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#1 2017-11-07 18:35:14

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,937

Gemeindehaus

Hi,
Ein evangelisches Gemeindehaus ist hier als Kirche/place_of_worship gemappt, was mir etwas komisch vorkommt, bin aber kein Religionsexperte... tongue

Gegenvorschläge?


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#2 2017-11-07 18:53:27

bus-mt
Member
Registered: 2015-09-20
Posts: 35

Re: Gemeindehaus

Es gibt auch Gemeindehäuser, in denen mehr oder weniger regelmäßig Gottesdienste abgehalten werden, öfter in flächenmäßig großen Kirchengemeinden auf dem Land. Place_of_worship kann also durchaus berechtigt sein.

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#3 2017-11-07 18:53:57

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 410

Re: Gemeindehaus

amenity=community_centre
community_centre=parish_hall
denomination=protestant

Ggf. das denomination noch genauer eingeteilt bspw. mit lutheran oder so.

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#4 2017-11-07 19:25:06

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,937

Re: Gemeindehaus

bus-mt wrote:

Es gibt auch Gemeindehäuser, in denen mehr oder weniger regelmäßig Gottesdienste abgehalten werden,

Ist hier vermutlich nicht der Fall, da wir noch ne "normale" ev. Kirche haben.


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#5 2017-11-08 16:06:28

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,770
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Re: Gemeindehaus

... dabei auch immer auf denomination achten...

Zum Beispiel diese denomination=evangelical sind garantiert alle falsch...

Sven

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#6 2017-11-08 16:08:33

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,965

Re: Gemeindehaus

streckenkundler wrote:

Zum Beispiel diese denomination=evangelical sind garantiert alle falsch...

Dass keine evangelikalen Kirchen existieren, halte ich für ein Gerücht.

--ks


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#7 2017-11-08 16:27:15

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Gemeindehaus

kreuzschnabel wrote:

Dass keine evangelikalen Kirchen existieren, halte ich für ein Gerücht.

Die Chance aber, daß ein simpler Dorffriedhof http://www.openstreetmap.org/way/38366895 evangelical sein soll aber schon... Auch die ganzen Kirchen in der Dichte... z.B. Hindenberg...http://www.openstreetmap.org/way/138017667 garantiert falsch...
Das da sicher die eine oder andere dabei sein kann, mag schon sein...

Ich will auch nur auf das Problem aufmerksam machen...

Sven

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#8 2017-11-08 16:33:47

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,937

Re: Gemeindehaus

chris66 wrote:
bus-mt wrote:

Es gibt auch Gemeindehäuser, in denen mehr oder weniger regelmäßig Gottesdienste abgehalten werden,

Ist hier vermutlich nicht der Fall, da wir noch ne "normale" ev. Kirche haben.

Laut Webseite ([1]) gibt's dort ne Orgel, Kreuz und Altar, somit ist das place_of_worship wohl doch gerechtfertigt.

[1] https://www.evangelisch-auf-gutem-grund … ausen.html


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#9 2017-11-09 19:48:27

bus-mt
Member
Registered: 2015-09-20
Posts: 35

Re: Gemeindehaus

Eine "normale" Kirche schließt Gottesdienste im Gemeindehaus der selben Gemeinde nicht aus. In vielen Gemeinden wird "Winterkirche" im Gemeindehaus gemacht, um Heizkosten zu sparen.

Das Thema evangelical habe ich hier auch, da sind auch viele falsche dabei.

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#10 2017-11-09 20:42:03

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 937

Re: Gemeindehaus

Ich habe einige evang. Gemeindehäuser (in denen nicht regelmäßig Gottesdienste stattfinden) wie von Yokr (#3) vorgeschlagen getaggt, genauer gesagt wie folgt:

name=Evangelisches Gemeindehaus
amenity=community_centre
community_centre=parish_hall
community_centre:for=religious
denomination=protestant
operator=Kirchengemeinde xy

Dazu kommen natürlich noch Adress-Tags etc. Gehört die Gemeinde zu einer Evangelisch-Lutherischen Landeskirche, würde ich denomination=lutheran verwenden (aber bitte nicht bei reformierten, unierten oder der württembergischen Landeskirche wink).

Dieses Tagging ist natürlich „diskussionswürdig“, aber das beste, was mir untergekommen ist. amenity=place_of_worship wäre ja nicht falsch, ist aber angesichts der Vielfalt von Dingen, die in einem normalen Evang. Gemeindehaus so stattfinden (ich wohne neben einem und komme regelmäßig in andere wink), mMn eher irreführend. Daher finde ich amenity=community_centre als Basis-Tag naheliegend; ich folge damit der „neuen“ Wiki-Beschreibung dieses Tags, die anders als frühere Versionen das Tag relativ weitherzig verwendet. Das scheint mir bei einem first-level-Tag aber auch sinnvoll; die genaue Art des community centre kann ja durch die Subtags angegeben werden.

(Edit: Ups, Yokr hatte dasselbe ja schon in #3 vorgeschlagen; daher Einleitung geändert.)

Last edited by Chrysopras (2017-11-09 20:56:03)

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#11 2017-11-09 22:03:43

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,770
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Re: Gemeindehaus

kreuzschnabel wrote:

Dass keine evangelikalen Kirchen existieren, halte ich für ein Gerücht.

Ich hab noch mal geschaut...

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß in Südbrandenburg normale Dorfkirchen und deren Friedhöfe drumherum, sowie sonstige normale Dorffriedhöfe etwas mit evangelical zu tun haben... zumal Ostdeutschland allgmein atheistisch geprägt ist (mich eingeschlossen).

Ich halte das überwiegend für Altlasten an Erfassungsfehlern, die teilweise 5-8 Jahre zurückliegen.

Sven

Sven

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#12 2017-11-09 22:48:26

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 937

Re: Gemeindehaus

streckenkundler wrote:

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß in Südbrandenburg normale Dorfkirchen und deren Friedhöfe drumherum, sowie sonstige normale Dorffriedhöfe etwas mit evangelical zu tun haben... zumal Ostdeutschland allgmein atheistisch geprägt ist (mich eingeschlossen).

Ich halte das überwiegend für Altlasten an Erfassungsfehlern, die teilweise 5-8 Jahre zurückliegen.

+1. Genauso dürfte es hier (Württemberg) sein. Zwar gibt es hier durchaus sehr deutlich evangelikal geprägte Kirchengemeinden (da der Pietismus meist ebenfalls unter „evangelikal“ subsummiert wird), aber denomination=evangelical steht selten gezielt an den Kirchen solcher Gemeinden, sondern wurde meistens von Mappern gesetzt, die dachten: „evangelisch? na, das heißt auf Englisch doch wohl evangelical“.

Ich glaube auch nicht, dass wir Mappern zumuten sollten, zu identifizieren, welche landeskirchlichen evangelischen Kirchengemeinden denn nun evangelikal sind – zumal sich die Gemeinden darüber oft selbst nicht einig sind und manche Leute „evangelikal“ eher als Schimpfwort ansehen, dieses Tagging also als (Ab-)Wertung missverstanden werden könnte.

Daher sollte man bei landeskirchlichen evang. Gemeinden i.Allg. bei denomination=protestant oder (in lutherischen Landeskirchen) =lutheran oder (bei reformierten Kirchen) =reformed bleiben. Eindeutig evangelikal sind nur manche evangelischen Freikirchen – für diese haben wir aber oft genauere Bezeichnungen, z.B., wenn sie pfingstlerisch angehaucht sind, denomination=pentecostal.

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#13 2017-11-10 00:00:48

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,143

Re: Gemeindehaus

kreuzschnabel wrote:

Dass keine evangelikalen Kirchen existieren, halte ich für ein Gerücht.

"evangelical" dürfte praktisch immer falsch übersetzt sein.
Evangelikal ist keine Bezeichnung für eine Kirche oder Konfession, sondern nur ein Sammelbegriff wie konservativ oder progressiv. Die Pietisten in BW z.B. sind Mitglieder der ev. Landeskirche.

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#14 2017-11-10 09:32:35

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 937

Re: Gemeindehaus

Ich habe mal per Overpass Turbo ein paar Stichproben in Württemberg gemacht. Vielleicht 10% der Treffer von denomination=evangelical sind Freikirchen aller Art, da kann man das Tag vermutlich so stehen lassen (auch wenn von Fall zu Fall denomination=pentecostal oder =charismatic besser passen dürfte). Die anderen waren „normale“ evangelische Gemeinden (d.h. besser denomination=protestant).

Man findet auch allerhand Kurioses. Hier zwei Treffer aus Stuttgart, bei denen ich Euch die description zu bewundern bitte (bevor ich sie lösche/kürze; OSM ist weder eine Werbeplattform noch eine Bekenntnisplattform, sondern eine Geodatenbank):

* http://www.openstreetmap.org/way/34018640
* http://www.openstreetmap.org/way/130886649

Besonders schön ist das „Wir sind nun …“ beim zweiten Eintrag. Nett sind auch die topografischen Koinzidenzen: In unmittelbarer Nähe des zweiten Treffers gibt es auch das „Buddha-Haus Meditations- und Studienzentrum“ sowie die „Liebensraum Immobilien GmbH“. Ob letztere wohl Räumlichkeiten an liebeserfüllte Freikirchen oder an das horizontale Gewerbe vermittelt?

Die wohl bekannteste und rumorendste Freikirche im Lande, das Gospel-Forum, ist mit denomination=charismatic getaggt und enthält keine werbende description. Gut so!

Last edited by Chrysopras (2017-11-10 09:40:30)

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#15 2017-11-10 11:02:19

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 2,965

Re: Gemeindehaus

seichter wrote:

Evangelikal ist keine Bezeichnung für eine Kirche oder Konfession, sondern nur ein Sammelbegriff wie konservativ oder progressiv. Die Pietisten in BW z.B. sind Mitglieder der ev. Landeskirche.

Es ist richtig, dass die Begriffe nicht klar abgrenzbar sind, sich überschneiden oder auf unterschiedlichen Ebenen spielen. So würde ich zum Beispiel denomination=baptist als Teilmenge von denomination=evangelical betrachten.

Dennoch ist denomination=evangelical mein Defaultwert für Freie Evangelische Gemeinden (FeG), was Besseres fällt mir für die nicht ein smile

Auch pietistische Gemeindegründungen im Umfeld der Evangelischen Kirche würde ich so taggen, wenn sie sich theologisch oder operativ von der Hauptkirche abgrenzen und ein eher freikirchlich-familiäres Gemeindeverständnis pflegen. Ein Beispiel ist die Ev. Brückengemeinde in Heidenheim.

--ks


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#16 2017-11-18 13:39:44

Yokr
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Registered: 2015-10-31
Posts: 410

Re: Gemeindehaus

Chrysopras wrote:

Gehört die Gemeinde zu einer Evangelisch-Lutherischen Landeskirche, würde ich denomination=lutheran verwenden (aber bitte nicht bei reformierten, unierten oder der württembergischen Landeskirche wink).

Warum die evangelische Landeskirche Württembergs nicht mit denomination=lutheran? Mit was sonst?

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#17 2017-11-18 15:13:07

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 937

Re: Gemeindehaus

Yokr wrote:

Warum die evangelische Landeskirche Württembergs nicht mit denomination=lutheran? Mit was sonst?

Am besten einfach mit denomination=protestant. Die Evangelische Landeskirche in Württemberg (ELKW) nimmt eine interessante Sonderstellung ein. Sie ist weder eine eindeutig lutherische Kirche (wie die in der VELKD zusammengefassten Landeskirchen; die ELKW hat in der VELKD Gaststatus) noch eine reformierte Kirche (wie die schweizerischen Kirchen oder die Evangelisch-reformierte Kirche) noch eine unierte Kirche (wie z.B. die Evangelische Landeskirche in Baden; daher ist die ELKW auch kein Mitglied der UEK, sondern hat auch dort Gaststatus).

Das hat mit den Besonderheiten der württembergischen Reformationsgeschichte zu tun; mal sehen, ob ich das kurz und vereinfacht zusammenfassen kann. Herzog Ulrich vertraute die Durchführung der Reformation in seinem Gebiet nicht einem einzigen Reformator an, sondern mehreren Personen, insbesondere Erhard Schnepf, der eindeutig die Linie Luthers vertrat, und Ambrosius Blarer, der aus Konstanz kam und eher von den Schweizer Reformatoren beeinflusst wurde. Dadurch mischten sich in Württemberg von Anfang an unterschiedliche Tendenzen der Reformation. Zwar wurde Blarer später von Herzog Ulrich entlassen, aber auch bei den weiteren mit der Reformation befassten Personen mischten sich unterschiedliche Tendenzen, sodass Württemberg von Anfang an weder klar lutherisch noch klar (schweizerisch-)reformiert, sondern eine Mischung daraus wurde.

Dass die ELKW keine rein lutherische Kirche ist, sieht man z.B. gut an der bis heute in der ELKW üblichen typischen Liturgie, die sehr schlicht ist und damit reformatorischen Einfluss verrät; Besucher z.B. aus dem Rheinland wundern sich beim Besuch einer evang. Kirche in Württemberg darüber und fragen sogar, ob das überhaupt eine Liturgie sei. Die von Luther empfohlene und in anderen Landeskirchen übliche Evangelische Messe ist in der ELKW ja bis heute bestenfalls eine Ausnahme für Festtage.

Während also in anderen Gebieten entweder lutherische oder reformierte Kirchen entstanden und dann teils später zusammengefasst = uniert wurden, war Württemberg von Anfang an eine Mischung. Das erklärt auch den oben erwähnten Gaststatus der ELKW in der VELKD und in der UEK. Daher würde ich die Tags denomination=lutheran oder denomination=reformed auf dem Gebiet der ELKW eher vermeiden und schlicht das allgemeine denomination=protestant empfehlen.

Edit: zwei Formulierungen klarer gefasst.

Last edited by Chrysopras (2017-11-19 07:41:07)

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#18 2017-11-18 17:38:13

Yokr
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Re: Gemeindehaus

Ok, danke für die Ausführungen. Ich hatte in der Regel auch protestant verwendet, aber vor kurzem mal nachgeschaut und da steht im Wiki-Artikel Evangelische Landeskirche in Württemberg (Hervorhebung von mir):

Die Evangelische Landeskirche in Württemberg ist eine lutherische Kirche und Mitglied in der Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa (GEKE) sowie im Lutherischen Weltbund. Sie gehört weder zur Union Evangelischer Kirchen noch zur Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, hat jedoch jeweils einen Gaststatus.

Da war ich dann recht überzeugt, dass das denomination=lutheran sein müsste.

Aber wie es hier schon anklang, scheint alles nicht so 100% durchdefiniert zu sein. War mir bisher noch nicht so klar.

Last edited by Yokr (2017-11-18 17:39:33)

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#19 2017-11-19 07:58:23

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
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Re: Gemeindehaus

Ja, diese Formulierung „lutherische Kirche“ auf der Website ist eine der vielen verwirrenden Facetten der ELKW. wink Und tatsächlich haben „wir“ in der ELKW natürlich auch lutherische Elemente – z.B. wurde oder wird ja für den Konfirmandenunterricht der Kleine Katechismus Luthers verwendet (in von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer mehr gekürzter Fassung). Aber auch die nicht-lutherischen Elemente sind nicht zu leugnen, und daher hat es wohl seine Richtigkeit, dass die ELKW kein Vollmitglied der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD) ist. Wie Du sagst, das „scheint alles nicht so 100% durchdefiniert zu sein“.

Und das ist ja auch nicht schlimm, es kann ja jeder seine eigene „Mischung“ der reformatorischen Lehren machen. Folgenreich und umstritten sind eher andere Eigenwilligkeiten der ELKW – sie unterstützt als m.W. letzte Landeskirche noch den Evangeliumsdienst für Israel (EDI), also die Judenmission (*), und sie ist eine der letzten (die letzte?) Landeskirche, welche die öffentliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare generell ablehnt. Mal sehen, was die Synode in ein paar Tagen zu letzterem entscheidet. Je nachdem, wie man persönlich eingestellt ist, kann man die ELKW daher entweder als letztes Bollwerk der reinen evang. Lehre sehen oder als rückständig. Das darf jeder selbst beurteilen. Aber das wird OT und wir sollten darüber hier natürlich keinesfalls inhaltlich diskutieren. Ich wollte nur die Vielfalt der Besonderheiten der ELKW andeuten. smile


(*) Denn: Jahr für Jahr wird EDI von der ELKW als möglicher Spendenempfänger des Opfers der Kirchengemeinden am Israelsonntag genannt und das EDI-Material mit an die Pfarrämter verschickt. Viele Menschen würden das als Unterstützung bewerten. Ich finde das aktuelle Rundschreiben dazu nicht online, aber hier ist zumindest das von 2015, in dem EDI ausdrücklich „wie in den Vorjahren“ als einer von (nur) vier möglichen Spendenempfängern aufgeführt wird. Die Anhänge dazu gibt/gab es leider nur per Postversand, nicht online.

Last edited by Chrysopras (2017-11-19 08:23:02)

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