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#26 2017-11-21 05:45:23

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 507

Re: A44 oder A448?

Das sind aber zwei paar Schuhe. In destination oder destination:ref sollte das stehen, was auch auf den entsprechenden Hinweistafeln steht. An der Straße selber, bin ich mittlerweile der Meinung, sollte die offizielle Designation ran, auch wenn die Schilder an der Straße selber noch eine andere Sprache sprechen. Old_ref kann kann dann benutzt werden.

So ganz strikt will ich das aber auch nicht ausgelegt haben. Wenn eine Straße laut Amtsblatt zu einem bestimmten Daten umfirmiert wird, aber abzusehen ist, dass die Beschilderung erst in einigen Wochen umgeändert wird, kann man da ruhig dann auch etwas warten, bevor in OSM umbezeichnet wird. Aber halt nicht ewig.

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#27 2017-11-24 11:53:13

Gluko
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Registered: 2008-07-02
Posts: 33

Re: A44 oder A448?

Hallo zusammen,

Ich habe seinerzeit mit "andy_wand" die Änderungen der Ref "A 44" in "A 448" gemäß dem Amtsblatt http://www.bezreg-arnsberg.nrw.de/theme … _52_16.pdf für sinnvoll erachtet. Ob und wann StraßenNRW die Beschilderung anpasst kann wohl keiner mit Sicherheit sagen.
Hier wäre ich dafür "A 44" mit "old_ref" zu taggen.

Hier im Bereich Witten/Hattingen gibt es das Problem "veralteter" Straßenausschilderung an mehreren Stellen. Auch die Herabstufung der B 51 zur L 651 ist so eine Sache. Wenn wirklich "on the ground" gemappt werden soll, so gibt es schon ein Problem, da die großen Hinweisschilder oft noch mit B 51 beschriftet sind, aber die weißen Dreieckssäulen am Straßenrand bereits mit L 651 ausgezeichnet sind. Um konsequent zu bleiben müssten also Teilstücke mit B 51 und andere mit L 651 gemappt werden. Das kann es ja wohl nicht sein und verwirrt mehr, als die offizielle Bezeichnung durchgängig zu verwenden.

Gruß
Gluko

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#28 2017-11-24 12:25:37

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,409

Re: A44 oder A448?

Hat vielleicht jemand einen speziellen Draht zum RP oder zur zuständigen Meisterei und kann mal nachfragen, wann eine Änderung der Beschilderung geplant ist? Immerhin heißt das Teil jetzt schon fast ein Jahr anders, als es dransteht.

Alle, die an der Umbenennung auf A 448 beteiligt waren, bitte ich um Verständnis für meine offenbar doch vorschnelle Rücksetzung. Aber nach a) dem Hinweis aus Hamm, b) den aktuellen Mapillary-Bildern mit durchgehend „A 44“ auf den Tafeln und c) dem Umstand, dass an der Umbenennung ein Kollege beteiligt war, der schon wiederholt durch unsinnige oder voreilige ref-Änderungen aufgefallen ist, lag der Fall für mich sonnenklar; vom Beschluss des RP hatte ich da noch keine Kenntnis und sah daher keinen Diskussionsbedarf.

Um so wichtiger, dass wir mal klären, was im Zweifelsfall gewinnt: On the ground oder amtlicher Beschluss? Beides lässt sich gut begründen, mit beidem kann ich leben. Aber ein Mischtagging – ground ins destination:ref, amtlich ins ref – wäre wiederum verwirrend. Dann bekommt ein Fahrer erst die Anweisung, auf die A 44 abzubiegen, tut das und erfährt, dass er jetzt auf der A 448 ist, und ist schon unsicher, ob er nicht einen Fehler gemacht hat. Nein, ich bin für konsequent. Wenn amtliches Tagging, dann überall A 448.

--ks


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#29 2017-11-24 14:48:39

blaubaer11
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Registered: 2009-07-22
Posts: 252

Re: A44 oder A448?

Hallo,
das betrifft aber doch nur A 44 Teile im RB Arnsberg. Der Teil der A 44 im Bereich Essen / Velbert (RB Düsseldorf) ist doch davon gar nicht betroffen - oder? Hier gab es ja auch schon Karten-Änderungen die aber anscheinend auch wieder rückgängig gemacht wurden.

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#30 2017-11-24 17:51:34

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,409

Re: A44 oder A448?

- snip -

Last edited by kreuzschnabel (2017-11-24 18:05:40)


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#31 2017-11-25 15:30:33

Gluko
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Registered: 2008-07-02
Posts: 33

Re: A44 oder A448?

blaubaer11 wrote:

Hallo,
das betrifft aber doch nur A 44 Teile im RB Arnsberg. Der Teil der A 44 im Bereich Essen / Velbert (RB Düsseldorf) ist doch davon gar nicht betroffen - oder? Hier gab es ja auch schon Karten-Änderungen die aber anscheinend auch wieder rückgängig gemacht wurden.

Hi,
Richtig, die Umbennung betrifft nur den Teil der A 44 zwischen BO und DO.

Gruß
Gluko

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#32 2017-12-17 16:52:52

Gluko
Member
Registered: 2008-07-02
Posts: 33

Re: A44 oder A448?

Tach zusammen,

Habe gerade gesehen, dass das Teilstück auf www.verkehr.nrw inzwischen auch als A 448 geführt wird.

Gruß
Gluko

P.S.: Umgetaggt wurde das Teilstück auch bereits.

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#33 2017-12-18 23:20:22

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 662

Re: A44 oder A448?

Gluko wrote:

Tach zusammen,

Habe gerade gesehen, dass das Teilstück auf www.verkehr.nrw inzwischen auch als A 448 geführt wird.

Gruß
Gluko

P.S.: Umgetaggt wurde das Teilstück auch bereits.

Das sind OSM-Daten smile

Also steht da A 448, weil das bei uns in den Daten so drin steht. Liegt wohl an diesem CS: http://www.openstreetmap.org/changeset/54343026 Das hat noch nicht mal ne source-Angabe und der User hat bisher ganze 5 CS hochgeladen... Wer schreibt den CS-Kommi?

Grüße

Edit: Ich denke, dass wir bei dieser Autobahn noch einige Zeit mit Sesselmappern zu kämpfen haben... Einnert mich an die Hochstufung der B6 zur Autobahn vor kurzem

Edit 2: Klickst du auf das Baustellensymbol, siehst du, dass die sehr wohl noch als A44 gehandelt wird.

Last edited by hsimpson (2017-12-18 23:25:39)


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#34 2017-12-21 20:19:45

bus-mt
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Registered: 2015-09-20
Posts: 51

Re: A44 oder A448?

In den Verkehrsnachrichten war vor 3 oder 4 Wochen schon mal von Stau auf der A448 die Rede.

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#35 2017-12-21 22:55:59

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 662

Re: A44 oder A448?

bus-mt wrote:

In den Verkehrsnachrichten war vor 3 oder 4 Wochen schon mal von Stau auf der A448 die Rede.

Es gibt auch bereits jetzt eine A448, nämlich den Südring von Bochum. Ich gehe derzeit davon aus, dass die Beschilderung geändert wird, wenn dieser Teil mit unserem Abschnitt verbunden wird, da dann eh neue Schilder her müssen.
Viele Grüße


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#36 2017-12-21 23:27:03

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 662

Re: A44 oder A448?

Der betreffende Änderungssatz wurde soeben von mir revertet.

Viele Grüße


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#37 2017-12-22 11:16:08

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,409

Re: A44 oder A448?

hsimpson wrote:
bus-mt wrote:

In den Verkehrsnachrichten war vor 3 oder 4 Wochen schon mal von Stau auf der A448 die Rede.

Es gibt auch bereits jetzt eine A448, nämlich den Südring von Bochum.

Ergänzung: https://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4641/7.2622
Westlich der Baustelle ist schon A 448, östlich ist noch A 44. Natürlich ist es sinnvoll, die einheitlich zu benennen, wenn’s durchverbunden ist. Aber es ist on the ground halt noch nicht erfolgt, und dann sollten wir es nicht vorwegnehmen, auch wenn’s auf dem Papier schon bis (46) Dortmund/Witten die A 448 ist.

--ks


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#38 2018-01-15 23:12:27

wilmaed
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Registered: 2017-04-21
Posts: 119
Website

Re: A44 oder A448?

https://www.openstreetmap.org/note/1268413

Angenommen er hat recht, ändert das etwas? Eigentlich nicht?

Das kann sich 10 Jahre hinziehen.
Das hat man ja bei der A40 gesehen, wie lange dort damals noch A430 Schilder hingen. und auf dem Abschnitt zwischen Kreuz Bochum und Dortmund-West hingen damals noch mindestens 15 Jahre weiterhin B1-Schilder, obwohl auch das vor der A40 zwischenzeitlich eine A430 war, hingen dort zu A430 Zeiten wie gesagt weiterhin fälschlicherweise B1-Schilder.
Die erst durch A40 Schilder ersetzt wurden, als die A40 schon mindestens 5 Jahre so hieß.

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#39 2018-01-15 23:36:50

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 662

Re: A44 oder A448?

wilmaed wrote:

https://www.openstreetmap.org/note/1268413

Angenommen er hat recht, ändert das etwas? Eigentlich nicht?

Das kann sich 10 Jahre hinziehen.
Das hat man ja bei der A40 gesehen, wie lange dort damals noch A430 Schilder hingen. und auf dem Abschnitt zwischen Kreuz Bochum und Dortmund-West hingen damals noch mindestens 15 Jahre weiterhin B1-Schilder, obwohl auch das vor der A40 zwischenzeitlich eine A430 war, hingen dort zu A430 Zeiten wie gesagt weiterhin fälschlicherweise B1-Schilder.
Die erst durch A40 Schilder ersetzt wurden, als die A40 schon mindestens 5 Jahre so hieß.

Siehe mein Kommentar dazu in der Note


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#40 2018-01-16 10:26:26

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,409

Re: A44 oder A448?

hsimpson wrote:

Siehe mein Kommentar dazu in der Note

+1. OSM wird zur Navigation und Orientierung genutzt, nicht zur Verifikation amtlicher Beschlüsse. Der Orientierung ist dann am besten gedient, wenn die Datenbank den Stand widerspiegelt, den der Nutzer vor Ort wiederfindet. Deshalb heißen Straßen in OSM am besten immer so, wie sie vor Ort ausgeschildert sind.

Analoges Beispiel: Die Rudolf-Dietz-Straße in Bad Camberg wurde letztes Jahr in Emsstraße umbenannt. Im April wurde der Beschluss gefasst, aber der Name in OSM blieb, weil sie noch „alt“ ausgeschildert war. Im Oktober waren dann die neuen Straßenschilder angebracht (über den durchgestrichenen alten), und jetzt erst wurde in OSM umbenannt. Der Stand in OSM entsprach damit jederzeit dem Stand vor Ort, und niemand, der von seinem Navi die Anweisung „Biegen Sie in die Emsstraße ab“ bekam, war dadurch verwirrt, dass weit und breit nur die Rudolf-Dietz-Straße zu sehen war.

Voraussetzung ist natürlich, dass man nicht mit vier Jahre alten Karten unterwegs ist, wenn ich mir diesen kleinen Seitenhieb erlauben darf smile

--ks


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#41 2018-01-17 20:41:44

Der Förster
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Registered: 2018-01-16
Posts: 3

Re: A44 oder A448?

Nabend, es muß überhaupt nicht eskalieren. Ich hab mir heute von dem Ganzen ein Bild gemacht. Die A448 ist in beiden Richtungen immer noch als A44 ausgeschildert. Auch die innerörtlichen Zufahrten sind weiterhin als A44 beschildert. Wenn die A448 hier als A44 bezeichnet werden soll, nur weil die Schilder so sind. Aber was ist dann bitteschön mit der Wittener Straße, hier als K8 bezeichnet, auf den Schildern heißt sie B226. Die Universitätsstraße, hier in OSM ist sie eine K3, auf den Schildern auch eine B-Straße, die Nummer hab ich vergessen, kann durchaus auch B226 sein. Und dann, die kleine parallel zur Autobahn verlaufende, hier in weiss dargestellte Baroper Straße, ist auf den Wegweisern auch eine Bundestraße mit der Nr. 226. Wenn man die A448 so behandelt, was auf den Schildern steht, nämlich A44, dann muß man das auch beiden abgestuften Bundesstraßen, die aber immer noch B-Straßenschilder haben, so handhaben. Die Besagte Strecke mußte ich nämlich als Umleitung, bis Witten-Zentrum fahren, weil von der Wittener Straße wegen Baumfällarbeiten keine Auffahrt auf die A448 alias A44 in Richtung Dortmund möglich war.
Schönen Abend noch.

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#42 2018-01-24 09:52:12

Der Förster
Member
Registered: 2018-01-16
Posts: 3

Re: A44 oder A448?

Meine Frage wurde noch nicht beantwortet! Was mit den Nebenstraßen ist, die hier richtig dargestellt sind, die aber in der Natur immer noch mit uralten Bundesstraßen-Nummernschilder versehen sind. Denn wenn die A448 als A44 dargestellt werden soll, nur weil die Straßenmeisterei zu faul ist, die auszutauschen, oder auch nur die 44 mit ner 448 zu überkleben. Dann muß man auch die Nebenstraßen, wo die Straßenmeisterei, bzw. die Städte Bochum und Witten, oder wer auch immer dafür zuständig ist, die Bundesnummern-Schilder nicht austauscht oder die Nummer überklebt. Dann müssen auch hier die Nebenstraße (ehemalige Bundesstraßen), als Bundesstraßen dargestellt werden, obwohl es keine Bundesstraßen mehr sind.

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#43 2018-01-24 12:09:42

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,804

Re: A44 oder A448?

Der Förster wrote:

nur weil die Straßenmeisterei zu faul ist, die auszutauschen,

Gibt es keine gesetzliche Pflicht, zeitnah für eine korrekte Beschilderung zu sorgen?


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#44 2018-01-24 12:29:24

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,409

Re: A44 oder A448?

Der Förster wrote:

Was mit den Nebenstraßen ist, die hier richtig dargestellt sind, die aber in der Natur immer noch mit uralten Bundesstraßen-Nummernschilder versehen sind.

Auch für die gilt natürlich die on-the-ground-Regel. In OSM sollte das abgebildet sein, was der Nutzer vor Ort vorfindet, und wenn er da eine als B 226 bezeichnete Straße vorfindet, dann sollte er sie auch so in der Karte wiederfinden.

Der Förster wrote:

nur weil die Straßenmeisterei zu faul ist, die auszutauschen

Solche Unterstellungen wirken auch nicht besonders deeskalierend smile Wie wäre es mit der Vorstellung, dass die mit Wichtigerem schon so ausgelastet sind und Überstunden schieben, dass für so eine Umbeschilderung momentan gar keine Zeit ist? Oder kein Geld? Schließlich müssen die geänderten Schilder oder Teilschilder erstmal hergestellt werden, und dann montieren sie sich nicht allein, das braucht eine Teilsperrung der Strecke mit den damit verbundenen Sicherungsmaßnahmen und kostet schon noch den einen oder anderen Tausender.

Der Förster wrote:

Dann muß man auch die Nebenstraßen, wo die Straßenmeisterei, bzw. die Städte Bochum und Witten, oder wer auch immer dafür zuständig ist, die Bundesnummern-Schilder nicht austauscht oder die Nummer überklebt.

Die Regel ist im großen und ganzen einfach:
Für Bundesstraßen einschl. Bundesautobahnen ist der Bund zuständig, also letztlich das Bundesverkehrsministerium bzw. seine Einrichtungen.
Für Landesstraßen ist das Bundesland zuständig, also letztlich das Landesverkehrsministerium bzw. seine Einrichtungen.
Für Kreisstraßen ist der Landkreis zuständig, also die Kreisverwaltung bzw. ihre Einrichtungen.
Für unklassifizierte Straßen ist die Kommune zuständig, hier also die Städte Bochum und Witten bzw. ihre Einrichtungen.

Gibt natürlich Überschneidungen bei innerörtlichen Straßen, aber so im Groben smile

--ks


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#45 2018-01-24 15:31:17

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,646

Re: A44 oder A448?

kreuzschnabel wrote:
Der Förster wrote:

Was mit den Nebenstraßen ist, die hier richtig dargestellt sind, die aber in der Natur immer noch mit uralten Bundesstraßen-Nummernschilder versehen sind.

Auch für die gilt natürlich die on-the-ground-Regel. In OSM sollte das abgebildet sein, was der Nutzer vor Ort vorfindet, und wenn er da eine als B 226 bezeichnete Straße vorfindet, dann sollte er sie auch so in der Karte wiederfinden.

On the ground befinden sich falsche Schilder; die B 226 ist woanders oder nicht vorhanden (nicht on the ground wink).

Last edited by MKnight (2018-01-24 15:31:37)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#46 2018-01-24 16:08:32

Der Förster
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Registered: 2018-01-16
Posts: 3

Re: A44 oder A448?

Wenn z.B. eine Bundesstraße, in eine unterklassige Straße herabgestuft wird, wer dann für korrekte Beschilderung verantwortlich? Der Staat, als Alteigentümer? Oder der neue Eigentümer? Was heißt bitteschön on-the-ground-Regel? Der Übersetzer von Tante-Google, übersetz mir das als: auf dem Boden-Regel.

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#47 2018-01-24 16:33:27

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
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Re: A44 oder A448?

Der Förster wrote:

Wenn z.B. eine Bundesstraße, in eine unterklassige Straße herabgestuft wird, wer dann für korrekte Beschilderung verantwortlich? Der Staat, als Alteigentümer? Oder der neue Eigentümer?

Die Stadt Leverkusen hat mir zu der Frage, wer nach der Herabstufung der B51 zur Landesstraße für die Entfernung der gelben Schilder zuständig ist, mitgeteilt, dass das der Landesbetrieb Straßenbau NRW sei. Nachdem die Schilder in Köln und Burscheid alle abmontiert wurden, in Leverkusen aber nicht, hege ich allerdings Zweifel an dieser Aussage.

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#48 2018-01-24 16:54:23

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 662

Re: A44 oder A448?

Der Förster wrote:

Was heißt bitteschön on-the-ground-Regel? Der Übersetzer von Tante-Google, übersetz mir das als: auf dem Boden-Regel.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice
Zitat:

Manchmal gibt es widersprüchliche Informationen, z. B. über den Namen eines Ortes. Er könnte in alten und neuen Karten sowie auf dem Ortsschild unterschiedlich angegeben sein. Da Personen, die OSM-Karten zur Navigation verwenden, Ortsnamen von Schildern auch in der Karte finden sollen (und anders herum), werden diese so eingegeben, wie sie auf den Schildern stehen. Offensichtlich falsch geschriebene Namen, wie Markplatz können natürlich korrigiert werden.

Viele Grüße

Last edited by hsimpson (2018-01-24 16:55:20)


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#49 2018-01-24 17:04:51

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,409

Re: A44 oder A448?

Der Förster wrote:

Was heißt bitteschön on-the-ground-Regel? Der Übersetzer von Tante-Google, übersetz mir das als: auf dem Boden-Regel.

Und hat damit vollkommen recht. Wir mappen das, was wir auf dem Boden vorfinden. In diesem Fall auf dem Quadratmeter Boden, auf dem die Bundesstraßenschilder stehen. „on the ground“ steht natürlich bildlich für „in der Realität“ – eine Hochspannungsfreileitung liegt aus naheliegenden technischen Erwägungen nicht auf dem Boden und wird trotzdem gemappt.

Die On-the-ground-Regel ist einer der elementarsten Grundsätze von OSM. Erstaunlich, dass du dem offenbar noch nicht begegnet bist smile

--ks


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#50 2018-05-14 21:12:07

chriz78
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Registered: 2018-05-14
Posts: 1

Re: A44 oder A448?

TZorn wrote:

In Köln und Burscheid sind die Schilder dieser ehemaligen B51 inzwischen alle weg, bei uns in Leverkusen stehen sie nach bald 3 Jahren fast alle noch. Das städtische Straßenamt hat die Verantwortung für die Änderung ans Land geschoben. hm.

Die kreisfreien STädte sind selber zuständig. Konnte man an der B51 auch gut sehen, in Hattingen hat der recht schnelle Landesbetrieb die Schilder abmontiert bzw. überklebt, in Bochum hat die Stadt wesentlich länger gebraucht.

Zum Thema selbst: Es ist verworren: unter www.nwsib-online.nrw.de, der offiziellen Straßendatenbank von straßen.nrw ist dieser Abschnitt auch noch als A44 geführt.
Im Stadtplanwerk Ruhrgebiet findet man zur Zeit allerdings beide Bezeichnungen, auf Bochumer Seite 448, auf Dortmunder 44. Das eine Katasteramt macht es also nach Papierlage, das andere nicht.

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