OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#151 2018-11-27 16:00:41

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,736

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@multimodaal en andere.

Goede uitdieping, aanzet tot bewustwording.

Het enige wat ik wil opmerken is dat de "jomanda" vergelijking niet passend is.
Andere vragen zich af wat is jomanda.
Vergelijking lopen meestal scheef, vooral als je het thema uitgraaft, wat je hier gedaan hebt.
Belichting van meerdere kanten, wat interpretatie verschillen oplevert, bewust wording van het verschil.

Hoe in de volksmond een element wordt benoemd "voetpad" "wandelpad" veelal zo benoemd vanwege door de meest gebruikte groep, de smalheid,  word door de volksmond, naam, vertaald naar het engels footway, maar de definitie van OSM termen is vaak net even anders, wanneer andere mogelijk er ook over mogen, osm term path.

Ook bij NL default, path en motorcycle, wat in Nederland ook voor komt. Motorcycle mag gewoon over path.

Zo ook de motorvoertuigen in het Nederlands en de vertaling naar motorvehicle, het gebruik van de osm term motor_vehicle
Het gebruik van motor_vehicle, kan zeer nadelige routeringsgevolgen hebben voor mofa en moped.
Wat jij hier boven al uit legt.

barrier=bollard, defaults, daarom laat men soms/vaak overige tagging achterwege, daar heeft mofa, moped ,motorcycle, horse best last van. bollard moet voor vele vervoersvormen specifiek open gezet worden.

Waar ik voor pleit dat je een element zo volledig mogelijk tagt, voor alle vervoersvormen. Het inleven in de gevolgen voor andere vervoersvormen.

Om zelf meer inzicht te krijgen heb ik aan deze style voor josm gewerkt.
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroa … _info.html
Voor de highway en barrier.
Probeer van elke way in de tabel maar eens te lezen of het correct is, meerdere tags staan gerangschikt niet op basis van access, groeperingen. Controle of het klopt, een voordeel bij gebruik van specifieke styles.
Visualisatie is de sleutel, waarom hebben we kaarten uitgevonden.

De standaard presets in JOSM zijn niet altijd passend op de Nederlandse situatie. mofa moped zijn niet vernoemd, dus men laat tags achterwege, nadelig voor bepaalde groeperingen.
Graag zou ik aan een Nederlandse preset werken.
Zo ook bij de vertaling van verkeersborden.
Want 1 keer een bordencombinatie ( onderbord) uitgespit, zou het de tweede keer makkelijker moeten zijn. En voor andere overneembaar.

Met als doel de kwaliteit van de data te verbeteren.

Offline

#152 2018-11-27 16:13:33

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

'Schapenhekjes' (Dutch rising gates? smile  )

schapenhek-rising-gate-public-domain.jpg


schapenhek-rising-gate-public-domain-02.jpg


Het is nog een hele kunst om daar met de fiets door te komen.

Last edited by Pieter - Ede (2018-11-27 16:26:27)

Offline

#153 2018-11-27 21:57:26

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Het is nog een hele kunst om daar met de fiets door te komen.

De ene kant op lukte me vroeger prima van 1 kant: voorwiel ertegen, hand op paaltje, voet tegen hek en met andere voet trappen terwijl je het hek een duwtje geeft met de tegen hek geplaatste voet. Tenminste, zo deed ik dat toen ik nog jong was. De andere kant op is me nog niet gelukt wink


Wat defaults en needless tagging betreft, bedenk het volgende: Wanneer een default van een weg wettelijk verandert hoef je niks te doen. Enkel de routeringssoftware moet even 1 tabelletje aanpassen.
Wanneer je default waarden expliciet dubbel gaat taggen moet je eventueel de hele database bijwerken als de default wijzigt om die dubbele tags te verwijderen . Het is dus gewoon erg onverstandig defaults dubbel te taggen. Het lijkt leuk voor nu maar is niet toekomstbestendig.

Het routerings-argument is nogal zwak: een goede router heeft voor ieder land een aparte defaults-tabel. In Nederland mag je op een cycleway wandelen, in Duitsland niet. Dat weet een goede router echt wel. Ooit golden er twee gouden regels: niet taggen voor de renderer en niet taggen voor de router. Voor mij blijven dat gouden regels.

