You are not logged in.

#51 2018-02-02 14:14:00

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Написание типа объекта в name

есть еще ручей/речка/протока/...
не все river речки и не все ручьи stream

Offline

#52 2018-02-02 17:13:51

semigradsky
Member
Registered: 2017-07-02
Posts: 12

Re: Написание типа объекта в name

Yury Yatsynovich wrote:

когда все "СТ\с.т.\сад.тов." вместе с "оз.\озеро" отправятся в name:prefix -- исчезнет этот "зоопарк" в названиях и наступит фэн-шуй

Не понимаю с чего вдруг исчезнет "зоопарк". Чтобы "зоопарка" было меньше (исчезнуть навсегда он не может) нужно только выработать правило по которому объекты именовать (зафиксировать можно, например, в WikiProject Belarus/Типовые объекты или на отдельной странице), а затем его придерживаться (самому, редактировать замапленое по другому, объяснять правило маперам, которые про него не знают).

Как работающий пример: правила именования улиц. И там, кстати, никаких name:prefix не используем для "улица"/"переулок" и проч.

Offline

#53 2018-02-02 22:19:56

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 139

Re: Написание типа объекта в name

Да, а чего мы тут развели сыр-бор -- давайте-ка откроем Вики (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name) и прочтем:

    name=* tag is supposed to contain solely name, not to describe the type or location of the object or one of its other properties (such as height, elevation, operator, access restrictions, classification/certification/quality labels...).

Английским по белому написано, что указание типа объекта в name не предусмотрено, что никаких name=СТ "Автомобилист" или name=СОТ "Автомобилист", только name="Автомобилист"

А агрумент вроде "хочется видеть на карте" сродни "что-то навигатор не ведет по любимым тропинкам, дай-ка повышу их статус". Хочется видеть -- пишите правила для рендера, а не растягивайте рамки применения общепринятых тэгов.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-02-02 22:30:26)

Offline

#54 2018-02-03 09:20:43

semigradsky
Member
Registered: 2017-07-02
Posts: 12

Re: Написание типа объекта в name

Сыр-бор, на сколько я понял, из-за того, что не совсем ясно, что же есть название для СТ, входил ли в него "СТ". Если для магазинов всё ясно - переписывай с иаблички, то для СТ я такой таблички не видел. В интернете же везде с "СТ" пишут.

Offline

#55 2018-02-03 11:43:11

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Написание типа объекта в name

Сыр-бор, на сколько я понял, из-за того, что не совсем ясно, что же есть название для СТ, входил ли в него "СТ".

Не совсем. Пытаемся свести воедино 2 момента:
1. необходимость отразить истинную категорию объекта, когда нет соответствующей однозначной мнемоники, например,
street может быть улица, проспект, переулок.
allotments - садовое товарищество или дачный кооператив
2. отображать на карте вместе с именем категорию объекта как принято в топографии, например: озеро, водохранилище, море, остров. Причем зачастую некоторые из них пишутся в сокращенном виде.

Offline

#56 2018-02-03 16:22:32

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Написание типа объекта в name

И немаловажно не забывать о реально работающей «системе» (другого слова не подобрал). Одно дело, когда мы говорим: «вот такой-то софт берёт такие-то данные и прекрасно с ними работает, это позволяет то-то и то-то (описание плюшек данного подхода)». И совсем другое дело, когда мы скажем: «надо вот так, сейчас это никому не интересно (или труднореализуемо) и будет ли — неизвестно, и какие плюсы — не очень понятно».
Если даже исходить из парадигмы «OSM — база данных», то стоит помнить, что данные на то и заносятся в базу, чтобы их оттуда извлекать и предоставлять «для пользы дела».

Last edited by LLlypuk82 (2018-02-03 16:24:27)

Offline

#57 2018-02-06 20:11:19

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 139

Re: Написание типа объекта в name

Республиканский ландшафтный заказник «Налибокский»

Таки-да, судя по описанию тэгов name и protected_area на Вики, name="Налибокский", protection_title="республиканский ландшафтный заказник", ну и если очень хочется все вместе, то, наверное, можно official_name="Республиканский ландшафтный заказник «Налибокский»". Надо постепенно исправлять все национальные парки/заказники и т.д., оставляя в name только solely name, а всю остальную информацию разнося по соответствующим тэгам.

Offline

#58 2018-02-06 23:29:12

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Написание типа объекта в name

Не надо ничего разносить. Какой в этом смысл? Какая цель, функция?
protection_title используется только для различения типов ООПТ. Статусная часть имеет полное право быть в name.
official_name (если кто-то пожелает его добавлять) может содержать всякие «природоохранное государственное учреждение» и т. п. писанину.
То, что сейчас внесено в name, не является излишеством, а показывет самую суть отдельно взятой ООПТ.

Offline

#59 2018-02-07 00:02:47

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 139

Re: Написание типа объекта в name

Цель -- иметь структурированную информацию, а не один тэг, в который всё свалено.
С чего вы взяли, что "статусная часть имеет полное право быть в name"? Выше я привел ссылку на обратное -- name это только имя, а для статусных частей есть отдельные теги (а если нет, но в них ощущается большая потребность, то их надо вводить). Тэг name не служит для отражения сути объекта (хотя на печатных картах к этому и стремятся, но OSM не карта, а база данных) -- суть определяется не единственным тегом, а их совокупностью.

Грубо говоря, name это только то, что пишется с большой буквы: "озеро Большие Швакшты" -- name=Большие Швакшты, "гора Дзержинская" -- name=Дзержинская, "гаражно-строительный кооператив Спутник" -- name=Спутник

protection_title используется только для различения типов ООПТ

Вот и я о том же: есть отдельный тег protection_title для типов ООПТ (республиканский ландшафтный заказник, гидрологический заказник, национальный парк и т.д.) -- там этой статусной части и место.

Offline

#60 2018-02-07 00:12:06

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Написание типа объекта в name

Это всё называется «структурировали, структурировали, да не выструктурировали».
Ещё раз: не надо калечить нормальные названия. Для школ, детсадов и т. д. есть исключение, а для ООПТ — и подавно.

Offline

#61 2018-02-07 06:51:12

borism346
Member
From: Minsk
Registered: 2008-11-12
Posts: 895

Re: Написание типа объекта в name

+100500

Offline

#62 2018-02-07 16:36:17

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Написание типа объекта в name

Yury Yatsynovich wrote:

name это только имя

Не стоит прибывать в плену желания перевести мнемонику.
name не имя.
name это то, что написано в вики и/или о чем договорились мапперы. Если уж и переводить, то как "наименование", "название", а не тупо "имя". Тогда сразу всякие слова про "имя собственное" потеряют смысл. Ну не говорить же про "наименование собственное" smile

Last edited by wowik (2018-02-07 16:41:52)

Offline

#63 2018-02-07 20:26:58

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 139

Re: Написание типа объекта в name

Про что договорились мапперы я читаю в Вики, а там указано, что name=* tag is supposed to contain solely name, not to describe the type or location of the object or one of its other properties -- т.е. именно, что name это только имя и ничего свыше того, никаких свойств/классов/характеристик объекта и прочего вроде "Высшая точка Вилейского района" (кстати, еще один пример злоупотребления тэгом name ради того, чтобы "видеть на карте", информацию из которого надо переносить в тэг description).

Почему нельзя переводить мнемонику? Есть ссылка на Вики, где это указывается? Единственна причина, которую вы указвали выше это возможность наличия ошибок в мнемонике.  Но ошибки могут быть во всех тэгах, так что, по-моему, так себе аргумент.

Offline

#64 2018-02-08 06:44:20

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Написание типа объекта в name

Мнемоника никоим образом не обязана в точности давать определение обозначаемого тегом свойства. Это просто некий идентификатор, набор букв, удобный для запоминания.

З.Ы. "name" не стоит переводить как "имя", нас не совсем верно выучили в школе (также как и то, что деревня это village).
Не даром грамотный перевод вопроса "What is your name?" не "Как ваше имя?", а "Как вас зовут?", то есть как вы называетесь, то есть не только личное имя, а обычно имеют ввиду фамилию или имя и фамилию.

Вспомним как говорил 007: My name is Bond, потом уточнял James Bond.

Мой приятель на проходной в заграничном НИИ на этот вопрос бодро ответил "Dmitri", так вахтерша бодро стала искать в списке такую фамилию. Вспоминая Бонда, я подсказал фамилию товарища.

З.З.Ы
Теперь переведем фразу из вики
"name=* tag is supposed to contain solely name, not to describe the type or location of the object or one of its other properties":
"name=* tag предполагается должен содержать только наименование, не описывать тип или местоположение объекта или какое-то другое его свойство".

1) Итак name - наименование (название). Что входит в наименование? Как мы видим для человека фамилия входит.
2) "предполагается" - модальность достаточно слабая, то есть легко можно договориться для каких-то объектов о каких-то особенностях заполнения тега, как например договорились про улицы.

Поэтому мы должны договариваться не о том, что есть имя (собственное) объекта, а каково его наименование, как его зовут (как его называют), что несколько шире. При этом для разных типов объектов решение вопроса может быть разным, в зависимости от того, как и для чего его используют.

Last edited by wowik (2018-02-08 08:11:54)

Offline

#65 2018-02-08 14:40:53

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Написание типа объекта в name

Вообще, идея с раскидыванием частей наименования (в которое формально может попадать что угодно, а что-то и не попадать вовсе) по каким-то тегам, якобы обозначающим отдельные свойства, а значит — недопустимо «дублирование» их в наименовании — это плохая идея уже по одной единственной причине: она не работает и не будет работать. Потому что

yaugenka wrote:

Кто нибудь будет писать правила отображения названия для различных категорий для 250 стран мира?

Вспомнилось:
«..Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырёх Золотых Знамён Именной Бомбовоз «Горный Орёл»… Солдат, помнится, наизусть заставляли зубрить… Рядовой такой-то! Проименуй личный бомбовоз его императорского высочества! И тот, бывало, именует..»
И ещё вспомнилось (почему-то):
«..задача Тройки — рационализировать и утилизировать необъяснённые явления..»

Offline

#66 2018-02-08 15:43:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Написание типа объекта в name

LLlypuk82 wrote:

рационализировать

Вот. Надо подходить с точки зрения не догмы (правил), но рациональности.

Offline

#67 2018-02-08 18:25:49

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 139

Re: Написание типа объекта в name

И это как раз рационально, иметь информацию, разложенную по полочкам/тэгам, а не все в одном тэге, просто потому что "лень писать правила".

Аналогия с именем-фамилией как раз в пользу моего аргумента -- в name пишется только то, что мы называем "именем", а комбинация "имя-фамилия" идет в official_name. Примеры:
Германия: name=Deutschland, official_name=Bundesrepublik Deutschland
Великобратиния: name=United Kingdom, official_name=United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
Андора: name=Andorra, official_name=Principat d'Andorra
Беларусь: name=Беларусь, official_name=Республика Беларусь

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-02-08 18:26:09)

Offline

#68 2018-02-08 18:31:49

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,476
Website

Re: Написание типа объекта в name

Yury Yatsynovich wrote:

информацию, разложенную по полочкам/тэгам

Это по факту (в реальности, а не в теории) означает: информация раздроблена и спрятана в разных тайниках за семью печатями, а как из них её извлечь и собрать во что-то удобоваримое — никто не знает (по большому счёту, никто даже искать не станет).

Offline

#69 2018-02-08 19:59:08

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 139

Re: Написание типа объекта в name

информация раздроблена

-- в любой базе данных "информация раздроблена". И собирать ее легче, если участники в разных странах следуют одинаковым стандартам, а не придумывают каждый раз локальные схемы/теги/соглашения.

Offline

#70 2018-02-09 08:50:01

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Написание типа объекта в name

Вот как раз названия объектов это та область, где заметную роль играют языковые особенности и национальные традиции, так что тут точно единые глобальные правила могут быть лишь рекомендательные.

Отрывать в названии прилагательное это плохо. Для такого употребления оно должно субстантивироваться.

Мне говорят, что озеро - это lake, есть такой тег, его и ставим, а озеро из названия убираем.
- Но ведь не всякий lake называется "озеро".
- Да и не всё, что называется озером, озером является и озером тежится.

Возьмем вот этот пример:
https://www.openstreetmap.org/relation/19781
Это "озеро" размечено как кусок акватории реки. На самом деле его надо разметить как pond.
Это пруд, он лопатами вырыт и имеет плотину.

Есть еще куча озер, которые превращены в водохранилища, после постройки плотин. К примеру Лепельское, да и Лукомольское.
На Лепельском опять закавыка. Оно имеет несколько частей, которые тоже называются озерами, но они что-то другое (плёс?).

Last edited by wowik (2018-02-09 09:10:32)

Offline

#71 2018-02-10 10:48:02

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Написание типа объекта в name

Пример хороший, но стоит еще посмотреть на это с рациональной стороны. Какая надобность ставить тег pond для того, что называется озером? Допустим кто-то хочет получить список всех озер Беларуси, разве он будет исключать Комсомольское озеро? А вот то, что действительно называется прудом, скорее всего захочет исключить. Зачем тогда ставить pond вместо lake?

Offline

#72 2018-02-10 22:43:18

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Написание типа объекта в name

yaugenka wrote:

Допустим кто-то хочет получить список всех озер Беларуси

Если кто-то захочет получить список всего, что называется озерами в Беларуси, то он не будет исключать Комсомольское, но и искать будет по названию, а не по типу.

Вот кто-то решил сделать список водохранилищ Белоруссии. Так большая часть называется озеро.
Вот кто-то решил сделать список озёр Белоруссии. Таки Комсомольского там нет.
В список вошло то, что имеет в назывании озеро, хотя таковым может и не особо-то является.

Лукомское озеро, да и другие, в обоих списках. Так что, кто как мыслит, когда выборки делает.

Last edited by wowik (2018-02-10 22:58:05)

Offline

#73 2018-02-11 00:47:34

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Написание типа объекта в name

Комсомолького там нету, потому что там перечислены только самые крупные, глубокие и чистые.
А почему естественные озера попали в список водохранилищ - это надо уточнять у авторов статьи. Возможно, потому что к ним приложил руки человек.

wowik wrote:

Есть еще куча озер, которые превращены в водохранилища, после постройки плотин. К примеру Лепельское, да и Лукомольское.

Но ведь от этого они не перестают быть озерами и по-прежнему должны помечаться как lake. Это тоже самое, когда реку ровняют, но рекой она остается.

Возможно, помечать рукотворные озера тегом pond и имеет смысл, если кому-то когда-то понадобится вывести список искусственных озер.

wowik wrote:

Но ведь не всякий lake называется "озеро".

Есть примеры?

Offline

#74 2018-02-11 07:39:18

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,865

Re: Написание типа объекта в name

Перестают. Они становятся водохранилищами (озерного типа). Лепельское поднялось в уровне на 3, 5 метра( как в вики пишут. Это совсем другой гидрологический объект, но на бытовом уровне много чего озером кличут

Offline

#75 2018-02-11 10:22:34

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 196

Re: Написание типа объекта в name

wowik wrote:

Перестают. Они становятся водохранилищами (озерного типа).

Спорное, очень спорное утверждение. Тут скорее озеро приобретает свойство водохранилища, а не наоборот. Если вернуться к примеру с реками, то когда выравнивают участок реки, он приобретает свойство канала, но вся река при этом остается рекой и тежится рекой.
Но согласен, что должна быть возможность каким-то образом отличить озера играющие роль водохранилища, от обычных озер.
И вообще, pond - это пруд, а для водохранилищ есть вой тег - reservoir.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB