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#1 2017-12-15 18:49:48

Lukas458
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From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 128

Frage zu motorcycle, moped, mofa

Hallo,

ich habe eine Verständnisfrage. Habe ich das im Wiki richtig verstanden, dass mofa und moped als access-Keys in OSM keine Untergruppen von motorcycle sind?

Ich frage, weil es konkret um folgendes Verkehrszeichen geht:

hello

Dieses bedeutet ja "Verbot für Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas. Wenn mofa und moped keine Untergruppen von motorcycle sind, dann muss ich die Straße nämlich genau genommen mit motorcycle=no + moped=no + mofa=no taggen oder?

Last edited by Lukas458 (2018-01-05 22:44:13)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#2 2017-12-15 19:03:51

mueschel
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Registered: 2012-06-11
Posts: 800
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Lukas458 wrote:

Habe ich das im Wiki richtig verstanden, dass mofa und moped als access-Keys in OSM keine Untergruppen von motorcycle sind?

Korrekt. Auf einer motorroad=yes z.B. brauchst du moped und mofa aber nicht aufführen, weil diese dort ohnehin nicht fahren dürfen.

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#3 2017-12-15 19:06:05

Peilscheibe
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Registered: 2015-04-07
Posts: 96

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Das abgebildete Zeichen ist das Verkehrszeichen Nr. 255 StVO und bedeutet "Verbot für Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas" (https://www.gesetze-im-internet.de/stvo … age_2.html)

Die OSM-access-tags sehen aktuell keine Hierarchie bei den einspurigen Kraftfahrzeugen vor, d.h. Deine Schlußfolgerung ist richtig.

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#4 2017-12-15 19:13:24

surveyor54
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From: Rhein-Main-Gebiet
Registered: 2010-05-23
Posts: 254

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

In JOSM, gibt es ein Plugin und sonst gibt es noch das Verkehrszeichentool: http://osmtools.de/traffic_signs/

motorcycle=no
traffic_sign=DE:255

Peilscheibe wrote:

Das abgebildete Zeichen ist das Verkehrszeichen Nr. 255 StVO und bedeutet "Verbot für Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas" (https://www.gesetze-im-internet.de/stvo … age_2.html)

Die OSM-access-tags sehen aktuell keine Hierarchie bei den einspurigen Kraftfahrzeugen vor, d.h. Deine Schlußfolgerung ist richtig.

Soviel ich weiß, gilt das ausschließlich für Krafträder, Autos dürfen hier durch.
Das Zeichen findet am oft in Kurorten, die Motorräder dürfen da zu bestimmten Zeiten nicht fahren.

Gruß
svr54

Last edited by surveyor54 (2017-12-15 19:18:54)

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#5 2017-12-15 21:36:25

Lukas458
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From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 128

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Ich bedanke mich für die Antworten. Beim genannten Verkehrszeichen-Tool wird für VZ 255 bisher als Tag aber nur motorcycle=no angegeben. Ich habe daher per E-Mail entsprechend eine Korrektur angefragt, sprich dass moped=no und mofa=no als Tags für VZ 255 im Tool ergänzt werden. Mag ungewöhnlich sein, dass für ein VZ in der Realität drei Tags in OSM benötigt werden, aber offenbar ist dem in diesem Fall so.


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#6 2017-12-16 00:01:17

Peilscheibe
Member
Registered: 2015-04-07
Posts: 96

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Lukas458 wrote:

Mag ungewöhnlich sein, dass für ein VZ in der Realität drei Tags in OSM benötigt werden, aber offenbar ist dem in diesem Fall so.

Och, für das hier https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Zus … 049-13.svg reicht ein tag auch nicht ;-)

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#7 2017-12-16 16:56:30

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 267

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Ich schau gerade das Wiki durch...

Zu DE:255 (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:V … eutschland) um das es hier geht ist im Wiki ein anderes Zeichen hinterlegt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:motorcycle
Sind beide gültig???

Ich wüde im Wiki noch ergänzen, dass das Zeichen Moped und Mofa mit einschleißt.

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#8 2017-12-16 17:10:39

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,614

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Das Zeichen im OSM-Wiki ist die serbische Version.


Der Klimawandel ist eine Erfindung der Chinesen (Donald Trump).

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#9 2017-12-17 00:13:50

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 128

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Achtung Leute:
Nur, um es noch mal klarzustellen: Das Zeichen auf der OSM-Wikiseite zu motorcycle entspricht ja eben nicht dem deutschen Verkehrszeichen 255, und es soll dem auch gar nicht entsprechen, denn:
-motorcycle in OSM alleine entspricht ja nur Motorrädern im Sinne von wirklichen Straßenmotorrädern (vgl. dazu z. B. Wikipedia), dafür gibt es in der deutschen STVO kein (eigenes) Zeichen.
- VZ 255 meint alle einspurigen Räder mit Motor inkl. deren Beiwagen, außer so Pedelecs bzw. sogenannte "Elektrofahrräder", die unter bicycle fallen. Das heißt betroffen sind von VZ 255 Straßenmotorräder plus Kleinkrafträder plus Mofas. Wie gesagt sind die drei Fahrzeugtypen in OSM auch jeweils einzeln und ohne Hierarchie. Was wiederum den Grund hat, dass Mofas und Kleinkrafträder (Letztere sind in OSM moped genannt) eben keine Straßenmotorräder sind bzw. nicht zu diesen zählen.

Ich denke, jetzt müsste es hoffentlich klar sein.

Daher bin ich auch dagegen, dass Symbol auf der Seite zu motorcycle in OSM zum "deutschen" Symbol von VZ 255 zu ändern, das wäre dann nämlich genau falsch.

Stattdessen müsste auf der Wikiseite zu den allgemeinen access-Werten das Symbol von motorcycle, welches meiner Einschätzung nach im Moment jenes vom deutschen VZ 255 ist, durch ein anderes, meinetwegen ähnlich aussehendes, aber eben anderes ersetzt werden. Damit es nicht zu Verwirrung kommt. Das motorcycle-Symbol auf der access Seite ist nämlich im Moment eben auch noch nicht dasselbe wie das auf der motorcycle-Seite selber.

Last edited by Lukas458 (2017-12-17 00:19:40)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#10 2017-12-17 01:10:59

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 267

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

@Lukas: Deine Argumentation verstehe ich absolut nicht.

Motorräder (motorcycle) haben in D ein ganz spezielles Zeichen und das ist verwenden.

Ist von Motorrädern die Rede dann umfaßt diese Kategorie alle 2-rädrigen Fahrzeuge mit Motorantrieb. D.h. key:motorcycle gilt also auch für Moped und Mofa!

Wie kommst du auf den Begriff "Straßenmotorrad"? Diesen Begriff gibt es nicht!

Nicht nur in OSM wird Motorrad und Mofa unterschieden. Es gibt Radwege mit dem Zusatz "Mofa frei". So ein Schlild finde ich jetzt nicht in den DE-Verkehrsszeichen. Das habe ich ich schon öffters gesehen.

Möglich wäre also: Keine Motorräder (2-Spurige Fahrzeuge mit Motor), aber Mofas
motorcycle=no
mofa=yes
oder:
Keine Fahrzeuge aber Rad und Mofa
vehicle=no
bicycle=yes
mofa=yes

Es ist also kein Wiederspruch, dass es mit Moped oder Mofa noch Unterkategorien in OSM gibt. Wie auch in der Realität...

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#11 2017-12-17 07:06:54

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,330

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

EinKonstanzer wrote:

@Lukas: Deine Argumentation verstehe ich absolut nicht.

Motorräder (motorcycle) haben in D ein ganz spezielles Zeichen und das ist verwenden.

Ist von Motorrädern die Rede dann umfaßt diese Kategorie alle 2-rädrigen Fahrzeuge mit Motorantrieb. D.h. key:motorcycle gilt also auch für Moped und Mofa!
[...]
Es ist also kein Wiederspruch, dass es mit Moped oder Mofa noch Unterkategorien in OSM gibt. Wie auch in der Realität...

Eben - logisch wären Unterkategorien. In OSM (access=*) sind es aber eben Nebenkategorien - und somit nicht inkludiert.

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#12 2017-12-17 11:59:52

mueschel
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Registered: 2012-06-11
Posts: 800
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

GeorgFausB wrote:

logisch wären Unterkategorien

Logisch vielleicht nach deutschem Recht. Außerorts werden Mofas aber auch bei uns weniger als Motorräder sondern eher als Fahrräder behandelt und dürfen Radwege benutzen.
Wie das anderswo aussieht weiß ich nicht, eventuell wird dort strikter unterschieden und eine Zusammenfassung würde dort Probleme machen.

Zur Klarstellung würde ich auf der deutschen motorcycle-Wiki-Seite einen kurzen Absatz zum deutschen Z. 255 hinzufügen.

Last edited by mueschel (2017-12-17 12:01:27)

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#13 2017-12-17 14:21:00

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 773

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Es wäre auch gut, wenn das Verkehrszeichen-Tool (http://osmtools.de/traffic_signs/) entspr. ergänzt / berichtigt würde.

Ich habe in einer anderen Sache vor einiger Zeit einen Hinweis an die Verkehrszeichen-Tool-Kontakt-Adresse geschickt. Es gab leider keine Reaktion darauf.
Kennt jemand einen der Macher und kann diesen direkt ansprechen ?

Grüße aus Oberschwaben

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#14 2017-12-21 15:04:19

HalverHahn
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Posts: 150

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Es macht mehr Sinn, das Schild-Äquivalent zu taggen. Welcher Mapper kennt wirklich alle Sonderregeln?
Also sollte das Tag motorcycle=no für dieses Schild stehen. Abhängig vom Land gibt es dann eine zweifelsfreie Access-Bedeutung. Sonst gibt es nur ein großes Durcheinander.

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#15 2017-12-21 15:10:38

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,614

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

HalverHahn wrote:

Welcher Mapper kennt wirklich alle Sonderregeln?

Keiner. smile


Der Klimawandel ist eine Erfindung der Chinesen (Donald Trump).

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#16 2017-12-21 18:40:12

mueschel
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Registered: 2012-06-11
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

HalverHahn wrote:

Also sollte das Tag motorcycle=no für dieses Schild stehen.

Für welches? Das deutsche, serbische, mazedonische? Für das Schild als solches gibt es traffic_sign=DE:255. Access-Tags müssen notgedrungen abstrahieren, eine international gültige Beziehung von access zu einem bestimmten Schild funktioniert nicht, von einigen einfachen Fällen abgesehen.

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#17 2017-12-21 19:51:06

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
Posts: 150

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

mueschel wrote:
HalverHahn wrote:

Also sollte das Tag motorcycle=no für dieses Schild stehen.

Für welches? Das deutsche, serbische, mazedonische? Für das Schild als solches gibt es traffic_sign=DE:255. Access-Tags müssen notgedrungen abstrahieren, eine international gültige Beziehung von access zu einem bestimmten Schild funktioniert nicht, von einigen einfachen Fällen abgesehen.

Na für das, in welchem Land es steht. Für Auswerter gibt es dann diese tolle Tabelle mit den jeweiligen access-Eigenschaften für jedes Land. Auch die Nummer des Verkehrszeichens hilft nicht weiter, weil niemand alle Nummern auswendig kann. Nur mit motorcycle macht es auch das taggen in anderen Ländern einfacher.

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#18 2017-12-21 20:33:11

mueschel
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Registered: 2012-06-11
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

HalverHahn wrote:

Für Auswerter gibt es dann diese tolle Tabelle mit den jeweiligen access-Eigenschaften für jedes Land

Du möchtest also eine Tabelle erstellen mit etwa 200 Länder x 50 access Tags = 10000 Einträgen, bei der für jede Kombination in maschinenlesbarer Form enthalten ist, für welche Fahrzeuge mit welchen Eigenschaften dieses access Tag jetzt gilt? Und diese muss dann notwendigerweise in jedem Tool hinterlegt sein? Dafür brauchen wir keine aufwendigen neuen Tagging-Regeln einführen, das lässt sich nämlich heute schon mit dem genannten traffic_sign=* erreichen - und damit sind auch gleich noch alle möglichen Zusatzschilder und Einschränkungen erfassbar.

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#19 2017-12-21 20:47:32

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 267

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

mueschel wrote:
HalverHahn wrote:

Für Auswerter gibt es dann diese tolle Tabelle mit den jeweiligen access-Eigenschaften für jedes Land

Du möchtest also eine Tabelle erstellen mit etwa 200 Länder x 50 access Tags = 10000 Einträgen, bei der für jede Kombination in maschinenlesbarer Form enthalten ist, für welche Fahrzeuge mit welchen Eigenschaften dieses access Tag jetzt gilt? Und diese muss dann notwendigerweise in jedem Tool hinterlegt sein? Dafür brauchen wir keine aufwendigen neuen Tagging-Regeln einführen, das lässt sich nämlich heute schon mit dem genannten traffic_sign=* erreichen - und damit sind auch gleich noch alle möglichen Zusatzschilder und Einschränkungen erfassbar.

Ich denke das geht jetzt so in der Form am Thema vorbei. Es gibt vermutlich bei vielen Schildern leichte unterschiedliche Interpretaionen in den Ländern.
So als Beispiel:
In einem Land darf man außerorts immer im mit dem Mofa auf einem Radweg fahren. In einem solchen Land wird man außerorts nie ein "mofa=yes" finden, bei uns aber schon. Das Thema Vorgaben/Presets/Defaults ist ein alter Hut...

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#20 2018-01-05 13:56:55

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
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Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Müsste hier nicht mofa=no statt moped=no ausgegeben werden?

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#21 2018-01-05 15:58:49

vademecum
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Registered: 2012-04-09
Posts: 244

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

EinKonstanzer wrote:

Es gibt Radwege mit dem Zusatz "Mofa frei". So ein Schlild finde ich jetzt nicht in den DE-Verkehrsszeichen.

Zeichen 1022-11 cool

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#22 2018-01-05 22:24:15

Lukas458
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From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 128

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Müsste hier nicht mofa=no statt moped=no ausgegeben werden?

Ja, müsste es. Ganz ehrlich: So gut ist das Verkehrszeichen-Tool gar nicht mehr, weil es kaum gewartet wird. Auf Mails wird nicht reagiert... Bestehende Fehler werden leider irgendwie nicht beseitigt, und außerdem sind seit den Verkehrszeichen-Nummern-Reformen in den letzten Jahren auch noch viele traffic_sign=DE:<Nummer> falsch. Das von dir angesprochene Zeichen ist neuerdings nämlich Zeichen 257-50 und nicht mehr Zeichen 256 (was diese Umnummerierung soll weiß ich allerdings auch nicht, das macht nur alles komplizierter hmm ) und gilt, wie du korrekt erfragtest, nur für Mofas. Aus meiner persönlichen Sicht muss ich leider mittlerweile aufgrund zu vieler Fehler derzeit wirklich von der Nutzung des Verkehrszeichen-Tools abraten. Wenn man nur wüsste, was da los ist... Weshalb reagiert niemand mehr? Hat vielleicht keiner mehr Zugang zum Wartungsbereich des Tools oder so etwas in der Art?


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#23 2018-05-13 22:50:55

dt2
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Registered: 2008-08-04
Posts: 424

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Sorry für die späte Antwort. Ich habe nun die letzten Tage damit verbracht das Verkehrszeichen-Tool wieder auf Vordermann zu bringen. Es können natürlich noch Fehler vorhanden sein, aber einiges sollte jetzt besser sein.

Bezüglich der Änderungen bitte den Changelog beachten.

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#24 2018-05-14 07:08:48

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 773

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

dt2 wrote:

Ich habe nun die letzten Tage damit verbracht das Verkehrszeichen-Tool wieder auf Vordermann zu bringen. Es können natürlich noch Fehler vorhanden sein, aber einiges sollte jetzt besser sein.

Bezüglich der Änderungen bitte den Changelog beachten.

Hallo dt2,

vielen Dank für die Anpassungen / Aktualisierungen.

Einen Bitte hätte ich noch:
Bei Kombiwegen (Geh- / Radweg und Feldweg - Verkehrszeichen DE:240,1026-36) wird nun ein Hinweis angezeigt, evtl. track statt path zu verwenden

Im Wiki zu path steht:

Für Fahrwege mit mehr als 2 m Breite, die für motorisierten Verkehr zumindest beschränkt zugänglich sind, siehe highway=track

Ich würde es begrüßen, wenn anstelle des Hinweises gleich highway=track vorgegeben würde.

Grüße

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#25 2018-05-14 09:05:11

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,614

Re: Frage zu motorcycle, moped, mofa

Jo, macht Sinn, da es keine einspurigen Trekker gibt. wink


Der Klimawandel ist eine Erfindung der Chinesen (Donald Trump).

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