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#26 2018-05-14 10:25:44

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,419

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

dt2 wrote:

Sorry für die späte Antwort. Ich habe nun die letzten Tage damit verbracht das Verkehrszeichen-Tool wieder auf Vordermann zu bringen. Es können natürlich noch Fehler vorhanden sein, aber einiges sollte jetzt besser sein.

Bezüglich der Änderungen bitte den Changelog beachten.

Hi,
Seite funzt bei mir im FF nicht mehr richtig, ausgewählte Schilder werden nicht übernommen.


Mapper aus NRW, nicht auf Fakebook.

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#27 2018-05-14 10:42:25

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,447
Website

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Vista und Chrome / FF funktioniert es - auch einzelne Abwahlen - und auch Warnung bei zwei Zusatzschildern.

Eventuell einheitliche Trennzeichen? Bei zwei unterschiedlichen VZ mit Zusatzzeichen wird mit ";" getrennt - VZ und Zusatzzeichen durch "," - oder ist es so richtig? Hatte bisher nur ";" verwendet.

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#28 2018-05-14 10:51:52

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,435
Website

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Naja, macht schon Sinn, ist ja bei opening_hours auch ähnlich: ";" bedeutet eine neue Regel, "," nur eine Erweiterung der bestehenden Regel ... und ein Zusatzzeichen ist ja nur die Erweiterung eines Verkehrszeichens

Und gerade im Wiki unter Kennung der Verkehrszeichen gesehen:

* Mehrere unabhängige Verkehrszeichen sollten mit einem Semikolon ; getrennt werden.
* Wenn zu den Verkehrszeichen Zusatzschilder angebracht sind, sollten die Kennungen dieser Zeichen mittels Kommas , vom Hauptschild getrennt werden.

Last edited by Harald Hartmann (2018-05-14 10:55:24)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#29 2018-05-14 11:45:17

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 832
Website

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Im Wiki zu path steht:

Für Fahrwege mit mehr als 2 m Breite, die für motorisierten Verkehr zumindest beschränkt zugänglich sind, siehe highway=track

Viel Spaß beim Prüfen und Umtaggen ALLER deutscher gemeinsamen Geh- und Radwegen, denn in der VwV-StVO steht bekanntlich:

Die lichte Breite (befestigter Verkehrsraum mit Sicherheitsraum) soll in der Regel dabei durchgehend betragen:
bb) Zeichen 240 – gemeinsamer Fuß- und Radweg
innerorts mindestens 2,50 m
außerorts mindestens 2,00 m

Es darf in Deutschland also keine paths mit 240 geben!!!!111
(Dasss es sie doch gibt ... *grmpf*)

Meiner Meinung nach bleibt der Radweg auch dann noch ein Radweg, wenn durch Zz anderer Verkehr zugelassen wird, weil dann der (Fuß- und) Radverkehr immer noch Vorrang vorm sonstigen Verkehr hat samt Benutzungspflicht = Fahrbahnverbot.
Was anderes ist es, wenn der straßenbegleitende Weg mit 250/260 beschildert ist und durch Zz auf Landwirtschaft beschränkt ist bzw. bei 250 für Radfahrer freigegeben ist, dann hat die Landwirtschaft Vorrang, der Fußgänger darf nur am Rand laufen und die Benutzungspflicht ist weg, das ist dann ein grade1-track und kein path ...

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#30 2018-05-14 12:22:13

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 682

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Mueck wrote:

Viel Spaß beim Prüfen und Umtaggen ALLER deutscher gemeinsamen Geh- und Radwegen ...

Hä ?
Habe ich irgend was von umtaggen geschrieben?


Mueck wrote:

Meiner Meinung nach bleibt der Radweg auch dann noch ein Radweg, wenn durch Zz anderer Verkehr zugelassen wird, weil dann der (Fuß- und) Radverkehr immer noch Vorrang vorm sonstigen Verkehr hat samt Benutzungspflicht = Fahrbahnverbot.
Was anderes ist es, wenn der straßenbegleitende Weg mit 250/260 beschildert ist und durch Zz auf Landwirtschaft beschränkt ist bzw. bei 250 für Radfahrer freigegeben ist, dann hat die Landwirtschaft Vorrang, der Fußgänger darf nur am Rand laufen und die Benutzungspflicht ist weg, das ist dann ein grade1-track und kein path ...

Für mich ist es als Radfahrer unerheblich wer Vorrang hat, ich bin immer der Schwächere!
Dagegen ist es für mich aber ein wesentlicher Unterschied, ob ich auf einem Radweg mit landw. Verkehr rechnen muß.
Wo steht, daß wir in OSM die STVO auf das letzte i-Tüpfelchen abbilden müssen ?

Mueck wrote:

Es darf in Deutschland also keine paths mit 240 geben!!!!111

Wo habe ich das behauptet ?
Es geht doch "nur" darum, ob landw. Verkehr erlaubt ist oder nicht !!!
Landw. Verkehr erlaubt = track
Nur Fußgänger und Radfahrer erlaubt = path   -   Unabhängig von der Breite des Weges


Grüße

Last edited by PT-53 (2018-05-14 12:24:07)

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#31 2018-05-14 13:30:33

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,419

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Ebend. "track" ist ja gerade so definiert (landw. Verkehr).

Es geht latürlich nicht darum, alle path in track umzutaggen.


Mapper aus NRW, nicht auf Fakebook.

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#32 2018-05-14 13:43:40

glglgl
Member
Registered: 2014-06-19
Posts: 248

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Landw. Verkehr erlaubt = track
Nur Fußgänger und Radfahrer erlaubt = path   -   Unabhängig von der Breite des Weges

Das Kriterium war mir neu. Im Wiki heißt es auch

Für Fahrwege mit mehr als 2 m Breite, die für motorisierten Verkehr zumindest beschränkt zugänglich sind, siehe highway=track

So halte ich es bisher: von der Breite her befahrbar → track. Schmaler als 2 m → path.

Per default ergeben sich dann die von dir genannten Implikationen. Sollten sich davon Abweichungen ergeben, was die Zulassung von Fahrzeugen auf dem Weg betrifft, kommen die access-Tags ins Spiel.


glglgl

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#33 2018-05-14 14:19:24

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 682

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

glglgl wrote:
PT-53 wrote:

Landw. Verkehr erlaubt = track
Nur Fußgänger und Radfahrer erlaubt = path   -   Unabhängig von der Breite des Weges

Das Kriterium war mir neu.

Das ist kein neues Kriterium, das ist meine private Meinung. cool

Grüße

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#34 2018-05-14 14:37:16

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,419

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Ist korrekt, es gibt natürlich auch breite Fußwege, die nicht für motorisierten Verkehr freigegeben sind.


Mapper aus NRW, nicht auf Fakebook.

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#35 2018-05-14 15:03:24

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,910
Website

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Die Breite ist für mich ein sekundäres Kriterium...

Ich kenne Wege, die sind von der einen Seite mit Zeichen 240 und von der anderen Seite mit Zeichen 260 ausgeschildert... Der Weg führt über eine Landkreisgrenze... Da nehme ich den kleinsten gemeinsamen Nenner, und das wäre hw=track + motor_vehicle=no

Es kommt aber immer auf die Situation vor Ort an. Bei den Zeichen 237, 240, 241 bevorzuge ich hw=path, aber wenn die örtliche Situation sich (auch ohne Zusatzschilder) so darstellt, daß der Weg trotzdem der der genutzte (einzige) Weg für den Förster oder Landwirt ist, dann verwende ich hw=track.

Meine Beobachtung ist, daß Wege sehr gerne mal nicht korrekt ausgeschildert sind. Ich vermute, weil Zeichen 260 als Verbotsschild für den Nutzer eher eine abschreckende Wirkung hat, als z.B. Zeichen 240, welches dem Radfahrer suggeriert: 'Oh. Radweg... hier geht es lang'. ...obwohl es für Radfahrer und Fußgänger weitestgehend egal ist, ob ein Weg mit Zeichen 260, 240 oder 241 ausgeschildert ist.

