yes an den Radweg

PT-53 wrote:

Mappen wir von oben nach unten ?

"Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind": In der Realität steht das Hauptverkehrszeichen oben, das Zusatzzeichen drunter, der reale § 39 der StVO legt fest, dass die Schilder auch in genau dieser Reihenfolge von oben nach unten zu lesen sind, nicht anders, vor allem dreht das untere Schild nicht den Sinn des oberen völlig um.

PT-53 wrote:

PS:
Kombiweg = Kombination von Geh- /Radweg und Wirtschaftsweg (track gem. Wiki)

Gibt's nicht in der straßenverkehrlichen Realität.
Es gibt entweder Radwege, die per Schild für andere freigegeben werden können.
Oder Feldwege, die laut Gesetz für Radfahrer frei sind, sofenr kein Schild anderes verkündet,

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#64 2018-05-17 20:00:07

PT-53
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:
PT-53 wrote:

Was ist so schwierig daran, sich an das Wiki zu halten ?

Da steht drin: Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind.
In der Realität steht ein Radwegschild -> Wir mappen nach diesem Grundsatz einen Radweg
Darunter hängt in der Realität: "Landwirtschaft frei" -> Wir hängen ein agricultural=yes an den Radweg

In der Realität ist da ein Weg, der so ausgebaut ist, daß er von 2 spurigen Fahrzeugen befahren werden kann und von landw. Fahrzeugen auch befahren werden darf = track (Steht so im Wiki).




Mueck wrote:
PT-53 wrote:

Mappen wir von oben nach unten ?

"Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind": In der Realität steht das Hauptverkehrszeichen oben, das Zusatzzeichen drunter, der reale § 39 der StVO legt fest, dass die Schilder auch in genau dieser Reihenfolge von oben nach unten zu lesen sind, nicht anders, vor allem dreht das untere Schild nicht den Sinn des oberen völlig um.

bicycle=designated, foot=designated und vehicle oder motor_vehicle=aggricultural entspricht doch der Realität, oder ?


Mueck wrote:
PT-53 wrote:

PS:
Kombiweg = Kombination von Geh- /Radweg und Wirtschaftsweg (track gem. Wiki)

Gibt's nicht in der straßenverkehrlichen Realität.

Habe ich behauptet, daß Kombiweg eine offizielle Straßenklassifikation ist ?
Das ist meine "private" Bezeichnung für diese Art von Wegen

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#65 2018-05-17 23:58:34

Mueck
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:
Mueck wrote:
PT-53 wrote:

Was ist so schwierig daran, sich an das Wiki zu halten ?

Da steht drin: Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind.
In der Realität steht ein Radwegschild -> Wir mappen nach diesem Grundsatz einen Radweg
Darunter hängt in der Realität: "Landwirtschaft frei" -> Wir hängen ein agricultural=yes an den Radweg

In der Realität ist da ein Weg, der so ausgebaut ist, daß er von 2 spurigen Fahrzeugen befahren werden kann und von landw. Fahrzeugen auch befahren werden darf

Die Ausbaubreite gehört ins width.

PT-53 wrote:

= track (Steht so im Wiki).

Wenn eine Seite irgendwo hinten im Wiki nicht zu den Grundsätzen passt: Was ist dann naheliegender? Die Seite im hinteren Eck an die Grundsätze anpassen oder die Grundsätze ändern, um die Seite im hinteren Eck unverändert zu lassen?

PT-53 wrote:
Mueck wrote:
PT-53 wrote:

Mappen wir von oben nach unten ?

"Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind": In der Realität steht das Hauptverkehrszeichen oben, das Zusatzzeichen drunter, der reale § 39 der StVO legt fest, dass die Schilder auch in genau dieser Reihenfolge von oben nach unten zu lesen sind, nicht anders, vor allem dreht das untere Schild nicht den Sinn des oberen völlig um.

bicycle=designated, foot=designated und vehicle oder motor_vehicle=aggricultural entspricht doch der Realität, oder ?

Die Zusatztags würden schon der Realität entsprechen, nur passt eben der Haupttag track nicht zum Hauptverkehrszeichen und dem damit festgelegten Wegetyp, da gehört path dazu, weil nur mit diesem Haupttag zusammen entsteht in den Karten, routern und anderen Programmen das, was in der Realität vorhanden ist: ein Radweg.

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#66 2018-05-19 10:33:46

GeorgFausB
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Moin,

die Sichtweise von der StVO ausgehend ist ja schön logisch - und ich wäre ihr auch gar nicht abgeneigt - aber:
Wie erkennt ein Router jetzt, dass auf einem Weg für einspurige Fahrzeuge (und nichts anderes ist ein path oder cycleway) jetzt trotzdem ein mehrspuriges landwirtschaftliches Vehikel fahren darf/kann?

Grüße, Georg

PS:
Ja ich weiß, dass man in der lokalen Landwirtschaft nicht unbedingt nach Router fährt - aber frag mal die Kiddies, die in den nächsten Jahren auf den Bock sitzen werden ...

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#67 2018-05-19 11:28:55

PT-53
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

GeorgFausB wrote:

Moin,
Wie erkennt ein Router jetzt, dass auf einem Weg für einspurige Fahrzeuge (und nichts anderes ist ein path oder cycleway) jetzt trotzdem ein mehrspuriges landwirtschaftliches Vehikel fahren darf/kann?

Und wenn einer eine Trekker-Tour nur mit der Karte planen möchte wird es noch schwieriger.

Grüße

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#68 2018-05-19 13:37:19

MKnight
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:

Die Zusatztags würden schon der Realität entsprechen, nur passt eben der Haupttag track nicht zum Hauptverkehrszeichen und dem damit festgelegten Wegetyp, da gehört path

Ein Radweg, wo ein Trecker drauf fahren kann UND darf ist schlicht kein path.

Man stelle sich mal übertrieben 'nen 12m breiten Radweg vor, der als path gemappt ist, weil is ja Radweg m(


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#69 2018-05-19 22:50:01

Mueck
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

GeorgFausB wrote:

Wie erkennt ein Router jetzt, dass auf einem Weg für einspurige Fahrzeuge (und nichts anderes ist ein path oder cycleway)

Nein, es gibt auch mehrspurige Fahrräder (ich fahre bspw. ein tiefergelegtes dreispuriges) (und sogar mehrspurige Fußgänger = Rollis ...)

GeorgFausB wrote:

jetzt trotzdem ein mehrspuriges landwirtschaftliches Vehikel fahren darf/kann?

am motor_vehicle=agricultural statt motorcycle=agricultural

PT-53 wrote:

Und wenn einer eine Trekker-Tour nur mit der Karte planen möchte wird es noch schwieriger.

Brauchen wir wohl doch noch 'ne Trecker-Karte ...
Und der Radfahrerkarte müssen wir dann noch beibringen, dass sie highway=track mit bicycle=designated künftig wie Radwege malen muss ...
Von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen, die dann vermutlich ruckzuck in die Medien kommen, wenn sie mit Trecker bis Mallorca wollen, sind Trecker lokaler Verkehr, die ihre Wege eh kennen sollten. Und die Leihtrecker sollen vom beauftragenden Bauern eingewiesen werden und bis dorthin verstopfen sie eh die normalen Landstraßen ....

MKnight wrote:

Ein Radweg, wo ein Trecker drauf fahren kann UND darf ist schlicht kein path.

Beim können sind wir dann schnell bei dem oben gesagten, dass eigentlich alle gemeinsamen Geh- und Radwege eine autobefahrbare Breite haben müssten und daher zu tracks werden müssten ... Und viele Falschparker auf Radwegen beweisen, dass es geht

MKnight wrote:

Man stelle sich mal übertrieben 'nen 12m breiten Radweg vor, der als path gemappt ist, weil is ja Radweg

