You are not logged in.

#1 2017-10-24 15:29:03

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,262

Het intekenen van het trottoir als highway.

Een vraagstelling, ontwikkeling ontstaat merendeel uit een problematiek of een behoefte.

Naar aanleiding van een ingetekend trottoir, dat verwijdert is uit de database, waar ik het niet mee eens ben.
In de plaats Euverem.
http://overpass-api.de/achavi/?changeset=53189557

Op de changeset wordt het volgende commentaar gegeven.

Een losliggend voetpad wordt als highway=footway (of path) getekend. En dan niet tevens footway=sidewalk.

Sidewalk tag je aan de highway (zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk) als er sprake is van een trottoir: d.w.z. door middel van een stoeprand gescheiden maar direct aan de hoofdweg liggend voetgangersgedeelte.

de combinateie hw=footway EN footway=sidewalk is incorrect.

Nu is zo'n wiki in ontwikkeling en veel is in het begin zo geschreven dat alles aan de weglijn werd gehangen.
Na fietspad en gebruik cycleway=track en intekening.

Gaat het ook die kant op voor het voetpad en trottoir, het is in ontwikkeling.

Ik vindt dat ik het trottoir als los element mag intekenen, vindt het dan niet correct om het te verwijderen.


Op de routelijn had ik de tags
highway=footway
footway=sidewalk

Dit om aan te geven, dat het een trottoir is.
Lijkt mij een voortuitgang.

Het trottoir uitgelijnd op basis van BGT omtrekgericht en vergeleken met mapillary en luchtfoto, lag er strak in evenals de rijbaan.

Zo kunnen we ook bij de overgangen. barrier=kerb getagd worden. Of dat vloeiend is of een richel van hoe hoog, zoiets is niet mogelijk het aan de weglijn taggen.
De surface van het trottoir hangen we aan deze footway lijn.
Voetgangerlichten.
De ongemarkeerde overgangen intekenen.
Wil je dit ook allemaal aan de rijbaanlijn hangen.

Door aan het oude vast te houden zet je de vooruitgang op slot.

Ik vindt het dan niet incorrect.

Je ontkomt er niet aan om ook deze wijze te ondersteunen.

Het is hier ook even ter sprake gekomen zie een paar voorbeelden. Methodiek intekenen.

Martin Borsje wrote:

Hebben we niet een tag 'sidewalk' om een aan de weg liggend trottoir aan te duiden. Alle stoepen apart mappen lijkt me moeizaam en routeringsfoutgevoelig.

Dit terzijde.

dvdhoven wrote:

Ja, die tag sidewalk zit standaard in de template van JOSM voor de footway. Helaas staat die bovenaan, waar in andere templates de name staat.
Bij aan de weg liggende trottoirs is het - naar mijn idee - inderdaad niet nodig de voetpaden apart te mappen. Wel als ze gescheiden zijn door parkeerplaatsen, groenstroken, etc. Ik kom nog al eens in de problemen als ik een voetpad map, dat een zijweg vormt van een weg, waarvan de trottoirs gescheiden zijn van de weg en die niet ingetekend zijn. Je moet dan het zij-voetpad over de groenstrook of parkeerplaats heen verbinden aan de weg, wat niet klopt met de werkelijkheid.

Omdat dat niet het goede topic is voor zo'n discussie, vandaar hier.

Tevens werdt boven Euverem een footway verwijdert wat een aansluiting had, later werd dit her ingetekend, maar niet zo strak als het er bij lag.
Ik wil iedereen op attenderen, dat een van de basis tools om in te tekenen de layer BGT omtrekgericht is. Uitlijnen.
Als het zo strak ligt, wat is dan nog de reden om de lijn te verplaatsen. Hooguit toevoegingen, element toevoegen, (knippen)

Samenhangend
Wat ik niet correct vindt is dat ook daar de tag op de rijbaan foot=use_sidepath is verwijdert.
Terwijl de wegen/paden/trottoir aangesloten ingetekend waren.
Dit is zeker geen voorbeeld van "needless tagging'. Juist een goede uitbreiding.

Ik vindt het een verkeerde zaak om dit tegen te houden en zomaar te verwijderen.

Het gaat bij mij in dit topic om de voortgang, vooruitgang.
Er zijn al zo vele plaatsen waar het trottoir wordt ingetekend, vaak ook door mappers met weinig changesets, schijnbaar voelt het zo logisch om het trottoir los in te tekenen. In goede banen of iedereen er op attenderen dat het anders moet aan de weglijn (met uitleg, want dat left right both, is zeer bewerkelijk, men wilt zien wat men doet.)