Sven

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#36 2018-05-14 16:46:50

dt2
Member
Registered: 2008-08-04
Posts: 423

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

chris66 wrote:
dt2 wrote:

Sorry für die späte Antwort. Ich habe nun die letzten Tage damit verbracht das Verkehrszeichen-Tool wieder auf Vordermann zu bringen. Es können natürlich noch Fehler vorhanden sein, aber einiges sollte jetzt besser sein.

Bezüglich der Änderungen bitte den Changelog beachten.

Hi,
Seite funzt bei mir im FF nicht mehr richtig, ausgewählte Schilder werden nicht übernommen.

Eventuell mal unter "F12 - Konsole" kucken ob JavaScript Fehler auftreten.

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#37 2018-05-14 17:13:55

dt2
Member
Registered: 2008-08-04
Posts: 423

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Sollte highway=track auch für Zeichen 1024-17 gesetzt werden? Zudem nur wenn highway=path oder auch in anderen Fällen, z.B. highway=footway oder highway=bridleway?

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#38 2018-05-14 18:38:12

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 682

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

dt2 wrote:

Sollte highway=track auch für Zeichen 1024-17 gesetzt werden? Zudem nur wenn highway=path oder auch in anderen Fällen, z.B. highway=footway oder highway=bridleway?

Nur bei den  Gebotszeichen 240 und 241 mit Zusatzeichen 1026-36,1026-37,1026-38 und auch 1024-17.

Die Kombination Fußweg (Zeichen 239) mit o.g. Zusatzzeichen wird es wohl nicht geben.
Zu Reitwegen kann ich nichts sagen. Gibt es bei uns nicht.

Grüße

Edith / Berichtigung:
Auch bei Gebotszeichen 239 und 238 mit o.g. Zusatzzeichen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß diese in Wirklichkeit vorkommen.

Last edited by PT-53 (2018-05-14 18:46:18)

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#39 2018-05-14 20:13:13

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 115

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Hallo dt2,
erstmal vielen Dank für's aktualisieren!!! smile
Ich hätte nur leider auch noch ein Anliegen:
Zeichen 250 mit Zusatzzeichen 1020-12. Meiner Meinung nach müsste da motor_vehicle=destination herauskommen. Kommt es aber zur Zeit jedoch leider noch nicht. Zugegeben, Zeichen 1020-12 ist auch schwierig. Für mich eigentlich auch unnötig, da es die Zeichen 260 und 1020-30 gibt, aber die erstgenannte Kombination wird immer beliebter.
Danke im Voraus oder korrigiert mich ggf.

Und das Zeichen 1022-12 (!) Denkt bitte auch daran! Das erlaubt wieder alles, was Zeichen 255 verbietet - motorcycle, UND moped UND mofa...

Bitte verzeiht die Kleinlichkeit...

Last edited by Lukas458 (2018-05-14 20:16:18)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#40 2018-05-14 20:22:15

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 115

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Und was ist mit dem Zeichen 245:
- ist das nicht bus=designated statt bus=yes??

- warum access=no? access=no ist falsch! Da werden die Fußgänger vergessen!!! Die auf dem Bürgersteig gehen dürfen falls es einen gibt!! Das muss vehicle=no heißen!

Sorry aber es ist wichtig


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#41 2018-05-14 20:29:43

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 115

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Und Zeichen 1026-32: http://taxipedia.info/linienverkehr/ sagt, dass Taxis kein Linienverkehr seien! psv steht aber ausdrücklich für Busse UND Taxis. Zeichen 1026-32 entspricht bus=yes!

Das Zeichen 1024-14 hingegen gibt alle Busse frei, auch wenn darin dasselbe Bussymbol verwendet wird wie bei Zeichen 245, das nur Linienbusse meint. Tja es ist leider kompliziert. Zeichen 1024-14 ist bus=yes UND tourist_bus=yes

Siehe dazu auch den ausführlichen Forumfaden: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61648

Last edited by Lukas458 (2018-05-14 20:30:49)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

Offline

#42 2018-05-14 22:14:33

dt2
Member
Registered: 2008-08-04
Posts: 423

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Danke für die Hinweise. Leider ist auf DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland auf noch vieles falsch, womit ich das vieles abgeglichen hatte. Also am besten da auch alles korrigieren.

Bei ?signs=250,1020-12 sollte eigentlich bicycle=yes, vehicle=destination rauskommen. aber da ist ein kleiner Programmfehler unterlaufen.

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#43 2018-05-15 07:41:06

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 115

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Oh, danke für den Hinweis, dann werde ich Verkehrszeichen in Deutschland in den nächsten Tagen mal überarbeiten.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#44 2018-05-15 08:02:37

Peilscheibe
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Einen Bitte hätte ich noch:
Bei Kombiwegen (Geh- / Radweg und Feldweg - Verkehrszeichen DE:240,1026-36) wird nun ein Hinweis angezeigt, evtl. track statt path zu verwenden

Im Wiki zu path steht:

Für Fahrwege mit mehr als 2 m Breite, die für motorisierten Verkehr zumindest beschränkt zugänglich sind, siehe highway=track

Ich würde es begrüßen, wenn anstelle des Hinweises gleich highway=track vorgegeben würde.

Das fände ich nicht sinnvoll.
Ein path ist ein Weg, die Breite kann man mit width angeben und ein gemeinsamer Fuß-/Radweg ist ein gemeinsamer Fuß-/Radweg. Nur weil streckenweise eine andere Verkehrsart zusätzlich erlaubt ist, wird das nicht zum Wirtschaftsweg.

Innerorts gibt es z.B. mit Zeichen 240 beschilderte Wege, die teilweise von Anliegern (bis zu ihrer Garage/Haus) befahren werden dürfen. Das macht diese Wege nicht zu residential oder sonstwas, es bleiben gemeinsame Fuß-/Radwege. Die ja übrigens regelmäßig so breit sind, dass ein Kfz darauf fahren könnte; diese Formulierung im Wiki halte ich für irreführend und falsch.

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#45 2018-05-15 08:08:40

Peilscheibe
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Registered: 2015-04-07
Posts: 95

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Es geht doch "nur" darum, ob landw. Verkehr erlaubt ist oder nicht !!!
Landw. Verkehr erlaubt = track

Für das Beispiel mit Zeichen 240, landw. Verkehr frei:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240,1026-36
vehicle=agricultural
surface=*
width=*

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#46 2018-05-15 08:37:44

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Posts: 682

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Peilscheibe wrote:
PT-53 wrote:

Es geht doch "nur" darum, ob landw. Verkehr erlaubt ist oder nicht !!!
Landw. Verkehr erlaubt = track

Für das Beispiel mit Zeichen 240, landw. Verkehr frei:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240,1026-36
vehicle=agricultural
surface=*
width=*

Im Wiki steht bei path:

-Mehrzweck-Wege (Rad-/Fußwege, Wanderwege, Trampelpfade) ohne Vorschriftzeichen DE:239 für nicht motorisierten Verkehr werden innerorts und außerorts mit highway=path
- Für Fahrwege mit mehr als 2 m Breite, die für motorisierten Verkehr zumindest beschränkt zugänglich sind, siehe highway=track

Wege, auf denen landw. Verkehr zulässig ist, sind - zumindest bei uns - alle breiter als 2 Meter!
Damit ist meine Auslegung Wiki-Konform!

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#47 2018-05-15 12:45:23

Peilscheibe
Member
Registered: 2015-04-07
Posts: 95

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Im Wiki steht bei path:

-Mehrzweck-Wege (Rad-/Fußwege, Wanderwege, Trampelpfade) ohne Vorschriftzeichen DE:239 für nicht motorisierten Verkehr werden innerorts und außerorts mit highway=path
- Für Fahrwege mit mehr als 2 m Breite, die für motorisierten Verkehr zumindest beschränkt zugänglich sind, siehe highway=track

Wege, auf denen landw. Verkehr zulässig ist, sind - zumindest bei uns - alle breiter als 2 Meter!
Damit ist meine Auslegung Wiki-Konform!

Das steht sinngemäß so schon seit 10 Jahren im Wiki und das ist genau das, was ich in Frage stelle.
Eine Wegbreite kann ja nicht das Kriterium für eine Straßen- oder Wegeklassifizierung sein. Eine Fahrbahn, die 11 m breit ist, mappen wir nur deswegen auch nicht als primary.

Es kommt auf die Widmung an und die ist im Beispiel ja klar beschildert: traffic_sign=DE:240,1026-36. Das ist ein gemeinsamer Fuß-/Radweg mit Freigabe für landwirtschaftlichen Verkehr.

Ein Beispiel analog dazu: ein Fußweg wird nicht zum Radweg, nur weil er für Fahrräder freigegeben ist.

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#48 2018-05-15 13:40:46

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 682

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Peilscheibe wrote:

Es kommt auf die Widmung an und die ist im Beispiel ja klar beschildert: traffic_sign=DE:240,1026-36. Das ist ein gemeinsamer Fuß-/Radweg mit Freigabe für landwirtschaftlichen Verkehr.

Ein Beispiel aus dem wirklichen Leben:
Bei uns wurde in den letzten 10  Jahren eine Flurbereinigung durchgeführt. Da wurden (durch die Flubereinigungsgemeinschaft !!!) auch neue Wege entlang den Landstraßen gebaut. Dafür wurde ein Zuschuß aus Mitteln des Landkreises für die Erweiterung des Radwegenetzes beantragt und gewährt. Voraussetzung war, daß diese Wege eine Mindestbreite haben mußten und als Radweg ausgeschildert werden.
Gebaut wurden diese Kombiwege aber im Auftrag der Flurbereinigungsgesellschaft.

Wie ist denn nun die Widmung ?
Für mich als Mitglied der Flurbereinigungsgemeinschaft überwiegend landw. Natur!

Grüße

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#49 2018-05-15 15:10:36

Peilscheibe
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Registered: 2015-04-07
Posts: 95

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

PT-53 wrote:

Bei uns wurde in den letzten 10  Jahren eine Flurbereinigung durchgeführt. Da wurden (durch die Flubereinigungsgemeinschaft !!!) auch neue Wege entlang den Landstraßen gebaut. Dafür wurde ein Zuschuß aus Mitteln des Landkreises für die Erweiterung des Radwegenetzes beantragt und gewährt. Voraussetzung war, daß diese Wege eine Mindestbreite haben mußten und als Radweg ausgeschildert werden.
Gebaut wurden diese Kombiwege aber im Auftrag der Flurbereinigungsgesellschaft.

Wie ist denn nun die Widmung ?
Für mich als Mitglied der Flurbereinigungsgemeinschaft überwiegend landw. Natur!

Die Widmung ist (rechtssicher) im jeweiligen Verwaltungsakt nachlesbar. Selbigen muss es hierfür geben, dort ist dann auch die entsprechende Beschilderung angeordnet. In einer idealen Welt stimmt die Anordnung im Verwaltungsakt dann hinterher mit der Beschilderung überein (ich schreibe das, weil da draußen immer genügend Falschbeschilderung zu finden ist, bei uns in der Gegend findet man oft ein Zeichen 250 statt Zeichen 260).

Wer das beauftragt, plant, bezahlt oder mitfinanziert spielt straßenverkehrsrechtlich keine Rolle.

Grüße, P.

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#50 2018-05-15 15:59:39

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 682

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Peilscheibe wrote:

Die Widmung ist (rechtssicher) im jeweiligen Verwaltungsakt nachlesbar. Selbigen muss es hierfür geben, dort ist dann auch die entsprechende Beschilderung angeordnet. In einer idealen Welt stimmt die Anordnung im Verwaltungsakt dann hinterher mit der Beschilderung überein

Wie ich schon mal geschrieben habe, ist es nicht Vorgabe in OSM die STVO oder sonstige Gesetze etc. auf das i-Tüpfelchen abzubilden.
Auszug aus Attributierung von Straßen in Deutschland:

Einstufung
Bei der Unterscheidung zwischen den Attributen highway=primary, highway=secondary und highway=tertiary insbesondere sind die Verwaltungsklassen Bundesstraße, Landes-/Staatsstraße und Kreisstraße nur eine Richtschnur! Hier geht es um die jeweilige Verkehrsbedeutung, siehe Beispiele .


Grüße

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