Das Problem wird auf uns zukommen.
Radschnellwege, die gerade auch in .de modern werden (war die Tage erst auf ersten Bürgerbeteiligungen zu regionalen Machbarkeitsstudien zu diesem Thema), sollen, wenn deren Bau gefördert werden soll, eine Breite von 4 m haben UND exklusiv für Radfahrer sein, die Fußgänger sollen noch einen extra Weg von 2-2,5m daneben bekommen! Plus  tw. kreuzungsfrei oder Vorfahrt. Allenfalls auf Teilabschnitten Mischverkehr. Ob das in größeren Umfang so kommen wird, da lassen wir uns mal überraschen, aber einige wird es sicher geben mit 4 m Breite rad-exklusiv (also vermutlich abgepollert, damit's die Autler begreifen ...).
Sollen die dann highway=trunk werden, bic.=des., foot=no, motor_veh.=no?
Sorry, auch das sind Radwege und die werden nun mal als cycleway oder path getaggt (bei angeblicher Gleichwertigkeit dieser beiden Varianten).

(PS: .nl und .dk müssten dieses tagging-"Problem" ja schon haben ...)

Last edited by Mueck (2018-05-19 22:50:58)

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#70 2018-05-19 23:04:46

Mueck
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#71 2018-05-20 02:36:01

MKnight
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:

dass eigentlich alle gemeinsamen Geh- und Radwege eine autobefahrbare Breite haben müssten und daher zu tracks werden müssten ... Und viele Falschparker auf Radwegen beweisen, dass es geht

Ja und nein. Ein Radweg, wo ein KFZ widerrechtlich parken kann ... badusch ... ist auch ein track. (Ja es gibt da grenzwertige Extrembeispiele,  wo ein KFZ auf "einspurigen" Pfad parken KÖNNTE, aber das ist hier glaube nicht ganz das Thema)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#72 2018-05-20 07:44:58

PT-53
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:
PT-53 wrote:

Und wenn einer eine Trekker-Tour nur mit der Karte planen möchte wird es noch schwieriger.

Brauchen wir wohl doch noch 'ne Trecker-Karte ...
Und der Radfahrerkarte müssen wir dann noch beibringen, dass sie highway=track mit bicycle=designated künftig wie Radwege malen muss

Ist das Dein Problem ?
Taggen wir für den Renderer?

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#73 2018-05-20 11:17:28

Mueck
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Es scheint wohl ein völlig vermessenes Anliegen zu sein, dass ausgewiesene Radwege in einer Radfahrkarte auch als Radweg erscheinen?!

Es gibt anerkannte Tagging-Varianten für ausgewiesene Radwege.
Radfahrkarte berücksichtigen dieses Tagging und stellen diese dann auch als Radweg dar.
Wenn ich Realität (Radwegschild) und Tagging übereinstimmend mache und die Radwege dann in einer Radfahrerkarte völlig überraschend dann sogar als Radwege erscheinen, dann ist das noch lange kein Tagging für Renderer, sondern eine korrekte Umsetzung der Taggingregeln für ausgewiesene Radwege.
Radwege mit Radwegschild sind nun mal cycleway oder path.

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#74 2018-05-20 11:56:06

PT-53
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:

Es scheint wohl ein völlig vermessenes Anliegen zu sein, dass ausgewiesene Radwege in einer Radfahrkarte auch als Radweg erscheinen?!

Warum sollen mit track deklarierte "Kombiwege" in der Radfahrerkarte nicht auch als Radwege angezeigt werden können ?
bicycle=designated ist ja vorhanden und müßte nur entspr. ausgewertet werden.

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#75 2018-05-21 08:37:27

bus-mt
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

MKnight wrote:
Mueck wrote:

dass eigentlich alle gemeinsamen Geh- und Radwege eine autobefahrbare Breite haben müssten und daher zu tracks werden müssten ... Und viele Falschparker auf Radwegen beweisen, dass es geht

Ja und nein. Ein Radweg, wo ein KFZ widerrechtlich parken kann ... badusch ... ist auch ein track. (Ja es gibt da grenzwertige Extrembeispiele,  wo ein KFZ auf "einspurigen" Pfad parken KÖNNTE, aber das ist hier glaube nicht ganz das Thema)

Die meisten überörtlichen Zweirichtungs-Radwege bei uns sind zwischen 1,8m und den in der VwV vorgesehenen 2,25m breit, da passt ein durchschnittlicher PKW drauf. Also alle auf track umtaggen? Nicht wirklich.

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