Alles aan de weglijn hangen wordt een visueel oncontroleerbaar geheel.
Sinds de access symbolen is het mij veel duidelijker, zonder had ik er zaken niet uit gehaald, door elke lijn aan te klikken en te lezen.

een voorbeeld trottoir, eerste aanzet.
Haakse_bocht.png
Er kan nog meer ingevoerd worden. En dus ook opgeknipt worden. JOSM (P).
footway=crossing crossing=unmarked
barrier=kerb invoegen
surface=pavingstones
etc.

Is
highway=footway
footway=sidewalk
een goede tagcombinatie voor het trottoir?

Wanneer trottoir en wanneer alleen footway?
We kennen allemaal situaties.
1 meter openbaargroen (heg) er tussen of een rij parkeerplaasten naast de rijbaan.
Wat moet het zijn?

Last edited by Allroads (2017-10-24 15:56:46)

Offline

#2 2017-10-24 16:13:09

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 882

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Allroads wrote:

Is
highway=footway
footway=sidewalk
een goede tagcombinatie voor het trottoir?

Tegenover de genoemde Wiki-pagina (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk) staan andere Wiki-pagina's die de combinatie wel aanbieden of minder sterk afraden:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Side … parate_way
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dfootway ("If the footway is associated with a road then add a footway=sidewalk tag.")
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dsidewalk

Het is naar mijn mening zelden nodig of nuttig om een trottoir in te tekenen en ik vind het verstandig om andere mappers te ontmoedigen dit te doen. Ik heb wel eens een ingetekend trottoir van iemand verwijderd (na notificatie).
Soms lijkt een ingetekend trottoir nodig om andere paden goed aan te sluiten en toch is er dan vaak alsnog een andere manier om het op te lossen. In de specifieke gevallen dat het wel echt nodig of gewenst is dan vind ik de combinatie highway=footway en footway=sidewalk correct.

Last edited by AndriesWijma (2017-10-24 16:14:09)

Offline

#3 2017-10-24 16:56:05

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 882

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Ik heb de situatie ter plaatste bekeken met Google StreetView. Een apart ingetekend trottoir tussen afslag Kampsweg en Oude Tramweg lijkt overbodig en dus terecht weggehaald. Eventueel had het korte stukje t.h.v. adres Euverem 5 behouden kunnen blijven omdat daar de afscheiding van de weg door een haag al is begonnen (en het, hoewel bediscussieerbaar, geen trottoir meer is).
Het pad dat vervolgens langs de Slenakerweg tot aan de Rijksweg loopt zou ook path i.p.v. footway kunnen zijn aangezien er geen borden staan. Omdat er op de weg een rode fietsbaan is aangegeven lijkt footway dan toch wel logisch.

Offline

#4 2017-10-24 18:20:14

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,194

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Dit haal ik weer uit de wiki...
Trottoirs (als onderdeel van een weg)
sidewalk both / left / right / no Way Trottoir
Specificeert dat de weg trottoirs aan beide zijden heeft, aan één zijde of helemaal geen trottoirs.

edit2.. 't criterium voor mij is. ...Wanneer je zo van het trottoir op de weg kunt stappen dan geen parallelvoetpad.

Last edited by eggie (2017-10-24 18:58:40)

Offline

#5 2017-10-24 18:58:09

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Allroads wrote:

Is
highway=footway
footway=sidewalk
een goede tagcombinatie voor het trottoir?

Wanneer trottoir en wanneer alleen footway?
We kennen allemaal situaties.
1 meter openbaargroen (heg) er tussen of een rij parkeerplaasten naast de rijbaan.
Wat moet het zijn?

Ik zou footway=sidewalk niet aan een highway=footway hangen. Dus of-of.

highway=cycleway samen met cycleway=track lijkt me net zo verwarrend.

Ik weet niet of het iets toevoegt om te weten of iets een trottoir is of niet. Waarom zou je willen weten iets een trottoir is en niet een willekeurig ander voetpad?

Mijn persoonlijk mening is dat het niet helpt om in een hele stad overal de trottoirs los te gaan tekenen. Ik zou ze wel teken als er een duidelijke toegevoegde waarde is. Bijv. als ribbels voor slechtzienden ingetekend zijn, of schuine stukken voor rolstoelen en kinderwagens. Of, nog een voorbeeld, als een steeg tussen de huizen vanwege groen of parkeerplaatsen niet uitkomt op de rijbaan.