Offline

#154 2018-11-27 22:57:55

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:

Ooit golden er twee gouden regels: niet taggen voor de renderer en niet taggen voor de router. Voor mij blijven dat gouden regels.

Daar voeg ik dan gelijk aan toe: "maar wel renderbaar/routeerbaar". Anders heb je er weinig aan toch?


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#155 2018-11-27 23:41:17

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 683

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@multimodaal
Mijn waardering voor je uitgebreide schrijven!
Dat verdient een waardige respons. cool

Als eerste verwijs ik naar eerder in de discussie, april 2018, en in het bijzonder dit bericht van mij.

Jij had het idee dat Martin niet antwoordde op jouw vragen of in het bijzonder jouw overkoepelde vraag: "Hoe maakt het verwijderen van een tag een toegangssituatie duidelijker en minder foutgevoelig?".
Daarna schreef ik het bericht met de analogie omdat ik de redenatie van Martin goed begreep, zoals daarna door hem bevestigd.

Het lijkt nu een herhaling van zetten waarbij je nog steeds die redenatie niet begrijpt en dus ook niet het argument tegen het extra toevoegen van foot=yes. Van zijn kant lijkt Martin het werkelijke doel van de default-waarden nog steeds niet te begrijpen.

Het nadeel van een analogie is dat de focus vaak meteen op de verschillen tussen de situaties gaat in plaats van de overeenkomst. Of dat terecht is hangt af van het argument dat eraan hangt. Mijn argument was dat het toevoegen van expliciete informatie nadelig kan werken op de gevallen waar die expliciete informatie ontbreekt. De verschillen van 'op afstand versus ter plekke', 'feitelijk niet aanwezig versus gebrek aan informatie', 'menselijke waarnemer versus parsers van kaartdata' doen daarom niet ter zake.

Toename van expliciete informatie bovenop een laag impliciete informatie zorgt voor een verschuiving van de aandacht en de verwerking van de informatie.

Ik ga uit van een wandelaar die OSM-data zelf beoordeelt:

Huidige situatie:
1. Je weet dat highway=path meestal gaan foot-tag heeft omdat er standaard normale toegang is.
2. Je komt een highway=path zonder foot-tag tegen.
3. Je weet dus dat dit pad waarschijnlijk gewoon toegankelijk is en er slechts een kleine kans is dat dit net een pad is waar wél een toegangsbeperking geldt maar dat nog niét is beoordeeld.

Nieuwe situatie waarbij volgens afspraak vaker en vaker foot=yes wordt getagd:
1. Je weet dat een highway=path zonder toegangsbeperkingen voor voetgangers vaak een tag foot=yes heeft.
2. Je komt een highway=path zonder foot-tag tegen.
3. Je weet dat beoordeelde paden tegenwoordig telkens vaker foot=yes hebben en dat heeft deze niet dus je houdt er serieus rekening mee dat dit een onbeoordeeld pad is waar mogelijk toegangsbeperkingen gelden.

Kortom, hoe meer foot=yes wordt getagd, hoe meer de normale toegang voor de paden zonder een foot-tag in twijfel getrokken mag worden. Dit kun je vervolgens op twee manieren beschouwen. Het is een negatief effect want de wandelaar ervaart grotere twijfel over en grote incompleetheid van OSM-data terwijl die ervaring vaak onnodig is. Of het is een positief effect want de wandelaar is zich beter bewust van de eventuele kans dat er toch een toegangsbeperking kan zijn.

In principe heb je gelijk: er hangt slechts een onbetrouwbare default aan highway=path en geen betrouwbare implying.
Als je hecht aan de uitwerking in de praktijk dan is het belangrijk dat je de mogelijke negatieve effecten en risico's ook ziet en erkent danwel overtuigend kunt weerleggen.

Het risico is overigens veel uitgebreider: hoe meer foot=yes wordt getagd hoe groter het belang om hierin zo compleet mogelijk te zijn door heel Nederland. Dit vraagt om een grote en toenemende inzet van vele mappers.
Er zijn hele gebieden waar zelden een OSM'er komt en waar ooit eens paden zijn ingetekend. Die moeten dan allemaal opnieuw ter plekke worden gecontroleerd. De verleiding is dan groot om te gaan taggen op basis van aanname in plaats van grondige controle over het gehele traject. En dan ben je dus van de regen in de drup beland.

Risico op fouten is op zichzelf geen overtuigend argument tegen toename van informatie. Het gaat wel degelijk heel erg om de praktische implicaties van een eventuele consensus voor expliciete access-tagging. In het bijzonder denk ik daarbij aan al die onervaren mappers, buitenlanders mappers en op-afstand-mappers. Als zij zien dat foot=yes blijkbaar de standaard is geworden dan vrees ik dat ze die ook standaard gaan toevoegen op basis van vermoeden en incomplete informatie.

Mijn eerste vraag aan jou is dan:
- is je wens om door middel van consensus een nieuwe praktijk van expliciete access-tagging in gang te zetten? Of wil je slechts de belangen verdedigen van degenen die deze methode verkiezen en voorkomen dat hun toevoegingen deels ongedaan gemaakt worden?

- indien je graag consensus wilt voor expliciete access-tagging als nieuwe praktijk: hoe kijk je aan tegen de door mij genoemde nadelen en risico's?

Ik zal best iets missen in mijn verhaal en ik ben geen gebruiker van OSM-applicaties dus heb daar geen goed inzicht in... maar ik vind dus dat er wel degelijk onderbouwd bezwaar te maken is tegen expliciete access-tags.

Last edited by AndriesWijma (2018-11-27 23:42:20)

Offline

#156 2018-11-28 08:44:25

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

AndriesWijma wrote:

Er zijn hele gebieden waar zelden een OSM'er komt en waar ooit eens paden zijn ingetekend. Die moeten dan allemaal opnieuw ter plekke worden gecontroleerd.

Je kan aan mapillary zien dat voetpaden niet systematisch gekontroleerd worden.
Bedenk hoeveel voetgaande veldmappers er zijn, hoeveel kilometers paden er zijn, en hoe veranderlijk paden zijn... zonder expliciet kontrolesysteem én specifieke inzet van voldoende mensen gaat dat niet houdbaar werken denk ik.

Voor wandelroutes ga ik er vooralsnog vanuit dat een path-zonder-verdere-tagging in beide richtingen gelopen kan en mag worden. En als ik recente betrouwbare informatie heb dat de markering een wandelroute over  pakweg een graskade stuurt waar OSM geen weg of pad heeft, dan teken ik een path zonder verdere tagging (want ik heb geen fysieke info anders dan dat je er kan lopen). 

Stel dat het anders zou worden, dus expliciete foot=yes is nodig anders mag je er niet van uitgaan dat je er mag lopen, dan zijn alle LAW en SP wandelroutes en alle streekpaden en de meeste lokale wandelingen fout tot ze opnieuw gekontroleerd zijn op dit specifieke punt. Van normale wandelaars moet je het dan niet hebben want die kijken alleen of je er kan lopen en of er niks in de weg staat. Met de huidige inzet duurt een volledige systematische kontrole van alleen al de LAW's 10 jaren, en dat is aangenomen dat je de inspanning gelijkmatig kan verdelen. Spontane verdeling betekent dat sommige paden heel vaak en andere helemaal nooit gekontroleerd worden.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#157 2018-11-28 08:58:46

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 380

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

AndriesWijma wrote:

Als zij zien dat foot=yes blijkbaar de standaard is geworden dan vrees ik dat ze die ook standaard gaan toevoegen op basis van vermoeden en incomplete informatie.

Omgekeerd kan het afraden van foot=yes leiden tot grootschalige verwijderingen van deze tag zoals onlangs is gebeurd. Dit mag niet ontbreken in de risicoinschatting.

Offline

#158 2018-11-28 11:01:02

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,936

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Misschien dat het goed is dat enigen zich inlezen in de wetteksten en jurispudentie.

Ik ga hier niet imponeren met het citeren van wetsartikelen en uitspraken van de diverse rechtsorganen, maar in vrijwel alle westerse landen zijn wegen vrij toegankelijk. De toegankelijkheid voor diverse categorieën wordt - zo zegt de wet - deels bepaald door de praktijk: zo kan een auto met goed fatsoen niet over een smal pad door een bos en behoeft dit, wederom middels de wet ook niet met borden aangegeven te worden. Maar zolang toegang fysisch met goed fatsoen mogelijk is is dat toegestaan.

Dit alles tenzij:

  • door het gebruik schade aan de (openbare) weg optreedt (een Hummer over niet nader aangeduid smal bospaadje)

  • met bebording volgens de RVV anders aangegeven wordt: op een autosnelweg mogen geen fietsers, op een voetpad mogen geen brommers

  • een niet openbare weg of pad door een hek, slagboom afgesloten is

  • een verbodsbord op een niet openbare weg de toegang tot (categorieën) weggebruikers verbiedt

Met betrekking tot het laatste punt kan ik toevoegen dat er bijzonder veel grondeigenaren op juridisch volkomen onterechte wijze de toegang tot wegen die feitelijk (u leze de wetteksten en jurisprudentie er maar op na) openbaar zijn, proberen te verhinderen met borden, hekken, honden en dies meer zij. Soms zelfs van wegen die geeneens hun eigendom zijn!

De procedure om een eigen weg of stuk grond aan de openbaarheid te onttrekken dient door de eigenaar aangezet te worden, is langdurig en heeft - zeker als het om wegen gaat die reeds langjarig een publieke functie hebben - een zeer onzekere afloop. De belangen van een landeigenaar worden afgewogen tegen die van het publiek.

Dit gezegd hebbende vat ik samen dat in ieder geval in Nederland iedereen toegang heeft tenzij anders aangegeven.

De additional tagging: nee, tenzij is dus geheel niet nodig, het is ja, tenzij en leidt tot verwarring en niet tot een betere OSM. En dat is toch wat we allemaal willen?

Uiteraard heeft iedereen de plicht om als hij of zij in het veld mapt op verbodsbordjes te letten en die mee te nemen in de tagging. En niemand mag armchairmappend bijvoorbeeld bicycle=no van een path halen.

Just my 2 cents neutral

Online

#159 2018-11-28 13:23:01

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:

Het routerings-argument is nogal zwak: een goede router heeft voor ieder land een aparte defaults-tabel.

Waar ik de tabellen vinden in het programma MKGMAP?

Last edited by Mattheus (2018-11-28 15:02:33)

Offline

#160 2018-11-28 13:33:19

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,270

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Offline

#161 2018-11-28 13:41:59

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 279

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:

Wat defaults en needless tagging betreft, bedenk het volgende: Wanneer een default van een weg wettelijk verandert hoef je niks te doen. Enkel de routeringssoftware moet even 1 tabelletje aanpassen.
Wanneer je default waarden expliciet dubbel gaat taggen moet je eventueel de hele database bijwerken als de default wijzigt om die dubbele tags te verwijderen . Het is dus gewoon erg onverstandig defaults dubbel te taggen. Het lijkt leuk voor nu maar is niet toekomstbestendig.

land een aparte defaults-tabel. In Nederland mag je op een cycleway wandelen, in Duitsland niet. Dat weet een goede router echt wel. Ooit golden er twee gouden regels: niet taggen voor de renderer en niet taggen voor de router. Voor mij blijven dat gouden regels.

Voor mij is de gouden regel dat tags overal hetzelfde betekenen. We leven al genoeg op eilandjes. Dat zie je ook met Duitsers die hier verkeerd taggen.

Openstreetmap is voor bijna 100% een volkomen platgeslagen database. Er zijn niet allerlei hulptabellen die specificeren hoe je een tag moet interpreteren. De enig uitzondering is de groep die per land verschillende defaults wil voor access tags.

Offline

#162 2018-11-28 15:10:24

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik vroeg niet WAAR ik het programma kan downloaden, maar waar ik de hulptabellen kan vinden in (de stylesheets) van het programma MKGMAP. Jij mag me die aanwijzen in de stylesheets.

Last edited by Mattheus (2018-11-28 15:10:51)

Offline

#163 2018-11-28 15:40:55

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,936

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Misschien het bestand access_country in mkgmap-r4257/examples/styles/default/inc/,

Wat je ook zonder te schreeuwen had kunnen vragen... smile

De tekst van de stylesheet:

# This file contains country specific access restrictions
# If your country is missing please post your country specific access rules
# to the mkgmap developers list.

# Belgium (BEL)

highway=trunk & mkgmap:country=BEL    { add bicycle=no; add foot=no }
highway=cycleway & mkgmap:country=BEL    { add foot=yes }
highway=bridleway & mkgmap:country=BEL    { add foot=yes }

# The Netherlands (NLD)

highway=trunk & mkgmap:country=NLD    { add bicycle=no; add foot=no }
highway=cycleway & mkgmap:country=NLD    { add foot=yes }
highway=bridleway & mkgmap:country=NLD    { add foot=yes }

# Spain (ESP)

highway=trunk & mkgmap:country=ESP    { add bicycle=yes; add foot=yes }
highway=bridleway & mkgmap:country=ESP    { add bicycle=yes; add foot=yes }

en de default access:

# Define the access restrictions
# The following tags define the restrictions:
# mkgmap:bicycle
# mkgmap:foot
# mkgmap:car
# mkgmap:truck
# mkgmap:taxi
# mkgmap:bus
# mkgmap:emergency
# mkgmap:delivery
# A class is not allowed to use the way if its tag is set to 'no'

# First set access settings with high priority.
#
# In case a way is tagged with
#    highway=motorway;access=yes
# we assume that foot and bikes are not allowed anyhow.

highway=* & motorroad=yes                  { add bicycle=no; add foot=no; }
highway=motorway | highway=motorway_link   { add bicycle=no; add foot=no; }

(access=agricultural | access=forestry) { set access=no; add foot=yes }

# Now fill the access tree (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access)
# This is required so that subsequent rules do not add a tag (bicycle) which is already defined by a higher tag (vehicle)
access=*             { add foot='${access}'; add vehicle='${access}'; }
vehicle=*            { add bicycle='${vehicle}'; add motor_vehicle='${vehicle}'; }
motor_vehicle=*      { add motorcar='${motor_vehicle}'; add goods='${motor_vehicle}'; add hgv='${motor_vehicle}'; add psv='${motor_vehicle}'; add emergency='${motor_vehicle}'; }
psv=*                { add taxi='${psv}'; add bus='${psv}'; }


# Include country specific access rules that are derived from the highway type
include 'inc/access_country';

# Add common access rules that are derived from the highway type
highway=steps                              { add foot=yes; add access=no }
highway=pedestrian & area!=yes             { add foot=yes; add access=no }
highway=path                               { add foot=yes; add bicycle=yes; add access=no }
highway=bridleway                          { add access=no }
highway=cycleway                           { add bicycle=yes; add access=no }
highway=footway                            { add foot=yes; add access=no }
railway=platform                           { add foot=yes; add access=no }

# throughroute cannot be handled differently for different vehicle types
# Therefore we have to choose one vehicle type - and the winner is: motorcar
motorcar=destination  | motorcar=delivery { set mkgmap:throughroute=no; set motorcar=yes }
access=destination    | access=delivery   { set mkgmap:throughroute=no; set access=yes }

# Normalize all values that indicate a restriction to 'no'
foot=private          | foot=agricultural       | foot=forestry       { set foot=no }
bicycle=private       | bicycle=agricultural    | bicycle=forestry    { set bicycle=no }
motorcar=private      | motorcar=agricultural   | motorcar=forestry   { set motorcar=no }
goods=private         | goods=agricultural      | goods=forestry      { set goods=no }
hgv=private           | hgv=agricultural        | hgv=forestry        { set hgv=no }
bus=private           | bus=agricultural        | bus=forestry        { set bus=no }
taxi=private          | taxi=agricultural       | taxi=forestry       { set taxi=no }
emergency=private     | emergency=agricultural  | emergency=forestry  { set emergency=no }

# Copy the OSM access tags to the mkgmap internal tags
foot=*       { set mkgmap:foot='${foot}' }
bicycle=*    { set mkgmap:bicycle='${bicycle}' }
motorcar=*   { set mkgmap:car='${motorcar}' }
goods=*      { set mkgmap:delivery='${goods}' }
hgv=*        { set mkgmap:truck='${hgv}' }
bus=*        { set mkgmap:bus='${bus}' }
taxi=*       { set mkgmap:taxi='${taxi}' }
emergency=*  { set mkgmap:emergency='${emergency}' }

# The access tag defines all restrictions that are not already set
access=* { addaccess '${access}' }

# Check for carpool lane (they are not really supported yet so these lines are commented)
# hov=* { add carpool='${hov}' }
# (carpool=yes | carpool=designated | carpool=permissive | carpool=official)     { set mkgmap:carpool=yes }

# Don't route through highway=construction, they are considered unusable
highway=construction {setaccess no}

Online

#164 2018-11-28 16:06:59

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

De tekst van de stylesheet:

En met deze kennis ging je toch "needless tags" verwijderen. Onbegrijpelijk.

Offline

#165 2018-11-28 20:07:59

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus wrote:
Martin Borsje wrote:

De tekst van de stylesheet:

En met deze kennis ging je toch "needless tags" verwijderen. Onbegrijpelijk.

Eeuh? Martin laat nu net zien dat mkgmap landspecifieke default tags zelf toevoegt en ze dus niet apart vermeld hoeven worden. Zoals ik dus ook al eerder meldde, 1 plek om defaults te wijzigen zonder eerst een hele database te hoeven corrigeren.

Dat is ook zoals alle routers werken: een weg is van een 'type' en de rechten op die weg komen uit een tabel die rechten per type bevat. In dit geval worden de rechten met een script toegewezen op basis van het land.

Offline

#166 2018-11-29 11:14:30

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:

Zoals ik dus ook al eerder meldde, 1 plek om defaults te wijzigen zonder eerst een hele database te hoeven corrigeren.

Je geeft precies aan waarom het verwijderen van overbodige tags een zinloze bezigheid is. De default staat er immers al en de overbodige tag heeft daar geen invloed op. Het is zinloos om je daar druk over te maken.

Zelf heb ik vorig jaar eens kritisch een aantal wegen/paden bekeken. Het is mij gebleken dat een aantal mappers moeite heeft om de juiste default waarde van een weg/pad in te schatten. Zo werd een weg in 2007 geïmporteerd als highway=unclassified. In 2010 verandert een mapper dat in highway=cycleway. In 2011 wordt de tag veranderd in highway=unclassified, terwijl in 2015 de tag wordt gewijzigd in highway=service road.

Zo worden er niet bestaande verkeersborden gemapt en wegen voor fietsers afgesloten die wel toegankelijk zijn voor fietsers.

Net keek ik weer op de OSM bij een pad dat ik enkele jaren een tag had meegegeven die ik nu niet zou meegeven. Tot mijn stomme verbazing zie ik dat iemand een fietspad heeft gemapt naar dat voetpad. Ik heb even uit het raam gekeken. Het fietspad is nog niet aangelegd.

Offline

#167 2018-11-29 11:32:23

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus wrote:
noordfiets wrote:

Zoals ik dus ook al eerder meldde, 1 plek om defaults te wijzigen zonder eerst een hele database te hoeven corrigeren.

Je geeft precies aan waarom het verwijderen van overbodige tags een zinloze bezigheid is. De default staat er immers al en de overbodige tag heeft daar geen invloed op. Het is zinloos om je daar druk over te maken.

Dus is het verwijderen ook geen probleem om je druk over te maken: we zijn het eens.

Last edited by noordfiets (2018-11-29 11:32:39)

Offline

#168 2018-11-29 11:40:28

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:

Dus is het verwijderen ook geen probleem om je druk over te maken: we zijn het eens.

We zijn het helemaal met elkaar eens. Dat heb ik je een week geleden al duidelijk gemaakt:

Persoonlijk ben ik het eens met je: de tag bicycle=yes op een highway=unclassified is onnodig,

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … =64525&p=2

Last edited by Mattheus (2018-11-29 11:43:20)

Offline

#169 2018-11-29 12:40:36

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Eens te meer blijkt dat het erop neerkomt dat er verschillende opvattingen zijn over hoe het zou moeten, allemaal met begrijpelijke en goede argumenten. Daar kun je over blijven diskussiëren, maar in de praktijk kiest de vrije mapper nu eens de ene, dan weer de andere opvatting, en dat bovendien vaak inkonsekwent en ook nog met vergissingen.  Een hoop kiezen voor initieel basale mapping "als het er maar instaat, de rest is verfijning".

Renderers en routers zullen met alle aangetroffen taggings iets moeten doen,  terwijl ze niet zeker kunnen zijn van de precieze bedoeling en de feitelijke situatie. Onvolledigheid en onvolkomenheid is een zekerheid, hoe goed je taggingschema ook is.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#170 2018-11-29 16:40:43

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,736

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Gelijke behandeling, niet verplichte door een bepaalde keuze default om andere groeperingen te dwingen *=yes te zetten.
Motorcycle  in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

Last edited by Allroads (2018-11-29 16:41:00)

Offline

#171 2018-11-29 17:09:25

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 279

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads wrote:

Motorcycle  in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

Altijd handig om onze eiland status te vergroten.

Offline

#172 2018-11-29 17:16:21

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads wrote:

Gelijke behandeling, niet verplichte door een bepaalde keuze default om andere groeperingen te dwingen *=yes te zetten.
Motorcycle  in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.



'Het uitgangspunt voor de gebruiker van dit type pad (highway=path) is "toegestaan voor alle niet-gemotoriseerde verkeersdeelnemers (motor_vehicle=no)" '

De meeste paden in ons land mag je ook niet met de motor berijden. Is het dan niet sneller de omgekeerde route te doen? Stel je gaat de default voor motor op yes zetten. Dan moet je ongeveer heel NL weer voorzien van 'no' namelijk. Paden waar je daadwerkelijk op mag zijn een uitzondering ( veel paden eindigen op een stoep, en daar mag je niet over immers. Of je moet volhouden dat je met de motor duwend het pad bereikt hebt .. )

De redenatie waarmee motorrijders het 'pad' willen berijden is trouwens dat de verkeerswet over 'wegen en paden' rept. Maar dat geldt dan voor alle gemotoriseerd verkeer. Een auto mag dus ook op het pad. En dan ben je nog wel even aan het omtaggen ...

Offline

#173 2018-11-29 18:29:17

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,736

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

noordfiets wrote:
Allroads wrote:

Gelijke behandeling, niet verplichte door een bepaalde keuze default om andere groeperingen te dwingen *=yes te zetten.
Motorcycle  in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.



'Het uitgangspunt voor de gebruiker van dit type pad (highway=path) is "toegestaan voor alle niet-gemotoriseerde verkeersdeelnemers (motor_vehicle=no)" '

De meeste paden in ons land mag je ook niet met de motor berijden. Is het dan niet sneller de omgekeerde route te doen? Stel je gaat de default voor motor op yes zetten. Dan moet je ongeveer heel NL weer voorzien van 'no' namelijk. Paden waar je daadwerkelijk op mag zijn een uitzondering ( veel paden eindigen op een stoep, en daar mag je niet over immers. Of je moet volhouden dat je met de motor duwend het pad bereikt hebt .. )

De redenatie waarmee motorrijders het 'pad' willen berijden is trouwens dat de verkeerswet over 'wegen en paden' rept. Maar dat geldt dan voor alle gemotoriseerd verkeer. Een auto mag dus ook op het pad. En dan ben je nog wel even aan het omtaggen ...

Gelijke behandeling:
motor_vehicle=no is inclusief mofa en moped, mofa en moped, waarom daar wel de uitzondering. De verhouding is nagenoeg gelijk.

Offline

#174 2018-11-29 19:07:08

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik vrees dat we met motorcycle als default wel op paden, ons heel wat op de hals halen.
Het aantal paden in Nederland wat als path getagged is en waar je met Harley Davidson Electra Glide op kan rijden, is vermoedelijk minimaal.
Met een leuke cross-motor kom je natuurlijk heel eind.
De 1ste betekenis volgens van Dale: smalle weg ontstaan door de voetstappen van mensen of dieren die er langs gegaan zijn.
2de: aangelegde weg vooral voor voetgangers of fietsers.
3. De weg die men volgt..... big_smile

ps. Zie: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 17#p727917

Offline

#175 2018-11-29 19:08:59

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,736

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:
Allroads wrote:

Motorcycle  in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

Altijd handig om onze eiland status te vergroten.

Dat is toch het doel van elke default. Aan de regels van het land aanpassen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB