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#1 2017-11-13 22:06:24

Rainero
Member
Registered: 2016-02-26
Posts: 51

Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Hallo zusammen,

gerade stolpere ich über eine Großempfänger-PLZ, die als addr:postcode zusammen mit addr:street eingetragen ist. In dieser Kombination ist das falsch. Ich kann einen Brief entweder an PLZ + Ort + Straße + Hausnummer schicken oder an Großempfänger-PLZ + Ort. Das sagt auch die DPAG so. Zum Navigieren hilft mir wohl nur ersteres.
Woher der falsche Eintrag kommt, ist in diesem Falle schon klar, der Großempfänger gibt selbst Großempfänger-PLZ + Ort + Straße + Hausnummer an:
https://www.openstreetmap.org/node/3624065058
http://www.psychiatry.uni-luebeck.de/F% … ation.html

Wir bräuchten also zusätzlich sowas wie addr:postcode_major_customer oder gibt's da was geeignetes?

Servus,
Rainer

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#2 2017-11-13 22:52:20

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 404

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Wieso Großempfänger-PLZ? Der Adress-Eintrag bei deinem Node erscheint mir korrekt, oder sehe ich da was nicht (war ein langer Tag...)?
https://www.openstreetmap.org/relation/2335288


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#3 2017-11-13 23:29:49

Rainero
Member
Registered: 2016-02-26
Posts: 51

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Hoppla, ja an dem Objekt wurde die PLZ schon vor einiger Zeit korrigiert, hier https://www.openstreetmap.org/node/5218978368 ist noch die falsche 23538 dran.

Mich würde halt interessieren, ob man diese Großempfänger-PLZ vernünftig eintragen kann.

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#4 2017-11-14 00:57:54

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 14,266
Website

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Rainero wrote:

Mich würde halt interessieren, ob man diese Großempfänger-PLZ vernünftig eintragen kann.

Nein - und zudem ist das garnicht erwünscht. OSM sind nicht die "Gelben Seiten".
Wenn die Firma in OSM einen funktionierenden weblink hat, reicht das.

Gruss
walter

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#5 2017-11-14 08:29:42

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 404

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Rainero wrote:

Mich würde halt interessieren, ob man diese Großempfänger-PLZ vernünftig eintragen kann.

Soweit mir bekannt ist, gibt es da nichts. Nur bitte nicht addr:postcode dafür mißbrauchen.

Gruß, Frank


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#6 2017-11-14 11:50:37

RoterEmil
Member
Registered: 2016-10-09
Posts: 208

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Vorweg: Interessant wie emotional auf PLZ reagiert wird, die nicht in das bei OSM verbreitete PLZ-System passen.

wambacher wrote:

Nein - und zudem ist das garnicht erwünscht. OSM sind nicht die "Gelben Seiten".
Wenn die Firma in OSM einen funktionierenden weblink hat, reicht das.

Schade eigentlich für alle xmas-Mapper: damit ist auch das Weihnachtspostamt raus. Zum Glück kann dem Christkind ja auch einfach ein Brief mit OSM-korrekter PLZ an das Rathaus in Engelskirchen geschrieben werden.
Was hat eigentlich eine PLZ mit einem "funktionierenden weblink" zu tun? Übrigens müssten m.E. mit der Gelben-Seiten-Argumentation überhaupt alle PLZ bei OSM entfernt werden - das will doch auch niemand mehr ernsthaft. Wenn eine Firma eine spezielle PLZ erhalten hat, dann sollte diese auch gleichberechtigt ihren Platz bei OSM finden/behalten können.


dooley wrote:

Soweit mir bekannt ist, gibt es da nichts. Nur bitte nicht addr:postcode dafür mißbrauchen.

"Missbrauchen" finde ich für die Eingabe der postalisch korrekten PLZ doch etwas sehr drastisch und emotionalisiert. Vielleicht sollte einfach ein gutes Schema bei OSM gefunden werden, das nicht von kommerziellen/vom Firmeninteresse geleitet ist, sondern einfach neutral ("open") dokumentiert wie die anderen PLZ ja auch smile

Übrigens noch weitere "Spezial-PLZ", die in den OSM-Fools auftauchen:
PLZ 10360 (ein Bezirksamt in Berlin)
12200 (Bundesanstalt für Materialprüfung)
35032 (Uni Marburg)
51777 (das besagte Weihnachtspostamt)
+ 11011 (Deutscher Bundestag mit Feinkost-Käfer aufm Dach) [edit line]

Last edited by RoterEmil (2017-11-14 12:23:59)

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#7 2017-11-14 12:30:10

lowlander
Member
From: Münster
Registered: 2017-08-02
Posts: 7

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

RoterEmil wrote:

Was hat eigentlich eine PLZ mit einem "funktionierenden weblink" zu tun?

Was hat eigentlich eine PLZ für ein nicht "geografisches Zustellgebiet" (Quelle: Wikipedia) mit dem `addr:*=*`-Schema zu tun?

RoterEmil wrote:

Wenn eine Firma eine spezielle PLZ erhalten hat, dann sollte diese auch gleichberechtigt ihren Platz bei OSM finden/behalten können.

Diese Firma hat aber in aller Regel auch eine postalische Anschrift mit geografischer PLZ. Es sei denn, es ist eine Briefkastenfirma. Aber selbst dieser Briefkasten steht an einem geografischen Ort.

Soll OSM eigentlich auch als Postleitzahlenbuch und Branchenverzeichnis dienen?

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#8 2017-11-14 12:56:04

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 14,266
Website

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

RoterEmil wrote:

Übrigens noch weitere "Spezial-PLZ", die in den OSM-Fools auftauchen:
PLZ 10360 (ein Bezirksamt in Berlin)
12200 (Bundesanstalt für Materialprüfung)
35032 (Uni Marburg)
51777 (das besagte Weihnachtspostamt)
+ 11011 (Deutscher Bundestag mit Feinkost-Käfer aufm Dach) [edit line]

Danke, dass du dich drum gekümmert hast sad

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#9 2017-11-14 14:06:33

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,159
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Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Ich finde es aber nicht richtig, z.B. der Uni Marburg die PLZ 35032  zu "entziehen", die offiziell angegeben ist. Ist doch auch nicht so schlimm wenn sie im PLZ-Gebiet 35037 - dann einfach in "Prüfprogrammen" auf richtig setzen. Oder prinzipell addr:full=* für komplette "postalische" Adressangabe nutzen. Ich nutze die z.B. bei Vereinen.

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#10 2017-11-14 16:40:58

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 404

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

RoterEmil wrote:

"Missbrauchen" finde ich für die Eingabe der postalisch korrekten PLZ doch etwas sehr drastisch und emotionalisiert.

Meine Aussage möge bitte weder als drastisch noch als emotionalisiert verstanden werden, keine Ahnung, wie du da drauf kommst. Wegen mir kann die Großkunden-PLZ irgendwo drangetackert werden, ich störe mich nicht daran, solange die nicht in addr:postcode wandern.

geri-oc wrote:

Ich finde es aber nicht richtig, z.B. der Uni Marburg die PLZ 35032  zu "entziehen", die offiziell angegeben ist. Ist doch auch nicht so schlimm wenn sie im PLZ-Gebiet 35037 - dann einfach in "Prüfprogrammen" auf richtig setzen. Oder prinzipell addr:full=* für komplette "postalische" Adressangabe nutzen. Ich nutze die z.B. bei Vereinen.

Das hat mit "Prüfprogrammen" mal garnix zu tun. Wenn ich die Adresse geokodieren will und die Adresse wegen Angabe von Straße UND Großkunden-PLZ nicht gefunden wird, halte ich das für einen unnötigen Fehler. Großkunden-PLZ sind nunmal keine "normalen" PLZ, sondern Sondernummern - daher haben die meiner Meinung nach auch nix in addr:postcode verloren.

Lasst euch halt einen neuen Subkey dafür einfallen (addr:postcode:groszkunde oder sowas). Wegen der paar 10.000, die es in Deutschland überhaupt gibt, wird keiner einen Aufstand machen...

Gruß, Frank

PS:
Ich frage mich, wer welchen Mehrwert aus der Großkundenpostleitzahl in OSM hat, aber das frage ich mich bei Hundekottütenvorratsbehältern auch big_smile


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#11 2017-11-15 20:28:33

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 624
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Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Also ich kenne mich jetzt mit den Details der Großkunden-PLZ im Vergleich mit den normalen PLZ nicht aus, aber ich halte Einwürfe in der Richtung, dass sie in OSM nichts verloren hätten, für unsinnig. Das kann man so sehen, aber als Behauptung oder gar Forderung taugt es nicht.

Es gibt Fälle, und mein Arbeitgeber gehört dazu, bei denen eine vermeintlich geografisch richtige PLZ im Sinne der postalischen Adresse überhaupt keinen Sinn macht. Die PLZ wurde ja nicht erfunden, um in OSM schöne Multi-Polygone zu malen, sondern um es der Post einfacher zu machen, die Sendungen zuzustellen, und dabei gibt es nun einmal auch Sonder-PLZ, wie es auch Sonder-Postfächer und dergleiche gibt. Für geografische, politische und sonstwelche andere Anwendungen macht wiederum die Großkunden-PLZ u.U. wenig Sinn, weil es da weniger um die Institution geht, sondern um die Gebäude oder dergleichen.

Ich wüsste nicht, dass orgendwo geschrieben steht, dass eine Sonder-PLZ nicht in ein Adress-Feld gehört. Dann wäre die Frage auch: Wohin gehört sie dann? Die Adresse dient nicht nur dazu, dort hin zu navigieren. Eine Adresse ist eine Adresse. Was man damit macht, steht auf einem anderen Blatt.

Die Diskussion ist sicher dann sinnvoll und auch notwendig, wenn es um Fälle geht, die beides aufweisen – Sonder- und Normal-PLZ. Ob das jetzt viele sind oder wenige – keine Ahnung. Dabei schließe ich mich dem Vorschlag an, einen Sub-Key zu erzeugen. Das macht die Sache eindeutig. Und an der Stelle sind wir wieder bei OSM: Es muss eindeutig und richtig sein, und es sollte vielleicht auch mehr als einen Nutzer für eine Information geben. Und ich würde stark vermuten, dass auf jeden Hundekottütenvorratsbehälterinformationsnutzer mindestens ein Großkundenpostleitzahlnutzer kommt wink

Vielleicht wäre es am einfachsten, addr:postcode2 zu nehmen. Das sieht erstmal einfallslos aus, ist aber in anderen Systemen auch gängig und gleichzeitig nicht zu spezifisch. So viele Sonder-PLZ wird es nicht geben, als dass man aus dem Kontext die richtige Bedeutung ermitteln könnte. Und dabei einmal mehr der Hinweis: addr:postcode ist kein Deutsches Geschöpf. Wer möchte behaupten, sämtliche Post-Code-Variationen weltweit zu kennen? Also ich nicht.

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#12 2017-11-15 21:20:51

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Ich habe mir mal den Key addr:postcode in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr näher angesehen, und zwar in allen dort aufgeführten Sprachen:

- Tschechisch: keine Aussage wofür, nur Hinweis darauf, dass sich PLZ nicht immer mit den Gemeindegrenzen decken (wie bei uns)
- Deusch: nur "Postleitzahl"
- Estländisch: kein Hinweis wofür
- Englisch: The postal code of the building/area.
- Spanisch: Die Postleitzahl des Gebäudes oder Gebiets. (*)
- Kroatisch: Postleitzahl des Gebäudes oder der Gegend.
- Italienisch: Postleitzahl
- Niederländisch: Die Postleitzahl des Gebäudes oder Gebiets
- Polnisch: Postleitzahl eines Gebäudes / Gebiets
- Portugiesisch: Verweis auf die englische Seite
- Finnisch: Postleitzahl für Gebäude / Gebiet
- Vietnamesisch: Postleitzahl des Gebäudes / Gebiets
- Russisch: Verweis auf eine russische Wikipediaseite.

wikipedia wrote:

In Russland wird ein 6-stelliges XXXYYY-System verwendet, wobei XXX der Stadtcode ist und YYY die Poststellennummer ist. Einige Großstädte wie beispielsweise Moskau haben jedoch mehrere Stadtcodes.

- Ukrainisch: Postleitzahl eines Gebäudes, einer Straße oder Siedlung
- Japanisch: Gebäude oder Region

Die Texte wurden mit Google Translate übersetzt.

Ich werde mir nachher erlauben, den Deutschen Text "Postleitzahl" entsprechend anzupassen.
Ob und welchen Key ihr für Firmen-PLZ und/oder Schliessfächer haben wollt, überlasse ich euch.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2017-11-15 21:22:25)

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#13 2017-11-15 21:49:26

Rainero
Member
Registered: 2016-02-26
Posts: 51

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Ich habe nun mal in taginfo gesucht. Da scheint es mir nur zwei Objekte zu geben, die eine Großempfänger-PLZ eingetragen habe und zwar in
addr:postcode_special  https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … pecial#map Arbeitsagentur und BMWi in Bonn
Es kommt noch vor:
addr:alt_postcode  1mal  https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … t_postcode  in UK
addr:postcode_alt  9mal  https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … t#overview  in UK
addr:postcode_ansp  6mal und addr:postcode_verm 8mal https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … tcode_ansp und https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … tcode_verm  scheint irgendein Privattagging in Gütersloh zu sein
addr:postcode_1  47mal  https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … postcode_1
addr:postcode_2  3mal  https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … postcode_2
addr:postcode_3  1mal  https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … postcode_3

D.h., diese Art PLZ hat keine nennenswerte Relevanz. Ich reiße mich auch nicht darum, das zu ändern, ich wollte nur sehen, ob ich den Wert in einen anderen Key verschieben kann und in addr:postcode die richtige PLZ, die in der Kombination PLZ + Ort + Straße + Hausnummer Sinn ergibt, eintragen. Nun tendiere ich zu addr:postcode_special.
Die DPAG weist für eine Großempfänger-PLZ die geografische Adresse aus. In https://www.postdirekt.de/plzserver unter Weitere > Großempfänger einfach mal die 53104 eingeben.

Servus,
Rainer

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#14 2017-11-15 23:21:01

RoterEmil
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Registered: 2016-10-09
Posts: 208

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

wambacher wrote:
RoterEmil wrote:

Übrigens noch weitere "Spezial-PLZ", die in den OSM-Fools auftauchen:
[...]

Danke, dass du dich drum gekümmert hast sad

Vielleicht war Dir aufgefallen, dass ich im ersten Halbjahr des Jahres hunderte "Fools" - sofern überprüfbar - korrigiert habe und Deine Auswertung damit auf unter 100 Einträge gedrückt hatte... aber das nur nebenbei.
Da zum Vorgehen bei den hier behandelten Großkunden-PLZ für mich keinesfalls eine eindeutige Entscheidung zu treffen war, habe ich sie selbstverständlich außen vor gelassen bzw. als vorerst als vorerst nicht zu bestimmende "falsepositive" (seien sie es nun oder nicht) ignoriert! So viel zum Thema kümmern.

Ich verstehe auch dooley's Argumentation hier nicht, dass eine Adresse nicht eindeutig zuordbar wäre, wenn addr:postcode eine Großkunden-PLZ enthält. Sollen diejenigen, die eine Adresse geokodieren möchten, doch einfach die PLZ-boundaries auswerten (zumindest wenn die Straße sonst nicht gefunden wird). Besser jedenfalls als irgendwelche (vermutlich niemals ausgewerteten) special keys für Großkunden-PLZ zu erfinden und damit die hauptsächlich verwendete PLZ für eine Einrichtung in die "Verbannung" zu schicken.
Die PLZ eines Gebiets zwangsweise in addr:postcode zu setzen, ist m.E. Taggen für den Auswerter.

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#15 2017-11-16 01:19:09

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 14,266
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Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

RoterEmil wrote:

Vielleicht war Dir aufgefallen, dass ich im ersten Halbjahr des Jahres hunderte "Fools" - sofern überprüfbar - korrigiert habe und Deine Auswertung damit auf unter 100 Einträge gedrückt hatte... aber das nur nebenbei

Positiv aufgefallen ist mit das schon - nur hab ich nicht nachgeforscht, wer da tätig war.

Danke dafür.

Ich verstehe auch dooley's Argumentation hier nicht, dass eine Adresse nicht eindeutig zuordbar wäre, wenn addr:postcode eine Großkunden-PLZ enthält. Sollen diejenigen, die eine Adresse geokodieren möchten, doch einfach die PLZ-boundaries auswerten (zumindest wenn die Straße sonst nicht gefunden wird). Besser jedenfalls als irgendwelche (vermutlich niemals ausgewerteten) special keys für Großkunden-PLZ zu erfinden und damit die hauptsächlich verwendete PLZ für eine Einrichtung in die "Verbannung" zu schicken.
Die PLZ eines Gebiets zwangsweise in addr:postcode zu setzen, ist m.E. Taggen für den Auswerter.

Das wiki besagt aber weltweit, dass die addr:postcode für Gebäude oder Flächen gilt, also geographische Objekte. wink
Daher halte ich es für notwendig, diese Firmen-PLZ zu verlagern oder sogar total zu entfernen.

Denkt euch einen Tag aus und pflegt die da - wenn es denn unbedingt sein muß. Fools wird weiterhin PLZ, die im "falschen" Gebiet liegen, als fehlerhaft auflisten.

Gruss
walter

ps: Falls es diesen "secondary" Tag irgenwann geben sollte, helfe ich gerne beim Umtaggen mit.

Last edited by wambacher (2017-11-16 01:20:28)

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#16 2017-11-16 09:00:03

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 871

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Als „außen vor“ stehende Mitleser finde ich die Ausführungen von krza sehr überzeugend. Wenn wir schon PLZ erfassen (und auch bei den „normalen“ PLZ gibt es ja manche Seltsamkeiten, siehe andere Threads wink), ist es nur konsequent, auch die Großempfänger-PLZ zu erfassen, jedenfalls dann, wenn sie uns legal und ohne großen Aufwand über den Weg laufen. Um Verwirrung zu vermeiden, scheint es jedoch am sinnvollsten, dafür statt addr:postcode ein anderes, spezielles Tag zu verwenden – da haben dooley und andere zweifellos recht.

Einziger Einwand:

krza wrote:

Vielleicht wäre es am einfachsten, addr:postcode2 zu nehmen. Das sieht erstmal einfallslos aus, ist aber in anderen Systemen auch gängig und gleichzeitig nicht zu spezifisch. So viele Sonder-PLZ wird es nicht geben, als dass man aus dem Kontext die richtige Bedeutung ermitteln könnte. Und dabei einmal mehr der Hinweis: addr:postcode ist kein Deutsches Geschöpf. Wer möchte behaupten, sämtliche Post-Code-Variationen weltweit zu kennen? Also ich nicht.

Ich würde raten, nicht addr:postcode2 zu verwenden. Denn daran erkennt man gerade nicht, was für eine „zweite“ PLZ das ist. Solche xxx2-Tags wurden (zumindest eine Zeit lang) von iD automatisch erzeugt, einige Anwender haben die Unsitte übernommen, sie aus Unsicherheit oder Faulheit zu verwenden, und zumindest ich bin daher allen xxxx2-Tags gegenüber sehr misstrauisch und entdecke darin oft Anwenderfehler (Fälle wie building=yes building2=house sind mir noch lebhaft in Erinnerung. Da hat jemand erst building=yes gesetzt, dann building=house, und iD hat einfach beide Tags gespeichert). Daher sind mMn solche xxx2-Tags „verbrannt“ und sollten möglichst gemieden werden.

Warum nicht entweder so etwas wie addr:alt_postcode (dann ist die „Alternative“ wenigstens klar formuliert) oder, wie von dooley vorgeschlagen, addr:postcode:groszkunde?

Last edited by Chrysopras (2017-11-16 09:03:59)

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#17 2017-11-16 15:30:12

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Posts: 14,266
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Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Chrysopras wrote:

Warum nicht entweder so etwas wie addr:alt_postcode (dann ist die „Alternative“ wenigstens klar formuliert) oder, wie von dooley vorgeschlagen, addr:postcode:groszkunde?

Tags sollten nicht in der Landessprache sein, sondern in britischem Englisch - so schwierig wie das manchmal auch sein mag.

Und da gibt es ja noch andere PLZ - zumindest in DE, wo wirklich alles ganz genau geregelt ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Postleitz … ahlenarten

Daher halte ich alt_ für unsinnig.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2017-11-16 15:31:09)

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#18 2017-11-17 08:43:47

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 871

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

wambacher wrote:
Chrysopras wrote:

Warum nicht entweder so etwas wie addr:alt_postcode (dann ist die „Alternative“ wenigstens klar formuliert) oder, wie von dooley vorgeschlagen, addr:postcode:groszkunde?

Tags sollten nicht in der Landessprache sein, sondern in britischem Englisch - so schwierig wie das manchmal auch sein mag.

Gut gut – wer besorgt uns eine Übersetzung in ordentliches britisches Englisch? Hat jemand Kontakt zu einem native speaker, dem man erklären könnte, um was es geht?

wambacher wrote:

Und da gibt es ja noch andere PLZ - zumindest in DE, wo wirklich alles ganz genau geregelt ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Postleitz … ahlenarten

Daher halte ich alt_ für unsinnig.

Stimmt, angesichts dieser Vielzahl von speziellen PLZ wäre addr:alt_postcode arg „unterspezifisch“ wink. Ich hatte das auch nur vorgeschlagen, um das von mir gar nicht geliebte addr:postcode2 zu vermeiden – das wäre genauso unklar und mMn eben auch semantisch noch vager als die Variante mit alt_.

Last edited by Chrysopras (2017-11-17 08:47:49)

Offline

#19 2017-11-17 09:55:14

Rainero
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Registered: 2016-02-26
Posts: 51

Re: Großempfänger-PLZ - wie bezeichnen?

Dem schließe ich mich an, ein spezifisches Tag mit einem Namen, der den Zweck dieser PLZ-Variante beschreibt, wäre am besten.
Ich  kenne "nur" einen Australier, den ich fragen kann.
Ansonsten: Tagging-Mailingliste?

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