Offline

#6 2017-10-24 19:12:45

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,262

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

approved Proposed features/Sidewalk as separate way

Andere landen:
DE:Tag:footway=sidewalk

footway=sidewalk kann genutzt werden, um Bürgersteige (auch als Gangsteig, Gehsteig, Trottoir bezeichnet)

Ein mit eigener Wegelinie neben die Fahrbahn (und evt. den Radweg) gezeichneter Bürgersteig ist mit
highway=footway
footway=sidewalk

met voorbeeld omschrijving
200px-Footway%3Dcrossing_four-way_intersection.jpg

FR

Pour cartographier un trottoir, tracez un Chemin chemin et indiquez sur ce chemin les tags highway=footway et footway=sidewalk


Het is reeds mogelijk om het apart in te tekenen.

Last edited by Allroads (2017-10-24 19:14:54)

Offline

#7 2017-10-24 19:22:16

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Allroads wrote:

Andere landen:

Het gaat om Nederland en niet om andere landen smile

De Nederlandse OSM community heeft bewust ervoor gekozen om af te wijken van de wereldwijde OSM community.

Volgens de internationale wiki tagt men een fietspad als:

highway=path
foot=designated
bicycle=designated

De Nederlandse OSM community verzet zich met hand en tand hiertegen.

Terecht, onterecht?

Last edited by Mattheus (2017-10-24 19:33:31)

Offline

#8 2017-10-24 20:08:01

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

phicoh wrote:

Ik zou footway=sidewalk niet aan een highway=footway hangen. Dus of-of.

Ah, ik map te weinig trottoirs.

het is highway=residential +  sidewalk=both/left/right/no

dus dan is highway=footway + footway=sidewalk

wel logisch. Natuurlijk alleen als er reden is om een trottoir los in te tekenen.

Offline

#9 2017-10-24 20:14:14

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,143

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

We moeten ons niet afvragen wat mogelijk is in OSM, maar wat nuttig is.

Als we overal trottoirs gaan mappen en daarmee tevens de voetganger van de rijbaan wegjagen, moeten we om het routeerbaar te houden (los van het feit of de voetganger zich daar veel van aantrekt) wel heel erg zorgvuldig zijn in het aansluiten van al die losse trottoirs aan andere paden en wegen.

Stel je vooral de vraag of de toegevoegde waarde opweegt tegen het risico van fout-routeren.

Offline

#10 2017-10-24 20:19:00

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,194

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Mee eens... kijk maar eens in Almere... daar heeft een mapper om elk huizenblok een trottoir gecreëerd , waar je eeuwig op gevangen zit.

Offline

#11 2017-10-24 20:27:38

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 684

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Mattheus wrote:
Allroads wrote:

Andere landen:

Het gaat om Nederland en niet om andere landen smile

Misschien is het alleen maar als grap bedoeld (dat blijft lastig inschatten als je elkaar niet daadwerkelijk ziet), maar als het ook serieus is bedoeld, dan vind ik het geen recht doen aan de gedegen opsomming / onderbouwing die Allroads geeft.
Bij gebrek aan een NL-wiki over dit onderwerp (of zie ik die over het hoofd?) kan je immers niet anders dan je verlaten op de internationale stukken



De Nederlandse OSM community heeft bewust ervoor gekozen om af te wijken van de wereldwijde OSM community.

Volgens de internationale wiki tagt men een fietspad als:

highway=path
foot=designated
bicycle=designated


Dat snap ik niet helemaal:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dcycleway

Wiki Tag:highway=cycleway wrote:

The highway=cycleway tag indicates a separate way for the use of cyclists.

en ook op de wiki van onze oosterburen staat:

DE:Tag:highway=cycleway wrote:

Für ausgewiesene (designated) Fahrradwege.

en heel gedegen bij de Duitse variant op onze G11:

DE:Tag:highway=cycleway wrote:

highway=cycleway
+bicycle=designated

edit: ps: Het bord met het fietssymbool heeft in Duitsland natuurlijk wel weer een iets andere betekenis dan in NL, onze G11 hangt qua betekenis een beetje in tussen de twee varianten die je in de wiki ziet ("bord G7" en "Kombinierter Rad- und Fußweg"). In NL moet je de toegankelijkheid voor voetgangers afleiden uit het geheel van paden dat samen de weg vormt, in Duitsland volgt het direct uit het bord (en wordt desondanks in beide gevallen ook tagging van de waarde voor foot voorgeschreven)

Last edited by multimodaal (2017-10-24 21:33:15)

Offline

#12 2017-10-24 21:50:25

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 1,015

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Mijn mening is dat als je vindt dat de stoepen in de database moeten dan zet je ze er maar in smile
Ik heb meen ik ook eens wat stoepen gewist in een wijk omdat het allemaal schots en scheef stond. Ik zal ze voortaan laten staan.

