OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2017-11-04 14:01:42

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Offline

#2 2017-11-04 17:49:23

AdVerburg
Member
From: Goes, The Netherlands
Registered: 2015-05-25
Posts: 69

Re: Vertaling niet correct

Offline

#3 2017-11-04 18:36:25

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 440

Re: Vertaling niet correct

Volgens de Engelse wiki groeien er geen bomen in een marsh.
Dan zou broek afvallen, daar kunnen ook bomen staan (broekbos).
<een moest geen zijn>

Last edited by JanWandelaar (2017-11-05 09:13:40)

Offline

#4 2017-11-04 19:44:06

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

(Voornamelijk) meer en hogere bomen in een moeras(swamp) dan in een meers(marsh) . Meers is beter voor 'onze contreien' geschikt dan 'moeras(swamp)' ->

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/meers

A marsh is a wetland that is dominated by herbaceous rather than woody plant species. Marshes can often be found at the edges of lakes and streams, where they form a transition between the aquatic and terrestrial ecosystems. They are often dominated by grasses, rushes or reeds. If woody plants are present they tend to be low-growing shrubs. This form of vegetation is what differentiates marshes from other types of wetland such as swamps, which are dominated by trees, and mires, which are wetlands that have accumulated deposits of acidic peat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marsh

A swamp is a wetland that is forested.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swamp
USGS_image_cropped.jpg

Last edited by henke54 (2017-11-05 13:32:34)

Offline

#5 2017-11-05 22:01:00

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 271

Re: Vertaling niet correct

Volgens mij maakt het Nederlands geen onderscheid tussen een 'marsh' en 'swamp'. In het normale spraakgebruik zijn beide een moeras. Het woord 'meers' lijkt vooral een regionale variant te zijn.

Offline

#6 2017-11-06 11:38:01

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

A67-A67 wrote:

Volgens mij maakt het Nederlands geen onderscheid tussen een 'marsh' en 'swamp'. In het normale spraakgebruik zijn beide een moeras. Het woord 'meers' lijkt vooral een regionale variant te zijn.

Dan kom je bij de vraag ; wat is 'normale spraakgebruik' ? Een vergelijkend voorbeeld is 'gracht' ... in Vlaanderen en in't engels noemt men in het 'normale spraakgebruik' bijna alle sloten en greppels 'grachten'(ditches) , en zo zullen er nog wel voorbeelden zijn ... roll
Het doel van wikidata is om 'elk ding' (zoveel mogelijk) 1 code-nummer te geven , dat in alle talen hetzelfde betekent.
Heb eens opgezocht, en in't frans heeft men blijkbaar ook moeite om het verschil tussen moeras(swamp/marécage) en meers(marsh/marais) te weten ->
https://www.youtube.com/watch?v=fkJWgG0L9PU
http://dsiun.univ-reunion.fr/fileadmin/ … rbiere.pdf

Conclusie ; een moeras bevat meer en hogere bomen dan een meers,die bijna geen bomen bevat ... en meersen zijn aldus in Vlaanderen en Nederland 'alom vertegenwoordigd' ...

Offline

#7 2017-11-06 12:09:10

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 497

Re: Vertaling niet correct

Een wei kan drassig zijn.
Maar wat is de vraag nou eigenlijk?

Offline

#8 2017-11-06 12:19:03

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

Kogacarlo wrote:

Maar wat is de vraag nou eigenlijk?

Mijn vraag is hoe je 'moeras' in dit geval veranderd in 'meers' ...

Offline

#9 2017-11-06 12:19:37

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 271

Re: Vertaling niet correct

henke54 wrote:
A67-A67 wrote:

Volgens mij maakt het Nederlands geen onderscheid tussen een 'marsh' en 'swamp'. In het normale spraakgebruik zijn beide een moeras. Het woord 'meers' lijkt vooral een regionale variant te zijn.

Dan kom je bij de vraag ; wat is 'normale spraakgebruik' ?

Ik kijk er misschien met een Nederlandse blik naar, maar het woord 'meers' had ik nog nooit gehoord. Als ik erna zoek, vind ik dat het een toponiem is voor een verland moeras, dat vooral in Vlaanderen wordt gebruikt. Het is dus geen directe vertaling van 'marsh'.

Het Nederlandse woord moeras kan zowel over een drasland zonder struiken en bomen (marsh) gaan als over een drasland met struiken en bomen (swamp).

henke54 wrote:

Het doel van wikidata is om 'elk ding' (zoveel mogelijk) 1 code-nummer te geven , dat in alle talen hetzelfde betekent.

Dat hebben ze bij wikidata een probleem, want talen lopen niet parallel aan elkaar. Het Engelse woord 'swamp' hoeft niet persé een Nederlandse vertaling te hebben die exact hetzelfde betekent. Vergelijk ook het Russisch waar lichtblauw en donkerblauw als twee verschillende kleuren beschouwd worden. Ga je het Nederlandse blauw dan vertalen met het Russische lichtblauw of donkerblauw?

Het onderscheid tussen een moeras met of zonder houtachtige planten is sowieso arbitrair. In het Nederlands maken we vaker een onderscheid tussen locaties waar het moeras is (kwelder, beemd, broekbos, veen, etc.). Voor al die woorden zal het Engels ook niet altijd een exacte vertaling hebben.

henke54 wrote:

Conclusie ; een moeras bevat meer en hogere bomen dan een meers,die bijna geen bomen bevat ... en meersen zijn aldus in Vlaanderen en Nederland 'alom vertegenwoordigd' ...

Nee, een 'swamp' bevat meer dan een 'marsh', maar in het Nederlands heten beide een moeras. De moerassen zonder houtachtige planten zijn in Vlaanderen en Nederland alom vertegenwoordigd.

Offline

#10 2017-11-06 12:31:32

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

A67-A67 wrote:

Het Nederlandse woord moeras kan zowel over een drasland zonder struiken en bomen (marsh) gaan als over een drasland met struiken en bomen (swamp).

Tja, dan is er zo'n vergelijking te maken met het woord 'gracht' he, want in Vlaanderen kent men wel de woorden 'greppel' en 'sloot', maar die woorden worden heel weinig gebruikt. En in't engels kent men blijkbaar geen verschil tussen sloot en greppel' , want men gebruikt dezelfde foto op engelse wikipedia voor ditch als op de nederlandse wikipedia voor sloot ... roll
Heb zelfs een 'discussie' gehad over het woord 'sloot' -> https://www.wikidata.org/wiki/Topic:Tzygtqah43vwpb4v tongue

Last edited by henke54 (2017-11-06 13:45:43)

Offline

#11 2017-11-06 12:35:35

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 497

Re: Vertaling niet correct

henke54 wrote:

Mijn vraag is hoe je 'moeras' in dit geval veranderd in 'meers' ...

Ik vind de vertaling van marsh naar meers prima. Dus wat mij betreft klopt het zo.

Last edited by Kogacarlo (2017-11-06 12:36:14)

Offline

#12 2017-11-07 07:41:48

observer
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 209

Re: Vertaling niet correct

A67-A67 wrote:

Ik kijk er misschien met een Nederlandse blik naar, maar het woord 'meers' had ik nog nooit gehoord.

In de middelgrote Van Dale wordt meers niet vermeld.

In Kramer's woordenboeken wordt meers niet vermeld.

Op Wikipedia.nl wordt meers niet vermeld.

Op etymologiebank.nl wordt meers omschreven als grasland, beemd. Beemd wordt door Van Dale omschreven als weiland.

Als een woord uitsluitend voorkomt op etymologiebank dan is het geen hedendaags taalgebruik en daarmee ongeschikt voor OSM.


OpenStreetMap: de wereldkaart die bol staat van gegevens.

Offline

#13 2017-11-07 08:37:15

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,466

Re: Vertaling niet correct

observer wrote:

In de middelgrote Van Dale wordt meers niet vermeld.

In Kramer's woordenboeken wordt meers niet vermeld.

Op Wikipedia.nl wordt meers niet vermeld.

Op etymologiebank.nl wordt meers omschreven als grasland, beemd. Beemd wordt door Van Dale omschreven als weiland.

Als een woord uitsluitend voorkomt op etymologiebank dan is het geen hedendaags taalgebruik en daarmee ongeschikt voor OSM.

+1

Toevoegen van meer, specifiekere, definities is met de vele die we nu reeds hebben niet zinvol

Offline

#14 2017-11-07 13:10:27

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

Martin Borsje wrote:
observer wrote:

In de middelgrote Van Dale wordt meers niet vermeld.

In Kramer's woordenboeken wordt meers niet vermeld.

Op Wikipedia.nl wordt meers niet vermeld.

Op etymologiebank.nl wordt meers omschreven als grasland, beemd. Beemd wordt door Van Dale omschreven als weiland.

Als een woord uitsluitend voorkomt op etymologiebank dan is het geen hedendaags taalgebruik en daarmee ongeschikt voor OSM.

+1

Toevoegen van meer, specifiekere, definities is met de vele die we nu reeds hebben niet zinvol

Als jij dan toch 'de dingen simpel wil houden' en als jij het hier hebt over 'niet zinvol' zijn van toevoegen van meer specifiekere definities ; heb eens een voorstel gedaan om al die 'specifiekere' definities die er nu zijn van 'straatmeubilair' te 'vereenvoudigen' , doch kreeg daar een 'njet' te horen ... 'contradictie' ? roll
Enne ... straatmeubilair staat WEL in vandale en nederlandstalige wikipedia en etymologiebank.nl

Alles zou vele 'simpeler' zijn toch ? Zelfs fietsrekken zijn straatmeubilair ... roll tongue

Offline

#15 2017-11-07 13:49:49

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,466

Re: Vertaling niet correct

Ik kan je even niet volgen ben ik bang.

Dat 'njet' zal niet van mij geweest zijn...toch?

Offline

#16 2017-11-07 14:14:28

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

Martin Borsje wrote:

Ik kan je even niet volgen ben ik bang.

Men zegt hier en op andere sites/mailinglists, dat men de engelse(en niet de amerikaanse of een andere taal) vertaling volgt in OSM.
En de nederlandstalige vertaling van het engelse 'marsh' is 'meers', en NIET 'moeras'(swamp) ...


Martin Borsje wrote:

Dat 'njet' zal niet van mij geweest zijn...toch?

Dat kan, maar van de 'rest' kreeg ik wel een 'njet' ...

Offline

#17 2017-11-07 14:17:19

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,466

Re: Vertaling niet correct

Ik schrok al wink

Offline

#18 2017-11-07 14:27:04

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

Meers

Of moer. Groot, open weidelandschap die men nog kan vinden in polders, langs rivieren, beken of kustvlakten. Door haar lage ligging kon ze geregeld onder water lopen, waardoor ze alleen geschikt was voor veeteelt. Doordat ze begroeid was met vettig gras, kruiden en flora was ze erg voedzaam voor rundvee.

https://www.ensie.nl/robbert-jan-willeboordse/meers

Offline

#19 2017-11-07 14:28:44

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,466

Re: Vertaling niet correct

Offline

#20 2017-11-07 14:46:36

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

Is ook niet correct, want het dorp Meers is eigenlijk een toponiem, en eigenlijk zouden deze 2 objecten op wikipedia  het woord '(toponiem)' moeten verwisselen ... roll

Offline

#21 2017-11-07 15:50:50

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 497

Re: Vertaling niet correct

observer wrote:

In de middelgrote Van Dale wordt meers niet vermeld.

Daarom zet Van Dale in het voorwoord dat ze niet pretendeert "volledig" te zijn.
In mijn Van Dale staat meers wel: (Zuidn) weide, grasland.

Offline

#22 2017-11-07 16:04:00

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 271

Re: Vertaling niet correct

henke54 wrote:

En de nederlandstalige vertaling van het engelse 'marsh' is 'meers', en NIET 'moeras'(swamp) ...

In Nederlands Nederlands is de vertaling van het Engelse marsh wel moeras, net als de vertaling van swamp. Misschien is het in het Belgisch Nederlands anders, maar in het Nederlands Nederlands wordt het woord meers niet (of misschien heel zelden) gebruikt

Offline

#23 2017-11-07 17:20:57

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

A67-A67 wrote:
henke54 wrote:

En de nederlandstalige vertaling van het engelse 'marsh' is 'meers', en NIET 'moeras'(swamp) ...

In Nederlands Nederlands is de vertaling van het Engelse marsh wel moeras, net als de vertaling van swamp. Misschien is het in het Belgisch Nederlands anders, maar in het Nederlands Nederlands wordt het woord meers niet (of misschien heel zelden) gebruikt

Is hetzelfde 'probleem' dan als het verschil tussen greppel en sloot . In het Vlaams worden de woorden sloot en greppel heel weinig of niet gebruikt, (en toch heeft men in OSM de vertaling 'sloot' gebruikt) en kennen er zelfs heel weinig de woorden wijk(watergang) en wetering(watergang) (in't Engels al helemaal niet) .En in't Engels kent men blijkbaar dat verschil tussen sloot en greppel ook niet, want daar is beiden een 'ditch' .
Als men op wikidata alles wil 'klasseren' met een vertaling, dan hebben die daar ook een probleem  roll ->

Offline

#24 2017-11-07 17:35:31

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 271

Re: Vertaling niet correct

Dat is inderdaad hetzelfde probleem.

Wat Wikidata betreft: Die ideale wereld waarin elk begrip in elke taal en elk land hetzelfde dekt, bestaat niet. Wij gebruiken dorp-stad, maar het Engels gebruikt village-town-city. Dat is niet zonder context te vertalen. Gelukkig zijn wij Openstreetmap en geen Wikidata, dus dat is hun probleem.

De vertalingen die je aandraagt gaan volgens mij om Nomatim. Daar speelt vooral het probleem Belgisch vs Nederlands Nederlands. Ik zou eigenlijk zeggen dat in zo'n geval er aparte taalvariëteiten nl-nl en nl-be gebruikt zouden moeten worden, net als dat er en-us en en-gb worden gebruikt.

Offline

#25 2017-11-07 17:36:07

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 545

Re: Vertaling niet correct

Martin Borsje wrote:

Toevoegen van meer, specifiekere, definities is met de vele die we nu reeds hebben niet zinvol

Nog een poging van me om jou redenering 'bij te staan' -> https://lists.openstreetmap.org/piperma … 34057.html
Blijkbaar echter weinig animo ervoor (tot nu toe) ... roll tongue

Offline

Board footer

Powered by FluxBB