Лондон, гудбай?

Хочу обратится за помощью к русскоязычному сообществу за помощью в решении и закрытии одного вопроса (раз и навсегда) который периодически мусолится, и который часто у иноязычных вызывает недопонимание, а конкретно у великобританцев абсолютное непонимание.

Вопрос касается написания иноязычных топонимов на русском языке. Поскольку это мой родной язык, как вы понимаете, я хочу использовать именно его. Так же я хочу помочь русскоязычным людям, которые не владеют помимо него впридачу еще парой десятков языков (а таких неполиглотов, я полагаю абсолютное большинство), читать карту (ОСМ в частности) на родном и понятном им языке.

Наверное ни для никого (из русскоязычных) не будет откровением, что все топонимы по-русски пишутся кириллицей вне зависимости от страны и языка происхождения топонима. Для иностранцев у которых письменность основана на латинице, часто это откровение.

Также ни для никого (из русскоязычных) не будет откровением, что для топонимов на русском языке существует выделенный для этих целей тег name:ru. Для иностранцев у которых письменность основана на латинице, часто это откровение.

А вот как передаются иноязычные топонимы на русский язык часто является откровением и для тех и для других. Причем для вторых это откровение, после очередных попыток объяснить, остается тайной за семью печатями, но как правило они в конце концов понимают что в других языках все как то может быть не так, как они себе представляли.

Надо заметить что локализацией ОСМ я занимаюсь весьма продолжительное время и с разных языков. И знаю по своей как профессиональной, так и любительской (ОСМ) деятельности, откуда появляются написания иноязычных топонимов, какие из них “правильные”, а какие “неправильные” и если “правильные”, то на какой момент “правильные”, и какое из нескольких “правильных” “правильное”. Как с этим делом обстояло во времена СССР и отсутствия интернета. В общем как эту проблему решали профессионалы тогда. А судя по тому что ГОСТЫ, положения и инструкции в данной области “рекомендованы/обязательны” к применению и сейчас, за отсутствием выпущенных в постсоветское время - как решают ее и профессионалы и сейчас (хотя полагаю что централизованность действий ныне сильно отличается).

И способен объяснить большинству русскоязычных с разным уровнем начальной подготовки - почему, что, и как.
За исключением конечно случаев когда эти люди: в принципе отрицают возможности существования русскоязычного написания; отрицают его существование, потому что они его нигде не видели и ничего про него не знают, поиск в гугле и Рувики ничего не выдают; отрицают авторитетность источников у которых авторами являлись, к примеру, профессиональные лексикографы и картографы, авторитетность документов министерств и ведомств; для которых правильным является то, что небольшая кучка аномимов пообсуждала на каком-то форуме, что-то исходя из своих познаний и мировоззрений решила, и зафиксировала на вики страничке (причем даже зафиксированные выводы из обсуждений могут противоречить обсуждениям).
Такие рускоязычные встречаются, но это как правило исключение, и я с ними не дискутирую, ибо в этих случаях не вижу в этом никакого смысла.

Но вот когда иностранцами выступают представители Великобритании (ну даже не всей Великобритании, а только Англии), то тут совсем с каким-либо понимаем наступает беда полная. Объяснить им что либо невозможно потому как слушать они особо и понимать ничего не хотят.

Поскольку я это знал по собственному и чужому опыту, лезть “к ним на территорию” ну никак не хотелось поскольку финал я предвидел. Но чем раньше вразумить их всех, тем лучше. Или не вразумить, а махнуть рукой на весь ОСМ (поскольку это по сути не отрытый и интернациональный проект, а английский где правила только для них, тк они самые умные и лучше знают как правильно по- русски, а как нет и выпилят все что считают не так) и лучше было бы тратить свое время на “закрытый” Яндекс чем на открытый “ОСМ”.

Вот типичный и максимально возможный диалог http://www.openstreetmap.org/changeset/52420815

Иногда он может быть с меньше количеством и составом участников и представителей и закачиваться по разному, разветвляться в середине, но начинается как правило одинаково.

Кому неохота вникать, приведу общий сценарий пьесы по теме.

**Умный англичанин 1: **Такого названия нет на русском - надо удалить!
Вася Батарейкин: Ну как же нет - еще как есть.
**Умный англичанин 1: **Нет, его нет, я его нигде на указателе не вижу.
**Вася Батарейкин: **Ну и что, откуда ты решил что если ты не видишь то его нет.
**Умный англичанин 1: **Его нет, и он неправильный.
**Вася Батарейкин: **Так он есть, и он правильный (поскольку я неправильных не использую в принципе, на случай что всегда может появится Умный русский 1)
Умный англичанин 1: Его нет, он неправильный, и вообще это транслитом автоматом и просто делается и не место этому в ОСМ
Вася Батарейкин: Вообще не транслитом у нас это, и совсем не просто, было просто уже б давно везде заполнено было.

Далее диалог может зайти на цикл на любой из вариантов выше в разных сочетаниях и выйти из него в зависимости от понятливости/бестолковости/настойчивости персонажа “Умный англичанин 1” или подключения другого персонажа “Умный англичанин 2”

**Умный англичанин 2: **Да не может быть что наш Mouhosransk это Мухосранск
**Вася Батарейкин: **Да как бы любой -sransk, -bouro, -hill, -gem может быть по нашему, но Mouhosransk это точно Мухосранск.
Умный англичанин 2: А где это можно выяснить, я был недавно в Mouhosranskе не видел там таблички Мухосранск.
Вася Батарейкин: Так тебе мил человек в нашу “публичку” надо зайти, книжки нужные полистать. Там написано грамотными специалистами, списки есть вон за 2007 год, (свежее я не знаю, по опыту думаю это последнее самое издание, собственно поэтому за острова и взялся).
**Умный англичанин 2: ** Так этож импорт, а импорт у нас автоматом низя.
Вася Батарейкин: Так не импорт, все ручками не автоматом с проверкой (на случай появления “Умный русский 1”)
**Умный англичанин 2: **Так этож копирование.
**Вася Батарейкин: ** Да какое нафиг копирование, я ж все пальцами набираю.
**Умный англичанин 2: **Ну набирать - этож копировать.
**Вася Батарейкин: **Да ты что, у нас это писАть называется.

Цикл может опять крутанутся по тематике простоты в транскрипции и ее ненужности, с обязательным выходом на лицензию. Логика тут мне их мало понятна поскольку противоречива. Без источника плохо, потому что такого не существует (хотя нет как бы понятия “не существует”, просто можно и самому сделать существование “неправильно” но тогда нужно чтобы уже был эталон “правильный”). А когда есть эталон то тоже плохо - этот эталон кто-то “застолбил”.

Умный англичанин 2: Так ты пишешь откуда-то. Этож книжка, а по какой она лицензией?
**Вася Батарейкин: **Конечно - я ж “правильно” пишу Мухосранск. Мне ж надо “правильное” написание вашего города.
А то свои заколют за самодеятельность. Да по собственному опыту многих языков и локализации 10 тысяч топонимов кучи стран в ОСМ не возьму смелость англоязычные по всем правилам транскрибировать, несовпадений с эталон будет больщой процент. Эталон то тоже люди а не машины делали и процесс то не транслит простой. И правильный эталон, как бы часто неправильный с точки зрения всех правил, но уж такой он уже есть, а раз он эталон то он и “правильнее”. Да и всем кто не в теме не советую транскрибировать самому, проблема вообще не отсутствие авторитетных источников ныне, а в какой из них свежее и авторитетней и что выбрать за главный и “самый правильный”
Я ж не хочу чтобы 130 миллионов русскоговорящих читали там всякую ерунду и удивлялись - кто там такой безграмотный названия городов толком не знает. Это англоязычные могут себе позволить чушь писать в своих name:En по России. Но меня это слабо волнует, а вот вас бы должно заботить.
**Умный англичанин 2: **Так книжка то под какой лицензией?
**Вася Батарейкин: ** Мил человек, я не авторский текст оттуда передираю абзацами, у нас слова как бы авторским правом не облагаются. Неужто у вас слова, а тем более имена собственные кто-то присвоить может себе? Как же вы свою страну то пишете, она у вас что ни в одной книге чтоли закопирайченой не упоминается.
Умный англичанин 2: У меня страна еще и на заборе написана. Так книжка под какой лицензией?
**Вася Батарейкин: **Дорогой Умный англичанин 2 ты еще вроде подписался как представитель кого-то от Группы ОСМ. Жаль что там такие клоуны рулят, в вопросах в которых абсолютно не компетентны (отдохну в отпуске, писать ему по третьему кругу нечего, раз у него на заборе написано, то копирайты книжные побоку, читать его более не желаю)

Твенти дейс лейтер.

Умный англичанин 2: Лицензия не представлена - бан и реверт.
**Вася Батарейкин: **Вы просто вандал Сэр. Закопирайчу ка я твои имена и кликухи. Нечего таким в ОСМ делать.

В OSM не записывают ни транскрибированные названия, ни транслитерированные. Это касается как тега name:ru в не русскоязычных странах, так и, например, name:en в России.

Вот тема про name:en https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10951

Убедительная просьба.
Всех тех кто желает пообсудждатать методы и способы передач написания одних и тех же топонимов на различных языках, проблематику в целом, теорию и практику, завести для этого отдельную тему, или найти подходящую и восполнять пробелы в знаниях там.

Так же это касается всего что связано с тегами name :en и другими отличными от русского. Способы, методы, правила к ним относящиеся. Что там напридумывали для себя англичане меня слабо волнует.

Все это к данной теме не относится.

Меня волнует почему невежа может запросто удалить правильное наименование ЛЮБОГО топонима на русском языке (указанного в в правильном теге name:ru) не находящегося на территории РФ?

Для тех, кто прочитав портянку в первом посте этот тезиз так не понял, резюмирую.

Batareikin, судя по вашим правкам, вы действительно осуществляете массовый импорт данных (из книги, или еще откуда-то - другое дело) - и не важно, будете вы делать по отдельному чейнджсету на каждый объект или на несколько. Правила очевидно говорят, что импорт должен быть предварительно обсужден с сообществом, а вы, судя по всему, этого не сделали. Итог очевиден - откат.

Также совершенно непонятно, зачем вы в этом обсуждении http://www.openstreetmap.org/changeset/52420815#map=5/46.476/-9.218 сходу стали общаться невежливо, с КРИКАМИ и переходами на личности “Если не знаете или забыли, то напомню Вам…”, да и здесь называете своих коллег по проекту невежами.

Ну и да, по правилам name:language_code должен использоваться только для тех названий, которые используются на соответствующем языке https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#name:language_code Не знаю, что там за книжку вы использовали (дайте что ли сканы на описание того, откуда там взяты эти названия, каким путем получены - на методологию), но я глубоко сомневаюсь, что названия этих объектов широко используются в русской речи.

Да, не похоже что и тут вы ищите диалога и гнёте свою линию :frowning:

literan
Что касаемо импорта
Вижу что у нас с вами разное понимание слова импорт и уж тем более массовый. Исходя из вашей логики - импорт это любое написание слова. А массовый относится даже к единичному написанию слова. В таком случае любой уже существовавший тег name:ru и добавленный не мной - тоже был импортирован! Причем импортирован без обсуждения. Поэтому, как я понимаю, что все Лондоны и Бермингемы и вобще все рускоязычное по всем странам и добавленное в ОСМ должно быть выпилено по причине импорта и отсутствия обсуждения?!

Что касаемо правил
С тем что, по правилам name:language_code должен использоваться только для тех названий, которые используются на соответствующем языке https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … guage_code Я соглашусь. Все что написано в name:ru используется на русском языке. Вы могли конечно не осилить просмотреть весь мой вклад в локализации топонимов, уверяю вас я в нейм:ру латиницей для них не пишу. У меня если name(en) London то в name:ru именно Лондон, а не London. К тому-же если вы что то не знаете, и в чем то глубоко сомневаетесь, что кто то где-то что то использовал, то вы всегда можете развеять все свои сомнения. Сходите что-ли в в библиотеку проверить (а ныне с интернетом и в библиотеку то идти редко придется если уметь им пользоваться), книжки полистать, освежить свои знания. Те ваша позиция сродни типовому англичанину - если что то не знаю и не вижу то этого нет и быть не может. Ну я с таким видением мира ка-бы в корне не согласен.
А понятие “ширина использования в русской речи” разве в правилах указана как критерий? И как эта ширина определяется и для кого и кем? Те, если если вы про Лондон со школы знаете, а про Бермингем забыли и вообще предмет география вам был чужд, то для вас будет Лондон широкое использование а Бермингем нет? Т.е. надо поэтому оставить только Лондон а Бермингем удалить как миф в чьем то больном воображении?

По поводу обсуждения ченджсета.
Во первых “не сходу”, а после хождения по кругу, и вобще-то в пределах допустимого и не с криками, о чем там собственно и написал.
Фразу “Если не знаете или забыли, то напомню Вам…” лично я расцениваю как вежливое указание оппоненту, что если он действительно думает, что существует к примеру глобус Англии, что латиница повсеместна и что мир на трех китах стоит и он плоский, иначе мы бы улетели наверх, то это скорее всего его глубокое заблуждение. Академическая наука говорит иное. Поскольку судя по его вопросам и отсутствием ответов на мои, я понимаю что он слабо разбирается в теме в которой пытается навести порядок, и разобраться во всем как то не получается. Потому его итоговые действия расцениваю как вандализм, а его называю ванндалом.

Если слово невежа слижком резко и почему-то воспринимается лично кем-то на свой счет в качестве обвинения, приношу всем свои извинения и прошу считать данную фразу
“Меня волнует ситуация когда любой потенциальный участник может запросто удалить правильное наименование *ЛЮБОГО *топонима на русском языке (указанного в в правильном теге name:ru) не находящегося на территории РФ. Мотивировав это весьма сомнительными трактовками и какими-то своим пониманием мира и ему ничего за это не будет если он еще и выступает от имени некоего ОСМ груп”.

freeExec
Я не ищу диалога в данном посте на темы не относящиеся к данному посту. И просто попросил не смешивать тут желтое с деревянным.
И почему решили что я гну “свою” линию. Она собственно такая же как и многих русскоговорящих которых ограничивают в использовании родного языка в международном проекте. Трактуя правила в по своему усмотрению, творя что хотя прикрываясь слубным положением. Я обрисовал ситуацию потратил, кучу времени на доходчивать.
Ну если ваша линия иметь карту на к примеру английском языке, я ж не против имейте. А я хочу чтоб по русски была, и чтобы неграмотные пользоваться могли, а их ох как много в век интернета стало.
Так что я гну “нашу” линию.
А еще хочу чтобы участники с малым опытом/способнотью в определенных областях не могли безнаказанно откатить твой труд мотивируя тем что им нечего не доказали в той самой области в которой они не сильны.

я попрошу вас не переходить на личности, это противоречит правилам форума.

P.S. Вы сканы из книжки, о которых я выше попросил, дадите или нет?

кстати а источник общедоступен ?? т.е. использование данных из книги на каких основаниях предоставлено ??
книги обычно идут в формате “для личного пользования”

Если действительно существует официально признанная методика транскрибирования на русский язык (передача англоязычных топонимов в данном случае), описанная в официальных документах, которую использует Batareikin, то при чём здесь «общеупотребимость» отдельных названий? Откуда взяться употребимости, если объект «употребления» запрещают создавать?
По такой логике, надо сперва создать тонны популярной/научной/художественной литературы, газетных/журнальных статей и т. д. с упоминанием разных мест и местечек Туманного Альбиона на русском языке (а где их взять? создать согласно методике, если иного не предусмотрено). И только после этого появляется право внести русскоязычный вариант этих названий в OSM? Мягко говоря, странно, а точнее — абсурдно.
Да, не существует специальных каталогов с переведёнными топонимами. И что? Кто их будет создавать, тратя время и др. ресурсы? Достаточно того, что разработана и утверждена методика специально на такой случай. Человек добровольно и безвозмездно занимается внесением соответствующих данных, не применяя топорный «гуглоперевод» и т. п. Приедут туристы и начнут «общеупотреблять» названия. А как по-другому?
Здесь дан ясный ответ по теме (с источниками).

Русское название - Нью-Йорк.
Согласно батарейкину, это надо было назвать Ню Йок

Ну так вот, в ОСМ как раз и вносятся только ГОТОВОЕ соответствие.

А кто его «приготавливает»? Или как оно приготавливается?

Я вас прекрасно понимаю )
Если речь идет об этом
Поспелов Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь.

То в настоящее время, в соответствие с действующей нормой ст. 1281 ГК РФ «Исключительное право на произведение действует в течение всей жизни автора и 70 лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора, а в случае если произведение было опубликовано анонимно или под псевдонимом, срок действия исключительного права истекает через 70 лет, считая с 1 января года, следующего за годом его правомерного обнародования.

Таким образом вы без всякого доказательства можете пользоваться изданиями, 1946 года выпуска и ранее… или получить у правообладателя… родственников или кого то другого кто имеет эти права, на использование в этой деятельности, в случае вот такого, права желательно иметь в письменном виде, можно и с указанием узконаправленным, для применения на конкретном сайте…

С учетом того что указанные названия имеют более чем 70 лет существования, вы без проблем найдете на что сослаться и разместить все что пожелаете. Ну а не будете справляться, я вам помогу ) А русскоязычному сектору впору размышлять, как вы с китайцами решать будете… С московскими чиновниками справиться не можете…

что ж абсурдного? вы хотите в одном теге name:ru хранить две сущности - для одних городов транскрипцию, а для других (Париж, Варшава, Рим и мн. др.) - устоявшееся русское название? Скорее абсурдно это (ну давайте тогда в теге phone= хранить и телефон и факс). Если считаете, что машина при конвертации/рендеринге не в состоянии транскрипировать/транслитерировать - заведите отдельный тег для этого, но зачем в name:ru то кашу устраивать?

А по поводу ссылки на пример с Афганистаном, как у нас принято писать, а правильно ли это? а может вот так? и какой из вариантов произношения правильный?

Исламская Республика Афганистан
пушту د افغانستان اسلامي جمهوریت
(Да Афганистан Ислами Джомhорият)
дари جمهوری اسلامی افغانستان
(Джомhуриййе Эслямиййе Афганестан)

Абсурд в том, что для употребления необходимо сначала создать, а создать можно только при условии употребления.

Откуда вы взяли кашу? Готовые названия (появившиеся и закрепившиеся, благодаря постоянному использованию) никаким образом не пересекаются с теми, которые (скорее)никогда не смогут появиться иначе, как с помощью людей, которые этим специально займутся.

каша в том (как я написал выше), что для разных объектов в данном теге вы хотите хранить совершенно разное

Мне последние сообщения напоминают извечный спор - кто первичнее: курица или яйцо.

Они получаются автоматом исходя из правил, человек тут на фиг не нужен. А вот то что отличается - устоявшиеся исключения, нужно хранить.

Первичнее яйцо, ибо с ним наступает следующий пункт в эволюции.

Я не пойму о чем спор, взять Забайкалье, там и японские и китайские немецкие испанские названия встречаются… я же не ору где твои копирайты… спокойно убрал в соответствующий имя. Все. Хватит тут идти на поводу… У нас свой язык, и только мы знаем как правильно. А то вместо name:en Moscow, будет Moskva, где копирайты?