Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Afgesplitst uit een ander draadje ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=668647#p668647 )

Er is een belangrijk verschil tussen wat volgens RVV tot een weg behoort en hoe dat in OSM in gedefinieerd, zie:

In het RVV (een “bepaling die rust” op de Wegenverkeerswet) horen dus zowel de rijbaan als de daarnaast gelegen vrijliggende fiets- / voetpaden tot dezelfde weg.
In OSM zijn dit aparte Ways die -op zich- onafhankelijk van elkaar zijn, tenzij de mapper het verband legt tussen deze wegen in de tagging

Dat leidt tot bijzondere verschillen, zoals ik hieronder probeer te illustreren aan de hand van één RVV weg (die in OSM uit 3 Ways bestaat, namelijk rijbaan en twee vrijliggende paden), waarop in twee stappen de bebording op de vrijliggende paden wordt gewijzigd.

De bebording op de ene OSM-weg bepaalt wat er wel en niet mag op de andere weg, en ook als de bebording op de ene OSM-way wijzigt, dan kan dat gevolgen hebben voor wat er wel en niet mag op de andere OSM-way, ook al verandert er op die tweede weg zelf niets in de bebording (zie de geel gemarkeerde vlakken, die tags wijzigen tov de voorgaande situatie).

edit toelichting

PS. wellicht ten overvloede:
dit dient niet zozeer ter illustratie van alleen een situatie waarin de bebording over de tijd verandert, het is vooral bedoeld om te illustreren dat tags niet alleen afhankelijk zijn van de geplaatste verkeerstekens, maar ook van de verkeersregels die op complexe wijze interacteren met zowel de geplaatste verkeerstekens als de totale verkeerssituatie (weg/paden). Oordeel van de mapper is dus belangrijk en de daaruit volgende tagging niet snel “needless” (zie hieronder)

Ook gelet op wat ik probeer te illustreren in de bovenstaande post ben ik het daar niet mee eens, in ieder geval niet als dat leidt tot het verwijderen van foot=yes in het bovenstaande voorbeeld zoals dat in de praktijk wel eens gebeurt onder de noemer “needless tagging”

Foot=yes kan dan wel in een default-tabel zijn opgenomen, het bevat nog steeds informatie die niet noodzakelijkerwijs volgt uit het feit dat een way een cycleway is. Het zou immers ook “foot=no” kunnen zijn (zie voorbeeldweg 2 in bovenstaand plaatje: als er een voetpad is, dan mogen voetgangers niet op het fietspad). En op een footway (G7) kan bicycle zowel “no” als “yes”zijn (in die vage gevallen met een onderbord “fietsen toegestaan”.

En ook al is het “foot=yes”, en ook al komt dat overeen met de default, dan is het invullen van die waarde nog steeds nuttig, omdat dat aangeeft dat er naar de situatie ter plekke is gekeken. De waarde komt immers niet alleen maar voort uit het verkeersbord, maar ook door toepassing van de verkeersregels op de hele situatie door de mapper. Als foot=yes wordt weggelaten, dan weet je niet of dat inderdaad zo is, of dat die informatie gewoon ontbreekt (en nadere survey nodig / nuttig is).

Hetzelfde zie je bij highway=path, daar wordt ook weleens foot=yes weggehaald omdat het “needless” zou zijn, maar daarmee gaat waardevolle informatie verloren omdat je dan niet meer weet of iemand een streep op een luchtfoto zag en een pad heeft ingetekend (dat doet iemand bij mij in de buurt en dan loop je vast op heel veel hekken en boze boeren), of dat de toegankelijkheid daadwerkelijk in het veld of de legger is vastgesteld.

Ook bicycle=designated op een cycleway hoeft niet per definitie needless te zijn, afwijkingen zijn immers mogelijk:
RVV-borden worden immers in de praktijk soms ook geplaatst op terreinen die niet juridisch openbaar zijn, maar die door de eigenaar wel worden opengesteld. Dan zou de waarde ook permissive kunnen zijn (en geeft designated dus aan dat de toegankelijkheid is geborgd in de Wegenwet).

Dus als iemand zelf een lokale afgeleide maakt uit de OSM-database met als doel om te routeren, en diegene bereid is om aan te nemen dat bij gebrek aan informatie de default geldt, dan kan ik me goed voorstellen dat je -in die lokale afgeleide- alle waarden die overeenkomen met de default verwijdert om de bestandsgrootte te minimaliseren.

Maar verwijderen van die tags uit de OSM-database zelf leidt tot een naar mijn mening ongewenst verlies van informatie. Daardoor zie je niet meer in welke gevallen het voldoen aan de default ook door de mapper is bevestigd (en waar dus verificatie gewenst kan zijn).
Daarnaast wordt door het onnodig verwijderen van “needless” tags de mogelijkheid ontnomen op meer op safe te routeren: namelijk niet aannemen dat bij gebrek aan informatie bijvoorbeeld een path toegankelijk is, maar alleen daarover routeren als dat expliciet zo gemapt is.

Daadwerkelijk verwijderen needless tags is volgens mij alleen het verwijderen van tags die daadwerkelijk geen informatie toevoegen, omdat het een per definitie al automatisch volgt uit het andere, zoals “bicycle=no“ terwijl er ook al “vehicle=no” is getagd.


*Edit: formulering wat aangepast om te voorkomen dat onbedoeld de indruk wordt gewekt dat het persoonlijk bedoel is. Dat is het nadrukkelijk niet, het gaat om het argument dat vaker wordt gemaakt en vooral om het soms wissen van data onder het mom van “needless tagging” door sommige mappers :slight_smile: *

Gedegen werkstuk!
Hier moet ik nog wel even op kauwen. :slight_smile:

Ik denk dat je tweede voorbeeld niet klopt. Een bord verplicht fietspad (G11) is richtingsgevoelig. Je rijdt pas op een fietspad als je een G11 bord tegengekomen bent. Dus in jouw eerste voorbeeld zal er op het bovenste fietspad van links naar rechts geen G11 bord staan. Als je dan van het onderste fietspad een voetpad maakt, dan wordt het bovenste fietspad niet opeens een fietspad met twee richtingen. Dus fietsers die van links naar rechts rijden, rijden gewoon op de rijbaan. Tenzij er extra borden geplaatst worden, maar dan is het logisch dat de oneway verdwijnt.

In de RVV systematiek bestaat een weg uit een of meer rijbanen die weer opgedeeld kunnen worden in rijstroken. Een OSM ‘way’ komt overeen met een rijbaan. Verder wordt een fietspad weer geen rijbaan genoemd. Terwijl dat wel gewoon een OSM way is. Verwarrend, maar qua concepten niet echt anders.

Het komt vaak genoeg voor dat in de situatie zoals weergegeven (oversteek over rijbaan) de betreffende borden G11 / G12a etc. parallel aan de rijbaan zijn opgesteld, je kijkt er bij het oversteken van de rijbaan dus haaks op

In het RVV is 1 weg het totaal van rijbaan + de twee parallele paden.
In OSM zijn dat 3 verschillende ways. Dat is een conceptueel verschil.

Persoonlijk heb ik het meeste moeite met het argument ‘in Nederland is dat default’.

Het valt niet uit te sluiten dat we in Nederland lokale regels moeten hebben als de nederlandse wet teveel afwijkt van de OSM systematiek.

Maar het lijkt me heel slecht voor OSM routing software als al die software moet weten dat in Duitsland voetgangers niet op een fietspad mogen en in Nederland wel.

Uiteindelijk gaan er dan teveel gebruikers de mist in als ze software gebruiken die niet perfect aangepast aan de situatie waar ze die software gebruiken. Vooral je je navigatie systeem meeneemt op vakantie.

Dus in gevallen waar er tussen landen veel verschil zit in defaults is het veel beter om die defaults expliciet te taggen.

Mijn ervaring is er een onderbord is met een of twee pijlen die dat aangeven wat de bedoeling is. Als er vanuit je eigen rijrichting gezien links van de weg een pad loopt, dan kan er niet vanuit gaan dat het de bedoeling is om daar te gaan fietsen, tenzij er een duidelijk bord staat.

Ook oom agent zal aannemelijk moeten maken dat je zo’n G11/G12a bord voorbij gereden moet zijn.

Dus 1 rijbaan plus 2 paden geeft 3 OSM ways met verschillende tags op die OSM ways. Misschien kan je nog een keer proberen uit te leggen wat nu precies het verschil is.

NO*
Zal waarschijnlijk een meer Nederlandse situatie zijn die niet meegenomen is bij de OSM stemming over use_sidepath waar peewee zich hard voor heeft gemaakt, fiets was al moeilijk genoeg.

Ik heb het in de preset bij gezet omdat het bij ons wel speelt.

En de routing gestuurd kan worden over het trottoir en voetpad, net zoals dat speelt bij de fiets.

RVV

Dit is de basis voor het gebruik van foot=use_sidepath.
Waarbij de kolonne niet een C16 bord mogen passeren. Gesloten voor voetgangers

Het volgende heeft daar geen invloed op.

Daarbij moet wel, die side_path ingetekend zijn en aangesloten zijn aan twee kanten.
Anders zal een routeerder net als bij de fiets vastlopen.

Soms staan er inderdaad pijlen op een onderbord, maar vaak genoeg ook niet en dat is ook niet vereist, zie een van de vele voorbeelden hier :

En als er in een situatie zoals bij de Voorbeeldweg een onderbord staat met pijlen in beide richtingen, dan lijkt het taggen van “oneway=no” me nuttige informatie, ook al komt het overeen met de default (dat was juist deel van het punt dat ik probeer te maken) :slight_smile:

Dat de drie ways in OSM niet aan elkaar gekoppeld zijn en in het RVV wel.

Daardoor is wat wel/niet is toegestaan op de ene way afhankelijk van de feitelijke samenhang van de verschillende wegdelen en de borden die op de andere ways zijn geplaatst. Je kan dus niet alleen op basis van de borden op way 1 bepalen wat daar wel /niet is toegestaan. Daarvoor moet je de samenhang met way 2 en 3 bezien en de daar geplaatste borden.

Zie de verschillen tussen de 3 wegen in het plaatje in de eerste post (even los van de vraag of het exacte voorbeeld en de precieze tagging nou precies klopt of niet - en ook over de voorbeeldfoto valt nog wel wat op te merken als je de bewegwijzering naast het RVV legt, maar het ging me hier juist even om het principe en niet de specifieke casus-.

Maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het weglaten of verwijderen van tagging omdat die overeenkomt met de default (voor ons land) niet handig is :slight_smile:


edit-typo’s en aanvulling / voorbeeld ter verduidelijking

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2017-44998.html

https://repository.officiele-overheidspublicaties.nl/externebijlagen/exb-2017-33736/1/bijlage/exb-2017-33736.pdf kaart.

G13 bord komt er waarschijnlijk te staan met wandelaars toegestaan.

heb een note aangemaakt vanwege belang knooppuntenroute.

Juist omdat in bijzondere gevallen het vermelden van tags die ‘normaal’ overbodig zijn extra informatie levert, is het zaak dat soort tags weg te laten wanneer er niets bijzonders is. Alleen dan vallen de ‘bijzondere tags’ op.
Als voorbeeld twee fietspaden aan weerszijden van een weg, die normaal gesproken beide oneway zijn, maar in een specifiek geval beide juist geen oneway zijn. Dán het is interessant aan beide toe te voegen ‘oneway=no’. Maar een dergelijke toevoeging aan een fietspad dwars door een polder vind ik zinloos.

Het aanwezig zijn van een (overbodige) tag zegt niets over of het al dan niet ter plekke onderzocht is, helaas. Vaak gaat het om bijdragen van gelegenheid-mappers, die geen zin/tijd hebben zich te verdiepen in de richtlijnen (deels begrijpelijk), en dus gewoon ergens taggen highway=footway en foot=yes.

Beperk dus het toevoegen van normaal gesproken ‘overbodige tags’ tot uitsluitend bijzondere situaties. En laat het anders weg. Veel nieuwe mappers kijken vaak hoe ergens iets eerder is getagd. Des te belangrijker om normaal gesproken overbodige tags te vermijden.

Het onderbord “Wandelaars toegestaan” ter verduidelijking is een gotspe. Men wordt geacht de wet te kennen en in Nederland mag je op een (onverplicht) fietspad wandelen als er geen trottoir tegen ligt.

Dit is bebording voor geestelijk gehandicapten en geen leidraad voor OSM tagging.

+1

De essentie van ‘default’ is juist dat het niet getagd behoeft te worden, ik zou zelfs willen zeggen ‘niet mag’.

Routers dienen zich landafhankelijk aan dit schema aan te passen, niet andersom.

Om foot=yes aan een path of, nog erger, footway toe te voegen omdat dat “ter plekke geverifieerd is” is natuurlijk helemaal larie!

Ik vind landafhankelijke defaults echt de meest slechte ontwikkeling.

Wat is de volgende stap, routers moeten ook maar weten in welke steden een milieuzone geldt?

Als in de Nederland de verkeersregels veranderen dan moet iedere router maar een update uitbrengen?

Iedereen die op vakantie is moet is eerst maar eens het, in de lokale taal geschreven, tagging systeem bestuderen anders mag je in dat land niet mappen?

Tsja, dat is nu eenmaal het gevolg van default; er is een wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions die dat per land beschrijft.

OSM is er niet om de wetgeving per land aan te passen; hoe ridicuul of onduidelijk wij die soms vinden. Ik kan er ook niets aan doen dat je in Oman met de fiets op de motorway mag.

De suggestie dat routers moeten weten welke stad een milieuzone heeft is een andere discussie en gaat niet over default access en is dus geen goed voorbeeld.

En als in Nederland de verkeersregels veranderen dan moet inderdaad de routeringssoftware ge-update worden; hoe wou jij dat anders zien?

Nogmaals… Elk land zijn eigen “ding”. Het is nu eenmaal zo…
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#The_Netherlands

Wanneer ik in Frankrijk bezig ben probeer ik rekening te houden met de Franse manier van taggen. Best lastig ja.
In Duitsland word je ook direct teruggefloten als je op “onze” manier tagt.
In Frankrijk moet je vaak fietsen op de voetpaden. (groen op het wegdek aangegeven) Idem voor België… probeer maar eens door Luik te fietsen… en dan die speed_bikes in België… die moeten i.t.t. Nederland gewoon over de fietspaden. Europese regels?? Welnee…
Vaak zijn fietsroutes aangegeven over tracks, waar je alleen mag fietsen. Het zijn geen fietspaden. Ik leg er dan weer routes (mits aangegeven) overheen om ze te laten onderscheiden van de omliggende tracks.

Langs onze Nederlandse kust zie je direct weer de Duitse invloeden. Landuse-geplak en andere fietspaden-tags.

De globalisering is aan de OSM mappers voorbij gegaan. Ieder land zit nog op zijn eigen eilandje. :smiley: Sterker nog, vele mappers willen niet verder kijken dan hun landsneus lang is en willen het eilandgevoel nog versterken.

Nee: de globalisering is aan de wetgevers voorbij gegaan en niet andersom!

OSM dient zich aan de wet aan te passen; zoiets zit zelfs opgesloten in het begrip ‘wet’.

Daarnaast de volgende constateringen, geheel persoonlijk:

  • de wegbeheerders maken er heel vaak een zootje van en kennen de wet ook niet altijd: een fietsbord aan de ene kant van een pad, geen bord aan de andere kant; wat is het nu?
  • gelukkig(!) hebben de meeste fietsers en voetgangers nog voldoende gezond verstand om zelf naar bevinden te handelen
  • als ze dat gezond verstand niet hebben of uiten, dan laten ze zich ook niet door OSM leiden

Je laatste opmerking maakt duidelijk dat de tagging te specifiek is geworden. Het is prima dat iemand zich achter de wet verschuilt, maar er valt wel een algemene standaard te ontwikkelen.

De wiki geeft duidelijk een voorbeeld als we kijken naar de term ‘designated’, zie:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated

De vraag is: willen we ons conformeren aan een standaard?

P.S. Je laatste opmerking maakt ook duidelijk dat een algemene, voor één uitleg vatbare tagging, noodzakelijk is. Mappers zullen elkaars werk dan niet regelmatig hoeven te ‘verbeteren’.

Beide: +1