Last edited by Kogacarlo (2017-10-24 21:54:13)

Offline

#13 2017-10-24 22:38:37

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 782

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Ik vind het wel onnodig om een stoep nog als aparte highway erbij te tekenen, als deze ook al als sidewalk-tag is toegevoegd aan de weg.

Offline

#14 2017-10-24 23:07:32

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 880

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Naar mijn mening zijn er twee opties voor een trottoir langs een weg/fietspad:
- óf je tekent het afzonderlijk in, en dan is een tag als 'footway=sidewalk' nogal zinloos
- óf je tekent het niet in, en voegt aan de weg (of fietspad) toe 'sidewalk=x'

Als er ruimte ligt tussen de weg en het voetpad/trottoir (bv. een heg/grasstrook) dan is enkel de eerste optie aan de orde. Het is dan een keus van de mapper of hij/zij iets wil intekenen.

Offline

#15 2017-10-25 06:33:47

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,143

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Over het nut van het intekenen van trottoirs mag iedereen het zijne of hare denken.
Ik vind het niet nuttig.

Maar als het (verkeerd) intekenen leidt tot inconsequenties, onrouteerbaarheid of het onterecht van de rijweg jagen van voetgangers, dan verandert nut in onjuistheid en vind ik dat onjuist gemapte trottoirs en varianten, inclusief (valse) doublures verwijderd mogen worden.
Als je ze zo nodig wilt taggen, zorg er dan tenminste voor dat het 100% foutloos is.

Er valt nog zo veel nuttigers te doen in OSM

[edit]: typo

Last edited by Martin Borsje (2017-10-25 08:34:05)

Offline

#16 2017-10-25 07:56:38

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 676

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Zelf zie ik het nut van het intekenen van trottoirs die vast tegen een weg aan liggen ook niet.
Er zijn nog veel andere zaken die ik liever op de kaart zie.

Mochten wegvlakken massaler ingetekend worden (area:highway / landuse=highway) dan zie ik de behoefte wel. Het intekenen van een trottoir als onderdeel van area:highway lijkt mij fout.


Er kunnen altijd andere redenen zijn om troittoirs in te voeren, al is het maar voor het onderhoud van de trottoirs.

Als het lastig is voor een router is hun probleem. Als een trottoir herkenbaar is door de tags die toegevoegd kunnen ze gewoon genegeerd worden. Daarom ben ik wel een voorstander van een verschil maken tussen een losliggend trottoir en een die vast ligt aan een weg.

Offline

#17 2017-10-25 08:16:45

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,143

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Een losliggend trottoir is dan ook geen trottoir maar een (voet)pad en verdient zijn eigen highway-tagging wink

Offline

#18 2017-10-25 10:29:34

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

multimodaal wrote:

Dat snap ik niet helemaal:

Deze wiki (d.d. 10 maart 2017) geeft het volgende aan:

A cycleway (continental Europe):
highway=path
bicycle=designated
foot=yes/no depending on country
horse=no

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … designated

Nederland behoort tot "continental Europe", maar de Nederlandse OSM community heeft besloten om er vanaf te wijken. Highway=cycleway is korter en geeft dezelfde informatie. Maar als je afwijkt van Europese regels moet je er niet van opkijken als een buitenlander er zich wel aan houdt. Kijk maar eens naar Schiermonnikoog.

Last edited by Mattheus (2017-10-25 10:40:45)

Offline

#19 2017-10-25 10:37:08

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Martin Borsje wrote:

Over het nut van het intekenen van trottoirs mag iedereen het zijne of hare denken.
Ik vind het niet nuttig.

Helaas vind ik vele dingen ook niet nuttig en toch worden ze gemapt. Maar waarom worden fietsers wel op hun wenken bediend en voetgangers niet? Vind je wandelen niet belangrijk? Nu moet ik als voetganger/wandelaar gebruik maken van fietspaden om een route te bepalen.

Offline

#20 2017-10-25 10:46:11

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 1,015

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Mattheus wrote:

waarom worden fietsers wel op hun wenken bediend en voetgangers niet?.

Omdat voor fietsers meer regels gelden. Fietsers moeten bijvoorbeeld rechts rijden, voetgangers mogen overal lopen.

Offline

#21 2017-10-25 10:56:18

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Kogacarlo wrote:

Omdat voor fietsers meer regels gelden. Fietsers moeten bijvoorbeeld rechts rijden, voetgangers mogen overal lopen.

Ik denk niet dat ik op de A28 mag lopen, om een voorbeeld te geven big_smile

Er zijn vele wegen waar een voetganger niet mag komen. Persoonlijk loop ik altijd over fietspaden omdat die in de winter sneeuwvrij worden gehouden. Dat gebeurt niet met trottoirs.

Maar de OSM is er voor iedereen, dus niet alleen voor fietsers, ook voor voetgangers. Een kaartenmaker die een wandelkaart wil maken, moet ook de mogelijkheid worden geboden.

Last edited by Mattheus (2017-10-25 10:56:56)

Offline

#22 2017-10-25 11:29:03

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Martin Borsje wrote:

We moeten ons niet afvragen wat mogelijk is in OSM, maar wat nuttig is.

Als we overal trottoirs gaan mappen en daarmee tevens de voetganger van de rijbaan wegjagen, moeten we om het routeerbaar te houden (los van het feit of de voetganger zich daar veel van aantrekt) wel heel erg zorgvuldig zijn in het aansluiten van al die losse trottoirs aan andere paden en wegen.

Als je afziet van het mappen van trottoirs, bied je makers van wandelkaarten niet de gelegenheid om een stadswandelkaart te maken om een voorbeeld te geven. Je kunt dit ook anders oplossen: je voegt de needless tag foot=yes toe en de kaartenmaker van de stadswandelkaart heeft de gelegenheid om de trottoirs te laten zien op zijn kaart. Hij kan daar immers op filteren.

P.S. Er zou nog een discussie kunnen volgen of het nu foot=yes, foot=official of foot=designated moet zijn. Foot=permissive zou kunnen afvallen.

Last edited by Mattheus (2017-10-25 11:36:15)

Offline

#23 2017-10-25 11:35:06

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,194

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Mattheus... Voor de routering is het dan toch beter om de trottoirs op te nemen in de hoofdrijbaan ..anders krijg je hele omwegen op die wandelkaart. Voor losliggende wandelpaden ben ik het met je eens. We moeten gewoon pragmatisch zijn..

Offline

#24 2017-10-25 11:54:19

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

Mattheus wrote:

Als je afziet van het mappen van trottoirs, bied je makers van wandelkaarten niet de gelegenheid om een stadswandelkaart te maken om een voorbeeld te geven.

In eenvoudige situaties, en in woonwijken zijn de meeste trottoirs eenvoudige situaties, is het toch veel handiger om een sidewalk=* aan de rijbaan te hangen. Dan kan de maker van een wandelkaart aangeven dat er een trottoir naast de weg ligt.

Offline

#25 2017-10-25 11:56:06

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Het intekenen van het trottoir als highway.

eggie wrote:

Voor de routering is het dan toch beter om de trottoirs op te nemen in de hoofdrijbaan ..anders krijg je hele omwegen op die wandelkaart.

Dat betwijfel ik. De voetpaden zijn meestal gemapt, de trottoirs niet. Zelf loop ik het liefst op een fietspad. Maar er zijn mensen die liever over een trottoir lopen.

Als we kijken naar een klein deeltje van een stylesheet (mkgmap 3997):

(bicycle=yes|bicycle=designated|bicycle=permissive|bicycle=official) {set highway=cycleway; set bicycle=yes; set foot=yes}

en je doet iets vergelijkbaars met foot=, dan bied je de kaartenmaker van wandelkaarten de mogelijkheid om te filteren. Het trottoir hoef je niet in te tekenen en voetpaden en gewone wegen (lees trottoirs) zijn met elkaar verbonden. Op zo'n specialistische kaart worden de gewone wegen als voetgangers/wandelmogelijkheden weergegeven.

Een kaart zoals de OFM doet hetzelfde en geeft diverse soorten fietspaden aan. Het verschil is dat de fietspaden zijn gemapt en getagd, maar ligfietser maakt ook gebruik van andere mogelijkheden, b.v. de fietsstraat.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB