OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2017-12-08 18:39:27

bueffeltaler
Member
Registered: 2016-04-01
Posts: 5

Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Hallo,

lange Zeit wusste ich nicht, weshalb Basecamp beim Radfahrer-Routing über Asphaltstraßen ganze Täler vermeidet - und die OSM damit entsprechend unbrauchbar erscheint - was sie eigentlich nicht ist. Garmin  interpretiert den key "mtb:scale=0" sehr restriktiv und unterstellt dem jeweiligen Streckenabschnitt die Eigenschaft unbefestigt zu sein. Dies kommt vor, wenn eine MTB-Route auch über Asphaltstraßen verläuft.

Das Problem dabei: diese Eigenschaft steht bei Basecamp über der Klassifizierung der Straße. Radfahrer, die nur auf befestigten Straßen fahren wollen, bleiben also außen vor. Mit entsprechender Akzeptanz der OSM...

Meine Frage: gibt es eine Möglichkeit Straßenabschnitte (asphaltiert), die den key "mtb:scale" besitzen herauszufiltern und entsprechend zu korrigieren?

Grüße von büffeltaler

Offline

#2 2017-12-08 21:17:55

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,168

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Es gibt keine "die OSM" für Basecamp. Es gibt viele verschiedene Garmin-Karten und jede wertet mtb:scale anders aus - die meisten ignorieren es komplett.

Welche Karte meinst Du?

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation    Kartengenerator Map Composer

Offline

#3 2017-12-08 23:37:55

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 445

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

mtb:scale=0 für Asphaltstraßen ist laut OSM-Wiki aber trotzdem nicht so angedacht.

Und ja, prinzipiell sollte es kein Problem sein entsprechende Straßen herauszufiltern. Bspw. mit overpass turbo, einfach im Wizard nach "surface=asphalt AND mtb:scale=*" suchen. Allerdings sollte man das nicht pauschal ändern. 1. sollte man schauen was eine entsprechende Diskussion als Ergebnis hat und 2. sollte es eigentlich auch für den Renderer/Router kein Problem sein, entsprechend auf asphaltierte Wege mit einem mtb:scale zu reagieren. Insofern wäre eine Änderung fast schon Mapping für den Renderer.

Offline

#4 2017-12-08 23:51:17

whb
Member
Registered: 2013-01-18
Posts: 250

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

In diesem Fall sollte die Anwendung, hier Garmin oder das Programm, welches die Daten aufbereitet, verbessert werden und nicht die Daten, denn diese sind nicht falsch.
Um welche Karte für Garmin geht es genau?

Yokr wrote:

mtb:scale=0 für Asphaltstraßen ist laut OSM-Wiki aber trotzdem nicht so angedacht.

Ich sehe hier keine Widerspruch.

Yokr wrote:

Insofern wäre eine Änderung fast schon Mapping für den Renderer.

Das wäre Mapping für den Router.

Offline

#5 2017-12-09 01:14:28

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 564

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

whb wrote:
Yokr wrote:

mtb:scale=0 für Asphaltstraßen ist laut OSM-Wiki aber trotzdem nicht so angedacht.

Ich sehe hier keine Widerspruch.

Laut wiki ist mtb:scale ein Klassifizierungsschema, um den Schwierigkeitsgrad von Wegen zu erfassen, die für das Mountainbiken fahrtechnisch geeignet sind.

Dazu gehören laut wiki primär path und track.

Ich halte mtb-tags bei surface=asphalt bzw grade1 meist für irreführend und lösche hier bei Ortskenntnis die mtb-tags, ebenso bei Straßen wo asphalt implizit ist, also ab residential aufwärts.

Bei Unklarheiten/Zweifeln frage ich natürlich den Urheber vorher.

Gruß
geow

Online

#6 2017-12-09 09:04:53

bueffeltaler
Member
Registered: 2016-04-01
Posts: 5

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Hallo und danke für die Nachfragen.

Es handelt sich um die "OpenTopoMap", welche auch Karten für Garmin bereitstellt.
Ein Tal, welches damit bisher nicht geroutet werden konnte, war z.B. das "Hirschbachtal" nahe Hersbruck bei Nürnberg. Dieses hatte ein Mapper wohl versehentlich komplett mit dem mtb-key durchgezogen.
Ich sehe es auch so, dass "mtb:scale" für Asphaltstraßen nicht gedacht ist.

Gruß büffeltaler

Offline

#7 2017-12-09 09:09:22

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,031

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Wie ist es im default mkgmap Stil geregel?
(kann grad net selber nachgucken)


Mapper aus NRW/Münsterland mit 10-jähriger Erfahrung.

Offline

#8 2017-12-09 10:05:57

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 200

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Zitat wiki: "S0 beschreibt einen Weg, welcher keine besonderen Schwierigkeiten aufweist."

So ist das definiert. Wenn ein Router hier nicht routet, ist das ein Routerfehler. Deshalb würde ich keine tags löschen, die der Definition gemäß korrekt sind.

Bernhard

Offline

#9 2017-12-09 10:17:53

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 186

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

chris66 wrote:

Wie ist es im default mkgmap Stil geregel?
(kann grad net selber nachgucken)

Im Default Style wird surface=asphalt stärker bewertet als mtb:scale=1, daher wird die Straße als befestigt gewertet.
Höhere mtb:scale (2-6) ergeben aber immer eine unbefestigte Straße.

Gerd

Offline

#10 2017-12-09 11:21:53

Peilscheibe
Member
Registered: 2015-04-07
Posts: 79

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

mtb:scale=0 impliziert: "Gravel or packed earth." https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
Das passt irgendwie nicht auf asphaltierte Wege.

Offline

#11 2017-12-09 11:51:35

whb
Member
Registered: 2013-01-18
Posts: 250

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

GerdP wrote:
chris66 wrote:

Wie ist es im default mkgmap Stil geregel?
(kann grad net selber nachgucken)

Im Default Style wird surface=asphalt stärker bewertet als mtb:scale=1, daher wird die Straße als befestigt gewertet.
Höhere mtb:scale (2-6) ergeben aber immer eine unbefestigte Straße.

Genau, kann auch hier nachgelesen werden:
https://github.com/openstreetmap/mkgmap … ault/lines

Bei OpenTopoMap hingegen wird mtb:scale=* als unpaved gewertet, asphalt wird gar nicht direkt ausgewertet:
https://github.com/der-stefan/OpenTopoM … omap/lines

Peilscheibe wrote:

mtb:scale=0 impliziert: "Gravel or packed earth." https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
Das passt irgendwie nicht auf asphaltierte Wege.

Also wäre demnach schon compacted zu gut für mtb:scale=0?
Sehr seltsame Definition.

Im deutschen Wiki steht es mal wieder etwas anders, dort steht nur "meistens":

Dies sind meistens flüssige Wald- und Wiesenwege auf griffigen Naturböden oder verfestigter Schotter.

Wenn man der Ansicht ist, befestigte Wege dürften kein mtb:scale haben, dann könnte das bei extrem steilen und befestigten Wegen schon problematisch sein.

geow wrote:

Straßen wo asphalt implizit ist, also ab residential aufwärts.

Wo steht, dass bei residential und aufwärts asphalt impliziert sei?

Offline

#12 2017-12-09 13:32:24

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 200

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Peilscheibe wrote:

mtb:scale=0 impliziert: "Gravel or packed earth." https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
Das passt irgendwie nicht auf asphaltierte Wege.

Stimmt. Im englischen wiki habe ich leider nicht nachgeschaut.

Die wikis der unterschiedlichen Sprachen sollten dringend angepasst werden.

Meine Meinung: Das Oberflächenmaterial sollte aus "mtb:scale"-Definitionen ganz entfallen, dazu gibt es bereits "surface".
Die Oberflächen kann man als Beispiel nennen.

Bernhard

Offline

#13 2017-12-09 14:25:16

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 564

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

whb wrote:
geow wrote:

Ich halte mtb-tags bei surface=asphalt bzw grade1 meist für irreführend und lösche hier bei Ortskenntnis die mtb-tags, ebenso bei Straßen wo asphalt implizit ist, also ab residential aufwärts.

Wo steht, dass bei residential und aufwärts asphalt impliziert sei?

IMHO wäre das zumindest eine vernünftige Annahme für Router wink

Da mtb:scale lt wiki ohnehin nur als Merkmal von path und track erfasst wird, stellt sich diese Frage in der Regel aber nicht.

Eine mögliche Ursache für irreführende mtb:scale an service/residential/unclassified könnte auch sein, dass Mapper mtb-tags an alle Mitglieder einer mtb-Routenrelation hängen, unabhängig vom Straßentyp.

whb wrote:

Wenn man der Ansicht ist, befestigte Wege dürften kein mtb:scale haben, dann könnte das bei extrem steilen und befestigten Wegen schon problematisch sein.

Die Neigung wird ja mit incline erfasst. Extreme Neigung allein ist kein Relevanzkriterium fürs setzen von mtb-tags. Viele MTBler sind der Meinung, dass Mountainbiken erst beginnt, wo die Forststraße endet... wink

Gruß
geow

Last edited by geow (2017-12-09 14:27:34)

Online

#14 2017-12-10 02:11:27

errt
Member
Registered: 2009-12-01
Posts: 1,060

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

geow wrote:
whb wrote:

Wo steht, dass bei residential und aufwärts asphalt impliziert sei?

IMHO wäre das zumindest eine vernünftige Annahme für Router wink

Das scheint mir eine sehr eurozentrische Sicht zu sein. In großen Teilen der Erde kann man wohl durchaus auch bei einem highway=primary von Schotterpiste o.ä. ausgehen.

Offline

#15 2017-12-10 09:24:26

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 989

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

errt wrote:

Das scheint mir eine sehr eurozentrische Sicht zu sein. In großen Teilen der Erde kann man wohl durchaus auch bei einem highway=primary von Schotterpiste o.ä. ausgehen.

Richtig. Unsere Tags geben v.a. die Verkehrsbedeutung der Straßen an, nicht ihre Beschaffenheit. Auch in einem Dorf in Nepal ist eine Wohnstraße mit highway=residential zu taggen und die Verbindungsstraße zwischen den Dörfern mindestens mit highway=unclassified, auch wenn beide Straßen aus unserer verwöhnten Sicht wie Feldwege aussehen.

Last edited by Chrysopras (2017-12-10 09:31:15)

Offline

#16 2017-12-10 15:27:26

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 564

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

errt wrote:

Das scheint mir eine sehr eurozentrische Sicht zu sein. In großen Teilen der Erde kann man wohl durchaus auch bei einem highway=primary von Schotterpiste o.ä. ausgehen.

Erwischt, guter Punkt! smile

Chrysopras wrote:

Unsere Tags geben v.a. die Verkehrsbedeutung der Straßen an, nicht ihre Beschaffenheit. Auch in einem Dorf in Nepal ist eine Wohnstraße mit highway=residential zu taggen und die Verbindungsstraße zwischen den Dörfern mindestens mit highway=unclassified, auch wenn beide Straßen aus unserer verwöhnten Sicht wie Feldwege aussehen.

Der Hinweis auf Nepal ist aber auch etwas eurozentrisch wink Gerade in in den bergigen Regionen Nepals sind nicht wenige Dörfer nur über Wege und Steige erreichbar, also zu Fuß oder bestenfalls mit Lasttieren. Innerdörflich gibt es dann natürlich auch keine für Motorfahrzeuge ausgelegten Straßen i.S. von residential. All diese Wege werden idR zutreffend mit path abgebildet. Sie haben mangels alternativer Straßen trotzdem eine essentielle Verkehrsbedeutung. Was in Europa der Lieferwagenfahrer, ist in den Bergregionen Nepals der Träger wink

Gruß
geow

Online

#17 2017-12-10 16:51:39

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 989

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

geow wrote:

Der Hinweis auf Nepal ist aber auch etwas eurozentrisch wink Gerade in in den bergigen Regionen Nepals sind nicht wenige Dörfer nur über Wege und Steige erreichbar, also zu Fuß oder bestenfalls mit Lasttieren. Innerdörflich gibt es dann natürlich auch keine für Motorfahrzeuge ausgelegten Straßen i.S. von residential. All diese Wege werden idR zutreffend mit path abgebildet. Sie haben mangels alternativer Straßen trotzdem eine essentielle Verkehrsbedeutung. Was in Europa der Lieferwagenfahrer, ist in den Bergregionen Nepals der Träger wink

Auch richtig. Natürlich sind hw=residential etc. dort nicht angebracht, wo kein zweispuriges Fahrzeug durchkommt … Nepal war also das falsche Beispiel.

Aber ich denke, es ist klar geworden, worum es geht: Tags wie hw=residential etc. sollten keinesfalls Aussagen über die Oberflächenbeschaffenheit etc. implizieren, da in anderen Weltgegenden solche Voraussetzungen nicht zutreffend wären. (Außer man bekommt es hin, diese Implikation landesweise zu regeln – dann könnte man natürlich für glückliche Länder wie jene Westeuropas solche Implikationen definieren.)

Last edited by Chrysopras (2017-12-10 17:02:56)

Offline

#18 2018-01-08 18:29:22

bueffeltaler
Member
Registered: 2016-04-01
Posts: 5

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Hallo und vielen Dank für die hilfreichen Antworten.
Leider hatte ich in den vergangenen Wochen keine Zeit mehr, mich um dieses Thema zu kümmern.

Wenn man mit overpass turbo einmal verschiedene Gegenden analysiert so fällt auf, dass naturgemäß typische MTB-Regionen auffällig sind. Meine Einschätzung: das mtb-Merkmal ist wohl ausschließlich für path und track gedacht, wird aber oftmals auf ganze MTB-Routen angewandt - auch wenn sie kilometerlang auf Hauptstraßen verlaufen (Beispiel: Die Bundesstraße 307 am Schliersee).
Landesweite Regelungen wären in dieser Hinsicht natürlich prima. Nepal fällt nicht darunter wink

Offline

#19 2018-01-09 15:30:31

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 758

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Wir hatten ähnliche Diskussionen schon oft. Viele Skalen haben einen "Nullwert". ZB ja auch das horse_scale=Common uä... Diese Nullwerte zu setzen beinhaltet meistens nur die Information dass der Weg auf diesen Nutzungsaspekt geprüft wurde.

Wenn die das routen stören ist der Router suboptimal und nicht das Tagging

Offline

#20 2018-01-09 18:10:30

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 2,788
Website

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Skinfaxi wrote:

Viele Skalen haben einen "Nullwert". ZB ja auch das horse_scale=Common uä... Diese Nullwerte zu setzen beinhaltet meistens nur die Information dass der Weg auf diesen Nutzungsaspekt geprüft wurde.

Diese Herangehensweise halte ich für falsch. via_ferrata_scale fängt auch bei 0 an, das bedeutet aber nicht, dass ein Bürgersteig damit getaggt werden sollte. Besser sind natürlich Skalen, die bei "1" beginnen, das kann man nicht mit "Diese Skala trifft gar nicht auf diesen Weg zu" verwechseln.

Dieses mtb:scale kommt janscheinend von der Singletrail-Skala, und dient der Klassifizierung eben solcher Trails und nicht der Autostraßen dorthin. Wenn man solche Bewertungen übernimmt (was ich gut finde), statt OSM-eigene Systeme zu erfinden, dann sollte man sich nicht weit von der Vorlage entfernen.
Ein Router der "mtb:scale=0" mit "Der Weg ist offensichtlich ein Single Trail, sonst hätte der Mapper das nicht gesetzt, aber ein sehr einfacher" interpretiert ist in meinen Augen genau innerhalb der Definition....

Grüße
Max

Last edited by maxbe (2018-01-09 18:14:29)

Offline

#21 2018-01-12 20:40:20

Andreas Binder
Member
Registered: 2010-06-26
Posts: 293

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

bueffeltaler wrote:

... Meine Einschätzung: das mtb-Merkmal ist wohl ausschließlich für path und track gedacht, wird aber oftmals auf ganze MTB-Routen angewandt - auch wenn sie kilometerlang auf Hauptstraßen verlaufen (Beispiel: Die Bundesstraße 307 am Schliersee).
Landesweite Regelungen wären in dieser Hinsicht natürlich prima. Nepal fällt nicht darunter wink

Hi bueffeltaler,
ich bin zwar noch nicht fertig und es hängt auch nicht nur von mir ab, aber im Bereich Schliersee werden die mtb:scale-Tags gemäß dem Wiki aktuell reduziert.
Grüße
Andreas

Offline

#22 2018-01-17 20:21:29

Andreas Binder
Member
Registered: 2010-06-26
Posts: 293

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Hi bueffeltaler,

Ich bin jetzt mit dem Gröbsten fertig (auch der Schliersee war dabei). Ich habe bei 1243 Straßen und Wegen bei denen ich vor Jahren mtb:scale hinzugefügt hatte und die laut Wiki nicht dafür gedacht waren mtb:scale entfernt**. Ebenso bei 158 Straßen von anderen Mappern, wenn mir die Wege bekannt waren. Ich habe bei den Wegen die History manuell geprüft. Eine Schweinearbeit.

Ich hatte das mtb:scale-Wiki vor Jahren scheinbar falsch gelesen/verstanden und hoffe dies jetzt korrigiert zu haben. Sorry...

Grüße
Andreas

**Vorwiegend bei asphaltierten oder betonierten Straßen vom Type residential, unclassified, primary, secondary, tertiary. Auch einige asphaltierte offizielle Radwege ohne Steigung.

Fremde Tags entfernt. Changesets:
55502667
55426224
55391227

Eigene Tags entfernt. Changesets:
55504750,
55503662
55444183
55427274
55426800
55426021
55390750
55389712
55385693
55358213
55357903
55357634
55356711
55353129
55333752
55333413
55333068
55332111
55328914

Offline

#23 2018-01-17 22:17:33

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 564

Re: Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Andreas Binder wrote:

Ich habe bei den Wegen die History manuell geprüft. Eine Schweinearbeit....
Ich hatte das mtb:scale-Wiki vor Jahren scheinbar falsch gelesen/verstanden und hoffe dies jetzt korrigiert zu haben. Sorry...

+1 Wow, DANKE für die Mühe!

Gruß
Klaus

Online

Board footer

Powered by FluxBB