Сложности совместного картирования в Казахстане

wowik · 2018-03-07 12:43:13

Для смены языка в name с русского на казахский, предварительно хочется
1) таки уже иметь имена на казахском у подавляющего большинства объектов.
Для этого их сейчас надо вносить в name:kk. Таким образом мы уже сечас будем знать чего не хватает, и сможем работать по наполнению.
2) Чтобы те русские имена, которые сейчас в name, не пропали при написании туда казахских, надо уже сейчас заполнять name:ru.

Статистика говорит, что пока всё тухло.
В Белоруссии, к примеру, чуть более половины (местами две трети) объектов имеют name:ru и name:be.

Kuritsyn Roman · 2018-03-07 14:06:32

Частенько включаю фильтр
name=* -"name:ru"=*
чтоб обновить name:ru, так как в name на русском это не навсегда.

wowik · 2018-03-09 05:55:20

Начал восстанавливать name и заодно копировать в name из name:ru у тех объектов, где мапьсми их не проставил.

Last edited by wowik (2018-03-09 05:55:37)

MNbrn · 2018-03-10 17:49:36

Здравствуйте всем! Это я, тот самый вандал, массово переименовавший названия на казахский :Dd

Заранее прошу прощение за игнор. Правда времени не было. Да и недавно я,увидел эти уведомления. Особенно извиняюсь перед chnav. Знаю,,вы все злы сейчас на меня. Но в моих действиях ечть резон. Хотя и с моей стороны была грубая ошибка. Я не посоветовался с другими пользователями или хотя бы не предупредил вас. Это я могу объянить. Я никого не знал из Казахстана (помимо spock the cat и chnav. Спок зэ кэту я месяц назад обращался насчет переименования названий на казахский, он посоветовал обратиться к chnav, но потом я совсем забыл обо всем этом)

Самая главная причина почему лучше указывать тегу name название на казахском
Казахский является гос языком. Все таблички улиц у нас сейчас на казахском. Многие въездные знаки городов на казахском

Я ни в коем случае не русофоб и не вытесняю русский язык. Русский язык у нас в стране понимает практически 90% населения, но и казахский у нас в стране очень распространен.

Еще раз прошу прощение за поздний ответ :) Надеюсь на понимание

Мир всем

Last edited by MNbrn (2018-03-10 17:59:32)

MNbrn · 2018-03-10 18:08:45

Вот примеры табличек в городе Актобе. Все фото были сделаны мной осенью 2017 года
https://yadi.sk/i/daRmK13s3PCTk3
https://yadi.sk/i/4r3H0bPh3Nxhoq
https://yadi.sk/i/4r3H0bPh3Nxhoq

freeExec · 2018-03-10 20:34:19

А что это у вас там система геотегов?

newpavlov · 2018-03-10 21:06:09

MNbrn
На мой взгляд смену name на казахский стоит делать автоматизированным и при соблюдении следующих условий:
1) У 90-95% объектов (а в идеале конечно почти у всех, но точно не у 5% как сейчас) будут проставлены казахские имена
2) Проведено обсуждение с маперами работающими в Казахстане в отдельной теме и более-менее достигнуто согласие. На консенсус тут рассчитывать не приходится, но, думаю, при соблюдении условия 1 противников будет значительно меньше.
3) (опционально, но имхо очень желательно) Дождаться перехода на латиницу и делать смену после того как изменения в name:kk устаканятся.

Так что, если вы ратуете за использование казахского, то стоит начать с заполнения базы верными значениями name:kk, желательно на латинице.

Last edited by newpavlov (2018-03-10 21:11:01)

chnav · 2018-03-11 10:23:07

MNbrn
Очень здорово что вы ответили ))

2all
Ситуация двоякая в том смысле что на юге Казахстана name часто уже содержит казахское название, а на севере больше русские названия. Долгое время сохранялся статус кво в том смысле "кто раньше встал того и тапки", т.е. кто нарисовал, например, город или аул, тот и выбирал что он вносит в name. Естественно против name:ru и name:kk никто плохого слова не скажет )) Но все же хотят видеть название на мапнике и, самое главное, чтобы работали навигаторы.

Вообще по истории исправления названий видно что для первой поры достаточно разобраться с названиями областей и крупных городов. Собственно их видно на мелком масштабе и вызывает больше всего претензий. Т.е. нужно настроить существующие конвертеры и валидаторы на использование name:* в порядке [name:ru,name:kk,name] ну или иным образом, в зависимости какой язык предпочтительнее.

А дальше - больше...

1. Надо разбираться с associatedStreet т.к. без неё многоязыковой адресной информации не внести.
2. Надо понять насколько associatedStreet поддерживается существующими тулчейнами osm2mp - без этого инструмента карты ОСМ становятся довольно бесполезными, картинки только разглядывать. Мотивация рисовать карту, если она не поддерживается навигаторами, сводится к нулю.
3. Поддержка associatedStreet редакторами iD, MAPS.ME - последний часто используется для внесения адресной информации.
4. Как быть с тегами addr:* (область, район, округ), которые тоже имеют двойное название.
5. Последний в списке, но не последний по значению - как таким переменам отнесутся разные валидаторы.

Как писали ранее, начать можно с заполнение name:kk+name:ru, остальные сложные вопросы надо прорабатывать.

Last edited by chnav (2018-03-11 10:33:14)

wowik · 2018-03-11 10:44:03

chnav wrote:

MNbrn
1. Надо разбираться с associatedStreet т.к. без неё многоязыковой адресной информации не внести.
4. Как быть с тегами addr:* (область, район, округ), которые тоже имеют двойное название.

Сложности немного преувеличены.
addr:* правильнее рассматривать, а многие программы так и делают, не как непосредственное значение, а ссылку по имени на родительский объект.
Например, конверторы навигаторов привязывают дома к конкретной улице и т.п.

Если такая связь по имени произошла, то уже ничего не стоит взять name:<lang> с улицы. Аналогично и с населенными пунктами и т.п.

Пример использование name:tt в Казани.
Если долистать до улиц, то видим, что их много уже внесено, и можно использовать безо всяких associatedStreet.
http://wowik.byethost7.com/places/ru-ta … 000001.htm

Поэтому так важно, чтобы name так просто не менялся, так тогда сломаются ссылки из addr:*

Last edited by wowik (2018-03-11 12:22:39)

Marych_ · 2018-03-11 15:25:37

newpavlov wrote:

MNbrn
3) (опционально, но имхо очень желательно) Дождаться перехода на латиницу и делать смену после того как изменения в name:kk устаканятся.
Так что, если вы ратуете за использование казахского, то стоит начать с заполнения базы верными значениями name:kk, желательно на латинице.

Стоит подготовить базу name:kk и в связи с грядущим переходом на латиницу, опыт соседнего Узбекистана показывает, что кирилица все еще используется, соответсвенно:
-надо наполнять базу на кирилицце
-когда будет готов латинский алфавит и правила транслитерации, перевод на латиницу не составит труда.

Last edited by Marych_ (2018-03-11 15:26:01)

Marych_ · 2018-03-11 15:32:44

chnav wrote:

А дальше - больше...
1. Надо разбираться с associatedStreet т.к. без неё многоязыковой адресной информации не внести.
2. Надо понять насколько associatedStreet поддерживается существующими тулчейнами osm2mp - без этого инструмента карты ОСМ становятся довольно бесполезными, картинки только разглядывать. Мотивация рисовать карту, если она не поддерживается навигаторами, сводится к нулю.
3. Поддержка associatedStreet редакторами iD, MAPS.ME - последний часто используется для внесения адресной информации.
4. Как быть с тегами addr:* (область, район, округ), которые тоже имеют двойное название.
5. Последний в списке, но не последний по значению - как таким переменам отнесутся разные валидаторы.
Как писали ранее, начать можно с заполнение name:kk+name:ru, остальные сложные вопросы надо прорабатывать.

Поддержка есть, вроде никто проблем с поиском на русском не испытывает
osm2mp при наличии associatedStree или street отрабатывает
все выше сказанное основано на использовании в Узбекстане

MNbrn · 2018-03-11 15:46:22

Давайте придем к временному консенсусу, чтобы я мог и дальше редактировать)

Тегу name пока что присваиваем русское название?
В каких случаях дублировать русское название в тег name:ru?

1) Если название магазина состоит из двух слов, одна часть написана латинскими буквами, вторая - кириллицей, то в тег name пишем так и пишем? (Пример: https://yadi.sk/i/OQS0KQOc3TFBpu Лазер Home)
2) Если магазин имеет 2 разных названия на двух языках, как быть? (Пример: фотосалон "Миг" на казахском "Тез", что в данном случае указывать в тег нейм? Вот фото: https://yadi.sk/i/evxvClNY3TFB8t )

Кстати, Chnav. спасибо что делаете замечания. Я пару раз удалял здания и заново перерисовывал потому что так для меня было легче. Больше не буду удалять)

Last edited by MNbrn (2018-03-11 15:52:01)

Kuritsyn Roman · 2018-03-11 16:50:41

По поводу составного названия и языка:

Есть у нас магазин детской одежды c буквой S в кириллице "ЕSeния"(на вывеске и везде по магазину, в документы не смотрел)
name=ESения / (Лазер HOME)
name:ru=Есения / (Лазер Хом или всё же Лазер Дом)

Если уж дублирует название например: дүкен Ет/магазин Мясо
name=Ет
name:kk=Ет
name:ru=Мясо

°Есть и магазины "Ет-Мясо" одно название в kk, name и ru.
°Есть у нас магазин Мясо-Ет на созвучность Мясоед, так мы его и называем, значит ещё и в loc_name=Мясоед

Магазины есть ещё "Expert" и "Energy" так записаны(вывески, рекламы, бланки, визитки, гарантия, чеки)
Я их вижу как:
name=Expert и Energy
name:ru=Эксперт и Энергия
name:en=Expert и Energy
В частности iWowik скопировал name:ru в name, затерев name с названием на английском — я считаю это ошибкой. Хотя бы из ru скопировать в loc_name.

Вывод моего умозаключения: name — как на земле, а уже потом все уточнения en, ru, uk, kk, alt_name, old_name, loc_name, official_name, int_name и так далее. В данном случае приоритет делается казахскому для добавления в name, если он фигурирует конечно.

Поправьте меня если я не прав по этому поводу, буду рад конструктивному ответу.

PS:
Мы же это делаем для ориентирования на местности и поиска, а не для полной идентичности с какими-либо базами.
У меня с ноября 2017-го висит в закладках решение о изменении названия 13 улиц и переулков в городе, но подвижек на земле нет — я и не трогаю, а набредёт кто на этот документ из не местных и пойдёт война правок и доказывания как на деле и на бумаге. За последние лет 25 только одна улица поменяла своё название и то с боем и протестами, что аж памятник(бюст) поставили, чтоб переименовать улицу против голосования народа.

Last edited by Kuritsyn Roman (2018-03-11 16:52:06)

wowik · 2018-03-11 18:46:41

name на английском старался не затирать, но мог задеть.

Kuritsyn Roman wrote:

name — как на земле

Проходили. Не всё так гладко. Далеко не для всех объектов это подходит.
Висит указатель на дороге - переименовываем город? А если на указателе по-английски?

Last edited by wowik (2018-03-11 18:48:06)

wowik · 2018-03-11 18:53:37

Marych_ wrote:

латинский алфавит и правила транслитерации, перевод на латиницу не составит труда.

Там не совсем транслитерация, так как какие-то особенности передачи согласных, как я понимаю, отличаются.

А так да, наполнять надо сейчас, а сейчас названия доступны пока на кириллице.

Last edited by wowik (2018-03-11 18:58:21)

freeExec · 2018-03-11 19:18:42

Я не живу в вдуязычной области, но с моей колокольни видится это так: если хозяин выбрал белиберду в названии, то она так и должна быть только в name, без каких либо додумываний и переводов на разные языки. Написал он "Wаверма", значит так оно и есть, ни в какую "Шаверму" это не должно превращаться.

Kuritsyn Roman · 2018-03-11 19:23:50

wowik wrote:

Далеко не для всех объектов это подходит.

С умом же, а то можно и лоб разбить.
Страны, города, границы, дороги — это одно, у них есть структура, стандарт и связность.
И совсем другое кафе, магазины, здания и прочее.
Зарегистрировать можно любое название, хоть Texas, хоть MaLиBu. И как в этом случае поступать, искажать под своё виденье или оставить в name это MalиBu и уже в языках/пояснениях/заметках написать своё виденье и для поиска информацию?
Вот есть у меня фотка этого бара MaLиBu и я буду по этому названию искать, а ничего не найду если адаптировать все названия не по земле. Но земля плюс name:ru дают больше шансов на удачный поиск.

Иртыш вспомни и название в разных странах, к тому же Китай, какой такой Китай, он же 中國. На карте я вижу только Китай и меня совершенно не беспокоит, что в name=中國. Так же и с Казахстаном в Китае: 哈萨克斯坦, а не Қазақстан, хотя в name=Казахстан.

wowik · 2018-03-11 19:28:40

Kuritsyn Roman wrote:

Мы же это делаем для ориентирования на местности и поиска

Это немного разные задачи.
Я читаю объявление и вижу там название. Набираю его в поиске. Но не факт, что именно это название мы увидим на местности. И тут встает вопрос, а что же важнее?
Найти на местности буквы, что видим на карте, или найти объект на карте по тому названию, что мы видим в объявлении, в документе или какой другой (официальной) базе данных?

Last edited by wowik (2018-03-11 19:32:27)

Kuritsyn Roman · 2018-03-11 19:31:49

wowik wrote:

Я читаю объявление и вижу там название. Набираю его в поиске. Но не факт, что именно это название мы увидим на местности.

Я прихожу на местность и вижу ошибку — спрашиваю, уточняю, исправляю.
Я не выходя на местность максимум дороги рисую со зданиями, да названия с КАТО использую для обозначения и сверки.

Ошибки везде есть, буквально на днях в газете "магазин Мебиль с России", а на деле "Мебель с России".

Last edited by Kuritsyn Roman (2018-03-11 19:40:07)

wowik · 2018-03-11 19:34:06

Ну вот такое вообще надо считать просто рисунком (логотипом) и не стараться воспроизводить первую букву. Нет у нас такой в наборе.
Тоже самое можно отнести и к многим аналогичным вывескам с игрой буквами и т.п.

Last edited by wowik (2018-03-11 19:38:59)

Kuritsyn Roman · 2018-03-11 19:43:32

wowik wrote:

Тоже самое можно отнести и к многим аналогичным вывескам с игрой буквами и т.п.

А если в документах эти буквы присутствуют, хотя там чаще "ИП такой-то".

wowik · 2018-03-11 19:43:32

Главная проблема с разноязычными вывесками в том, что мы получаем карту без единого стандарта.
Приходит маппер, видит разнобой и не понимает, на каком языке вносить названия.
Потом немного думает и решает, что пора переводить абсолютно всё, начиная с названия страны, на один язык, на тот, который ему кажется более логичным.

Всё-таки когда всё хоть и безобразно, но однообразно, данные получаются лучше организованными.

Last edited by wowik (2018-03-11 19:54:19)

wowik · 2018-03-11 19:50:21

Kuritsyn Roman wrote:

А если в документах эти буквы присутствуют

В былые времена это было абсолютно невозможно, так как на пишущей машинке таких букв не было.

В Казахстане с буквами нынче ведут себя чересчур вольно.
Есть достаточно много названий населенных пунктов и т.п. на русском языке, в которых использованы буквы, отсутствующие в нём.
Как я должен их печатать? У меня их нет в раскладке! А на русской пишущей машинке? Потом проходить текст и вписывать недостающие элементы букв подобно тому, как раньше вписывали математические формулы?

Last edited by wowik (2018-03-11 19:51:16)

Kuritsyn Roman · 2018-03-11 19:52:06

wowik wrote:

с разноязычными вывесками в том, что мы получаем карту без единого стандарта.

Как можно стандартизировать фантазию?
Издать приказ: писать только на казахском языке с дублированием на русский, исключить всякую "игру со шрифтами"?!
Когда-то я это уже слышал про наружную рекламу, но вывесок/названий это не касалось.

Kuritsyn Roman · 2018-03-11 19:53:17

wowik wrote:

Есть достаточно много названий населенных пунктов и т.п. на русском языке, в которых использованы буквы, отсутствующие в нём.

можно пример?

Announcement

#176 2018-03-07 12:43:13

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#177 2018-03-07 14:06:32

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#178 2018-03-09 05:55:20

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#179 2018-03-10 17:49:36

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#180 2018-03-10 18:08:45

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#181 2018-03-10 20:34:19

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#182 2018-03-10 21:06:09

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#183 2018-03-11 10:23:07

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#184 2018-03-11 10:44:03

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#185 2018-03-11 15:25:37

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#186 2018-03-11 15:32:44

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#187 2018-03-11 15:46:22

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#188 2018-03-11 16:50:41

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#189 2018-03-11 18:46:41

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#190 2018-03-11 18:53:37

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#191 2018-03-11 19:18:42

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#192 2018-03-11 19:23:50

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#193 2018-03-11 19:28:40

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#194 2018-03-11 19:31:49

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#195 2018-03-11 19:34:06

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#196 2018-03-11 19:43:32

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#197 2018-03-11 19:43:32

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#198 2018-03-11 19:50:21

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#199 2018-03-11 19:52:06

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

#200 2018-03-11 19:53:17

Re: Сложности совместного картирования в Казахстане

Board footer