You are not logged in.

#276 2019-01-15 19:24:46

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Besef me nu dat er in het dagelijks spraakgebruik ook een andere vorm van 'gedogen' is, namelijk iets dat eigenlijk expliciet verboden is, maar oogluikend wordt toegestaan. Dat is heel iets anders en lijkt me niet echt iets om in de access-key te stoppen, daar kunnen we denk ik het best de formele status zetten.

Het toevoegen van zulke informatie over oogluikend wegkijken bij overtredingen van verboden zou wel weer kunnen in een note=* of comment=* op de highway

Goed dat je de verschillende vormen van gedogen aanstipt. Ik denk dat je gelijk hebt dat we het beter allemaal maar op bicycle=no zetten als de bordjes dat aangeven. Het voelt echter niet lekker als je weet dat het gedoogd wordt. Mocht ik het nog eens op mijn heupen krijgen om te toegangsbordjes van die natuurgebieden te gaan bekijken en vervolgens te mappen dan zal ik expliciet taggen en er wellicht nog een note aanhangen dat het wel "gedoogd" wordt. Misschien kan ik beter nog ff wachten want het zou zo maar kunnen zijn dat er een officiële MTB route aan gaat komen waarbij men niet meer gedoogd dat je van de route af gaat fietsen.

Offline

#277 2019-01-15 20:39:42

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Ik vermoed dat er een aantal redenen zijn dat “needless tags” verwijderd worden. Dat zijn :
1.    Geen toegevoegde waarde t.o.v. het ontbreken van een tag (b.v. motorcar=yes op motorway)
2.    Database belasting
3.    Overzichtelijk houden voor een ieder. Soms zie je door de bomen het bos niet meer.
4.    Goed voorbeeld gedrag ( een beginnende mapper zal vaak overnemen wat hij op een vergelijkbare plek ziet maar dat is niet altijd gewenst)

Dat zijn inderdaad argumenten die geregeld worden genoemd, maar geen daarvan is uiteindelijk steekhoudend om daadwerkelijk data van een ander te verwijderen:
1. Ik zou dat zelf ook echt niet zo taggen (deze specifieke heeft inderdaad heel weinig toegevoegde waarde), maar verwijderen is in strijd met het stuk over implied values in de motorway-wiki  en door ongelukkige keuze in de wiki is in theorie zelfs een andere waarde mogelijk (permissive op een niet-openbare snelweg smile )

2. Voor zover databasebelasting al een probleem is geeft juist verwijderen een grotere database door extra versie in de geschiedenis. Belasting door een extra tag is vele malen kleiner dan die van een extra node in een geometrie (of van twee lossen vlakken in plaats van een gecombineerde), zie dit voorbeeld

3. Soms zijn de tags een wirwar, maar dat is dan in lastige situaties die nu eenmaal zo zijn op de weg (bepaalde verbodsorden die niet lekker aansluiten op indeling voertuigen in OSM. Foot=yes / vehicle=no /horse=no op een pad is erg overzichtelijk, net als access=yes op een residential

4. Het verwijderen van andermans correcte data vindt ik het allerslechtste voorbeeld dat je kunt geven, maar deze praktijk is door zulk voorbeeldgedrag wel breder verspreid en hardnekkig, getuige ook deze discussie

1. Ik ben niet zo heel erg van de wiki's om eerder genoemde reden. Een andere reden is ook dat er heel vaak verschillende meningen zijn maar een wiki het krachtigst is als het breed gedragen wordt. Ook bij die implied values zie je al dat de meningen uiteenlopen gezien "the community does not agree "

2 Ik begrijp dat een historische OSM database alleen maar groter wordt als tags verwijderd worden. Ik bedoelde dan ook niet alleen de totale historische DB maar ook bv de actuele afslagen die bv geofabrik maakt. Iedere keer als ik daar NL binnenhaal zitten daar dus ook die tags en dat maakt het allemaal groter.
3 Ik heb niets tegen een grote hoeveelheid tags als dat nodig is maar de "needless" tags zie ik liever niet. De vraag wat dat is ...daar gaat het om. Het voorbeeld van de bicycle=yes op de residential zit bij mij gewoon dichter bij "altijd verwijderen" dan "alle tags laten staan".  Dit verwijderen dan mn om te voorkomen dat anderen het dan gewoon maar op iedere residential zonder bicycle tag gaan plaatsen.
4 Ik begrijp dat je het niet zo hebt op mensen die tags verwijderen maar aan de andere kant moeten we ook wel mensen houden die de DB bijhouden middels acties. Dat het verstandig is consensus te hebben over welke acties dat dan zijn is evident. Hoewel het zo te zien lastig is consensus te krijgen over het verwijderen van tags zou het me niet verbazen als een meerderheid van de mappers in NL er geen moeite mee hebben dat deze bicycle=yes op residential verwijderd worden. Tegelijkertijd zou het me ook niet verbazen als een meerderheid van de NL mappers er tegen is dat bicycle=yes op een path verwijderd wordt. Al was het alleen maar om ooit te komen tot juiste access tags in die bosgebieden.

multimodaal wrote:

Ik ben dan ook benieuwd of je een use case hebt  voor een bicycle=yes op een resedential die er niet zou zijn als deze tag ontbreekt. Welke renderer/router zou een andere uitkomst geven?

Zoals gezegd vind ik niet dat als ik geen goed doel kan verzinnen, dat het dan maar weg moet. En renderen / routeren zijn niet de enige doelen van onze gemeenschapelijke database; analyseren, eventueel voor applicaties hoort daar ook bij. Maar om mijn goede wil te tonen ik kan er wel een paar verzinnen:

-je wilt de plek van de fiets op de weg (fietspad of rijbaan) compleet hebben in een bepaald gebied, voor wat voor reden dan ook. Weten of dat voor alle gevallen bekend is kan alleen als je ook het vaakst voorkomende geval (bicycle=yes of access=yes) hebt opgenomen in de database
-je wilt een routeprofiel maken voor fietsers die bewust niet op het fietspad willen rijden, maar op de rijbaan bij een G13 (ik ken sommige hobbelige fietspaden waar ik liever het asfalt van de rijbaan pak, maar dat mag alleen als er een G13 naast ligt, niet bij een G11 of G12a)
-je wilt een routeprofiel maken voor auto's die liever niet tussen de fietsers rijden (risico op aanrijding), dan heb je die data ook compleet nodig
-je wilt (als bewonersgroep/gemeente/onderzoeker) weten op welke straten auto en fietsverkeer mengen in het kader van een risico-inventarisatie of mogelijke toekomstige maatregelen

Ik moet zeggen dat ik je voorbeelden niet echt goed begrijp. Het lijkt wel een groot theoretisch gehalte te hebben waarvan ik bang ben dat er een aantal in deze discussie zullen afhaken. Misschien beter om het hier nog eens onder het genot van een biertje over te hebben.

Zoals ik zondag al aangaf denk ik dat je er beter aan doet te focussen op 1 vorm van "needless" tagging die in jou ogen onterecht verwijderd wordt. Dat heeft als voordeel dat er minder mensen afhaken wegens te grote hoeveelheid informatie en een hoog theoretisch gehalte. Het maakt het allemaal lekker concreet. Als er dan 1 horde genomen is dan kun je weer op naar de volgende.
Toen ik met use_sidepath bezig was wilde ik deze in eerste instantie breder trekken dan alleen bicyle. Ik kreeg toen de tip om het eerst maar eens gewoon met bicycle voor te stellen. Daar ben ik die persoon nog steeds dankbaar voor .

(mijn tip: Aangezien er nogal veel fietsers op dit forum zitten is de kans wel aanwezig dat er ook mountainbikers tussen zitten. Die is er misschien wel wat aan gelezen om de bicycle=yes op path niet verwijderd te zien worden zodat ze ooit eens cross country door NL kunnen fietsen zonder bekeuring.  wink  )

Ik moet nog wel ff kwijt dat ik er veel bewondering voor hebt dat je hier zoveel tijd in gestoken heb. Ook kan ik je er niet op betrappen dat je je niet ingelezen hebt (=understatement). Misschien wel te goed wink

Offline

#278 2019-01-16 09:30:04

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 487

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

+1 voor je analyse PeeWee32. De discussie over een bicycle=yes op een 'residential' is van een heel ander kaliber dan die over een bicycle=yes op een 'path'.
Ik zou het dan ook sportief vinden van @multimodaal als hij de in eerste instantie verwijderde en door hem weer terug geplaatste tags 'bicycle=yes' op de Doctor Lelykade in Scheveningen alsnog weer verwijdert.
Ik ben er zeer recent geweest en er is wegens het type straat, de bebording of andere omstandigheden geen enkele aanleiding om er 'bicycle=yes' aan toe te voegen. De situatie is overzichtelijk, duidelijk en nergens is enige twijfel (verwarrende bebording, bollards, etc.) dat je er gewoon mag en kan fietsen. Geldt voor auto- en overig gemotoriseerd verkeer trouwens ook. Het is een doodgewone 'residential' net als alle andere soortgelijke stadsstraten.


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#279 2019-01-16 11:09:43

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 272

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Van mij ook +1

PeeWee32 wrote:

Zoals ik zondag al aangaf denk ik dat je er beter aan doet te focussen op 1 vorm van "needless" tagging die in jou ogen onterecht verwijderd wordt. Dat heeft als voordeel dat er minder mensen afhaken wegens te grote hoeveelheid informatie en een hoog theoretisch gehalte. Het maakt het allemaal lekker concreet. Als er dan 1 horde genomen is dan kun je weer op naar de volgende.

Dat is iets waar ik mijzelf ook wel eens op betrap. Bijzaken aanvoeren waar een ander wel op reageert en het hoofdpunt raakt daardoor ondergesneeuwd.

Offline

#280 2019-01-16 23:47:18

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Deze was nog blijven liggen, maar is wel essentieel voor de hele discussie hier

PeeWee32 wrote:

Als er iemand is die precies weet wat de bedoeling van het default access schema is  dan verneem ik het graag.

Ik was er destijds niet bij, maar heb wel gekeken naar wat hieromheen is vastgelegd.
Andries heeft eerder een mooie analyse gemaakt van het begrip default in deze context, met ook een verwijzing naar de betekenis / herkomst van het woord (fault, defect, failure), heel iets anders dus dan by definition (wat een aanvullende tag needless zou maken).

En in vervolg is hier toegelicht waarom zo'n schema als deze
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions
niet meer kan zijn dan een voorstel voor een manier om je vangnet bij ontbrekende data in te vullen, en dat die
(a) nooit helemaal kunnen overeenkomen met juridische defaults : OSM en nationale wetten zijn andere systemen
(b) feitelijk niet overeenkomen met onze nationale wet
(c) dat dat geen probleem hoeft te zijn, omdat dat in de praktijk wel eens een betere voorspeller kan zijn
en vooral:
(d) dat overeenkomst met een waarde in zo'n tabel op zichzelf geen reden is om een tag weg te laten en al helemaal niet om een bestaande tag te verwijderen

Dat laatste komt -naast de daar aangehaalde argumenten- ook nog eens een keer naar voren uit verschillende passages in het -niet aangenomen, maar abandoned- voorstel (dat ook door routers nauwelijks in exact deze vorm wordt gebruikt) :

-De titel is "OSM tags for routing/Access-Restrictions" en niet "for mapping"
-nergens staat dat je tags moet verwijderen die overeenkomen met een default, dat heeft er ook niet in het begin ingestaan
-bij Germany: "Default-Access-Restriction if not tagged on the individual street.
-in de overlegpagina in 2010, over doel als vangnet: "We need default values for accessing that streets/ways, becouse mostly the mapper won't make it explicit 

Deze quote eerder in de discussie  (no hard feelings) wekte mijn interesse om toch eens te kijken hoe dat destijds is gegaan voor Nederland

Daar nu precies om zijn het defaults; mensen hebben er tijd in gestoken om die per land zelfs specifiek te benoemen. Routeerders houden zich daar aan; het zou fijn zijn als jij dat ook deed.

De default-tabel voor Nederland is in 2008 toegevoegd door een mapper die ook in dit draadje heeft bijgedragen (en die zelf ook routerende kaarten maakt die met default-schema's werken)

Op de vraag of zo'n default tabel naast een vangnet bij ontbrekende data ook zou bepalen dat we de tags die je in die tabel ziet zou moeten weglaten uit onze gemeenschappelijke database was zijn visie op de eerste pagina van dit draadje al heel helder:

phicoh wrote:

Het doel moet zijn dat een planet dump gewoon genoeg is. Zonder allerlei rare teksten op wiki's.

Natuurlijk is dat niet eenvoudig te realiseren. Maar als je nu 'foot=yes' weg gaat gooien alleen om dat er op een wiki specifiek voor
Nederland staat dat dat de default is, dan zijn we erg slecht bezig.

En recenter in dezelfde lijn:

phicoh wrote:

Voor mij is de gouden regel dat tags overal hetzelfde betekenen. We leven al genoeg op eilandjes. Dat zie je ook met Duitsers die hier verkeerd taggen.

Openstreetmap is voor bijna 100% een volkomen platgeslagen database. Er zijn niet allerlei hulptabellen die specificeren hoe je een tag moet interpreteren





--
edit: correctie tagging->mapping

Last edited by multimodaal (2019-01-19 19:19:49)

Offline

#281 2019-01-17 01:22:35

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Hoi Peewee,

dank ook voor je post.

PeeWee32 wrote:

1. Ik ben niet zo heel erg van de wiki's om eerder genoemde reden. Een andere reden is ook dat er heel vaak verschillende meningen zijn maar een wiki het krachtigst is als het breed gedragen wordt. Ook bij die implied values zie je al dat de meningen uiteenlopen gezien "the community does not agree "

Om alle nadelen en beperkingen van wiki's te bespreken hebben we niet een biertje nodig, maar een paar kratten tongue

Maar tegelijkertijd is (helaas, bij gebrek aan meer centrale regie in dit project) het wel het beste/minst slechte dat we hebben.

En hoewel er absoluut heel veel onlogische en tegenstrijdige dingen zijn aan te wijzen in alle OSM-wiki's, zijn er ook mechanismen waardoor al te gekke dingen wel weer verdwijnen en zijn er wel een aantal grote consistente lijnen aan te wijzen die de algemene spelregels aangeven en die we niet zomaar zonder daar een proces van aanpassing te doen kunnen negeren.

Een aantal van die grote -en langer bestaande- lijnen zijn:

-any tags you like (voeg toe wat jij waardevol vindt, binnen de schema's die er zijn of vul het aan, geen ballotage of voldoende mensen jouw bijdrage wel nuttig vinden)

-Good practice : OpenStreetMap is a free project done by volunteers. Anybody can enter anything they wish. That said, a map works best when participants agree on a code of conduct , waaronder het vaker aangehaalde: Don't remove tags that you don't understand 

En juist bij verschillende visies over wat implied values nou zijn zie je dus -ook in de Wiki's- , dat het advies dat uit het compromis voortkomt is om ze expliciet te maken, juist omdat er geen gedeeld beeld bij alle eindgebruikers van wat je moet verwachten bij gebrek aan een expliciete tag.Zie ook de vele, vele voorbeelden van expliciete tagging in de wiki die op het eerste gezicht overbodig lijkt

2 Ik begrijp dat een historische OSM database alleen maar groter wordt als tags verwijderd worden. Ik bedoelde dan ook niet alleen de totale historische DB maar ook bv de actuele afslagen die bv geofabrik maakt. Iedere keer als ik daar NL binnenhaal zitten daar dus ook die tags en dat maakt het allemaal groter.

De hoeveelheid data lijkt bij geofabrik wel het laatste waar ze zich zorgen over maken smile

Alle OSM-data wordt in 11-voud gratis aangeboden (4 schaalniveaus: van wereld tot provincie * 3 bestandsformaten ; 2 voor wereld). De aangeboden data van Europa in bz2-formaat is, ook ingepakt 50% groter dan dezelfde data in pbf.

En hoewel de invloed van access-tags op de totale OSM-data bijzonder gering is, is datagrootte voor sommige gebruikers wel een issue (oude Garmins etc). Maar daar raakt het wel aan een meer fundamenteel punt van deze discussie:

Dat is namelijk een vorm van rolverwarring waarbij mappers (hier met een default-tabel in de hand) op de stoel van de uiteindelijke datagebruiker gaan zitten door te (ont)taggen voor de router, vanuit de veronderstelling dat die ontbrekende data op een hele specifieke manier aanvult om tot het door de mapper beoogde resultaat te komen.  Maar die datagebruiker doet het op zijn eigen manier, zowel met access-defaults als met bestandsgrootte.

Je ziet bijvoorbeeld dat de bestandsgrootte voor de complete OSM-data voor NL, afhankelijk van het bestandstype, ingepakt varieert tussen de 997MB en 1.7GB.  Maar in de Freizeitkarte, die op Garmin  een routeerbaar kaartbeeld geeft dat mooi overeenkomt met Standard Carto  is de bestandsgrootte minder dan een derde daarvan (318MB). Er worden door elke datagebruiker keuzen gemaakt over wat je wel en niet behoudt, en als een datagebruiker bepaalde tags overbodig vindt, dan zijn die zo geschrapt, zoals ook de -geheel aanpasbare- stylesheets van MKG laten zien. 

Er zijn ook routeerders, zoals Brouter die wegen met een access=no (zonder herkenbare *=yes) geheel schrappen uit hun van OSM-afgeleide routeerdatabase. Maar daar zeggen we dan ook niet dat die wegen dan ook uit de OSM-database mogen/moeten worden verwijderd omdat ze voor routeren geen praktisch nut hebben, daar zijn we zelfs uitzonderlijk eensgezind over smile

3 Ik heb niets tegen een grote hoeveelheid tags als dat nodig is maar de "needless" tags zie ik liever niet. De vraag wat dat is ...daar gaat het om.

Helemaal mee eens!

Het lastige van de inconsistente wikipagina's en het gebrek aan regie daarop is echter dat hoe beter je kijkt, hoe minder tags daadwerkelijk needless blijken te zijn -tot mijn spijt!. Toen ik begon met mappen dacht ik dat foot=yes op een footway needless was, totdat je ziet dat het ook (a) permissive of zelfs private kan zijn zoals bij mappers uit de stroming van die niet van path houden (nog steeds stammenstrijd..). Door het feitelijke gebruik van duck-tagging begin ik ook steeds meer te twijfelen in hoeverre bijvoorbeeld bicycle=designated op een cycleway needless is. Zou het wat mij betreft wel moeten zijn, maar als je naar de inhoud van onze database kijkt, dan laat de data zien dat er ook mappers zijn die daar anders over denken.

Het voorbeeld van de bicycle=yes op de residential zit bij mij gewoon dichter bij "altijd verwijderen" dan "alle tags laten staan".  Dit verwijderen dan mn om te voorkomen dat anderen het dan gewoon maar op iedere residential zonder bicycle tag gaan plaatsen.

Ik wil benadrukken dat ik met alle mensen hier deel dat bicycle=yes op een residential een stuk minder wardevol vindt dan op een path (of track of primary). Maar gelet op de hierboven aangehaalde brede algemene afspraken binnen OSM is daarmee niet gezegd dat het maar verwijderd kan of moet worden. Er is immers grote vrijheid in taggen binnen de vastgelegde conventies, steeds voorbeelden van expliciet taggen wat op het eerste gezicht overbodig lijkt en juist grote terughoudenheid in het verwijderen van correcte data.

Ook op de, toch niet bepaald obscure,  algemene access-pagina is dat laatste nog eens heel expliciet verwoord in een context waar het punt van dubbelingen nog veel sterker is:

Wiki key:access wrote:

but removal of correct tags, which were put but someone else, is a mistake (and is close to vandalism). If you like to put tags to areas, do it, if you like to put tags to roads inside areas, do it, if you like to put tags to entrances, do it. But don't delete tags from type of elements, which you don't like.

--

4 Ik begrijp dat je het niet zo hebt op mensen die tags verwijderen maar aan de andere kant moeten we ook wel mensen houden die de DB bijhouden middels acties. Dat het verstandig is consensus te hebben over welke acties dat dan zijn is evident. Hoewel het zo te zien lastig is consensus te krijgen over het verwijderen van tags zou het me niet verbazen als een meerderheid van de mappers in NL er geen moeite mee hebben dat deze bicycle=yes op residential verwijderd worden.

Ik ben de mensen die fouten in de database verwijderen (syntaxfouten, inconsistenties, routevalidatie) dankbaar voor hun werk en ik probeer soms ook zelf wat te doen. Maar dat wel heel iets anders dan het verwijderen van correcte tags die je zelf niet interessant vindt, en al helemaal als dat gaat met undiscussed mechanical edits, waar we ook gewoon afspraken over hebben.

Het voorstel om handreikingen / afspraken  over de handigste manier van taggen van bepaalde situaties op te stellen, daar ben ik heel erg voor, en daar help ik graag in mee.

Maar als daadwerkelijk zo'n groot deel van de gehele Nederlandse mappersgemeenschap zo veel last heeft een paar niet zo heel interessante tags, dat we zouden besluiten om die in strijd met de meer algemene uitgangspunten maar zouden gaan verbannen/verwijderen, dan mogen we dat wel heel erg goed gaan organiseren en vastleggen. Het aantal mappers dat zulke tags in Nederland zelf al plaatst is bepaald niet gering, ik kwam er met een snelle blik al op een kleine 500 voor bicycle=yes op een residential zonder access of vehicle-waarde. En dat andere mappers zulke tags niet plaatsen, betekent niet dat die mappers ook voor verwijdering zijn.

En zo'n voorstel voor verwijdering mag dan wel wel heel goed onderbouwd worden; van het risico 'dat andere mensen het ook gaan doen' zie ik het gevaar niet nog niet zo, kennelijk is er behoefte aan en wie heeft er nou schade van?
Ook zou zo'n voorstel consistent moeten zijn en rekening moeten houden met het feit dat ook de highway-waarde van een weg wel eens wijzigt en wat dat dan betekent voor welke tags je wel of niet mag plaatsen. Wordt er dan voor mappers dan allemaal niet makkelijker op, en ik ben benieuwd wat we ermee zouden opschieten. Maar als iemand al die moeite wil doen..

--
edit: dubbele "data" voorafgaand aan "database" verwijderd  (-;

Last edited by multimodaal (2019-01-19 19:22:23)

Offline

#282 2019-01-17 09:33:50

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 272

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Ook op de, toch niet bepaald obscure,  algemene access-pagina is dat laatste nog eens heel expliciet verwoord in een context waar het punt van dubbelingen nog veel sterker is:

Wiki key:access wrote:

but removal of correct tags, which were put but someone else, is a mistake (and is close to vandalism). If you like to put tags to areas, do it, if you like to put tags to roads inside areas, do it, if you like to put tags to entrances, do it. But don't delete tags from type of elements, which you don't like.

--
.

Dus een tag foot=no op highway=motorway, die daar om wat voor reden terecht gekomen is, moet tot in lengte van dagen blijven staan? maxspeed=130 komen we nog wel uit, al was het alleen al omdat onze wetgever het ook doet.

Offline

#283 2019-01-17 09:47:32

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Geim wrote:

Dus een tag foot=no op highway=motorway, die daar om wat voor reden terecht gekomen is, moet tot in lengte van dagen blijven staan? maxspeed=130 komen we nog wel uit, al was het alleen al omdat onze wetgever het ook doet.

Waarom niet?
Heb je er last van?
Als de database-beheerders vinden dat die tag overbodig is, dan kunnen zij hem weghalen.
Zo lang het niet fout is en binnen het kader van wat er wel op OSM thuis hoort valt, zie ik niet in waar om de ene mapper weg zou halen wat de andere mapper geplaatst heeft.

Offline

#284 2019-01-17 12:00:04

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 272

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Waarom niet?

Het is overbodig (omdat het al in de default staat) en voegt niets nuttigs toe.
Sterker nog, het zou gewoon verboden moeten worden.
What's next? bicycle=permissive op fietspaden laten staan?

Offline

#285 2019-01-17 12:49:01

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Het doet geen kwaad.
En als je het persé wilt verwijderen, omdat je vindt dat het fout is, dan kan je toch in overleg treden met de gene die het geplaatst heeft?
Zoals je aan deze ellenlange discussie kunt zien, zijn er altijd weer situaties waarin een ogenschijnlijk overbodige tag, nut kan hebben.
Maar ik geef toe dat: horse=yes op een bridleway en bicycle=yes op een cycleway en zo zijn er nog wel een paar, tamelijk overbodig lijken.
Maar is het nu echt zo belangrijk dat men daarom uren en uren aan het plaatsen van berichten moet besteden.
Ik heb mijn mening gezegd en zie wel wat jullie beslissen wink

Offline

#286 2019-01-17 13:18:12

Kars
Member
From: Hengelo
Registered: 2016-07-22
Posts: 136

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Geim wrote:

What's next? bicycle=permissive op fietspaden laten staan?

Sorry, maar da's wel een heel slecht voorbeeld, aangezien dat niet de default is...
Die tag moet je zeker niet weghalen, dat geeft namelijk aan dat dit fietspad geen openbare weg is.

Offline

#287 2019-01-17 15:27:59

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 272

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Kars wrote:
Geim wrote:

What's next? bicycle=permissive op fietspaden laten staan?

Sorry, maar da's wel een heel slecht voorbeeld, aangezien dat niet de default is...
Die tag moet je zeker niet weghalen, dat geeft namelijk aan dat dit fietspad geen openbare weg is.

Herstel, ik bedoel designated.

Offline

#288 2019-01-17 15:53:03

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 272

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Het doet geen kwaad.

Dus je bent het er mee eens dat het niets toevoegt.

Pieter - Ede wrote:

En als je het persé wilt verwijderen, omdat je vindt dat het fout is, dan kan je toch in overleg treden met de gene die het geplaatst heeft?

Fout? Nee, overbodig, daar zit verschil tussen. Foute tags zijn strijdig met overige regels. highway=motorway en foot=yes, om het maar even simpel te houden. Dus als ik op de A37 t.h.v. Nieuw-Amsterdam zo'n tag zie staan, zal ik deze verwijderen en dit eventueel melden aan de plaatser daarvan.  Overbodige tags voegen geen extra informatie toe aan de kaart die er zonder deze tag ook al niet zou zijn. Het verwijderen van deze tag heeft nergens invloed op.

Pieter - Ede wrote:

Zoals je aan deze ellenlange discussie kunt zien, zijn er altijd weer situaties waarin een ogenschijnlijk overbodige tag, nut kan hebben.

Net zoals er ook situaties zijn waarbij compleet overbodig tags geplaatst zijn. En eerlijk is eerlijk, toen ik de eerste keer met JOSM werkte werd ik ook overdonderd door de opties (tags) die je kon invullen/aanvinken.


Pieter - Ede wrote:

Maar ik geef toe dat: horse=yes op een bridleway en bicycle=yes op een cycleway en zo zijn er nog wel een paar, tamelijk overbodig lijken.
Maar is het nu echt zo belangrijk dat men daarom uren en uren aan het plaatsen van berichten moet besteden.

Wat mij betreft niet, gewoon weghalen die overbodige tags.

Offline

#289 2019-01-17 21:30:00

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Geim wrote:
Pieter - Ede wrote:

Maar ik geef toe dat: horse=yes op een bridleway en bicycle=yes op een cycleway en zo zijn er nog wel een paar, tamelijk overbodig lijken.
Maar is het nu echt zo belangrijk dat men daarom uren en uren aan het plaatsen van berichten moet besteden.

Wat mij betreft niet, gewoon weghalen die overbodige tags.

Als je hier algemene stelligheden worden herhaald die al lang ontkracht zijn, dan kunnen we wel bezig blijven met deze discussie inderdaad.

Je kan het zelf misschien niet interessant vinden, maar dergelijke tags zijn niet overbodig, geven aanvullende informatie (mag het algemene publiek er komen met dat vervoermiddel en op welke wettelijke basis) en zijn in OSM een expliciet toegestane manier van taggen

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

Wiki key:access wrote:

For example, to distinguish a footway with open access from one with private access, use tags like foot=yes and foot=private

Geim wrote:

Het is overbodig (omdat het al in de default staat) en voegt niets nuttigs toe.

Daarmee ga je geheel voorbij aan het feit dat default iets anders is dan per definitie, zoals hier al meerdere keren door verschillende mensen toegelicht en bevestigd.

Sterker nog, het zou gewoon verboden moeten worden.

Als je echt vindt dat deze nu expliciet toegestane manier van taggen verboden zou moeten worden (en dat de betreffende data zelfs verwijderd zou moeten worden), dan kan je daarvoor een proposal voorleggen aan de mappersgemeenschap.

Tot de tijd dat dat aangenomen is (ik zie het niet gebeuren) wordt je geacht van de nu toegestane tags af te blijven.

Kunnen -in afwachting van zo'n proposal- alsjeblieft gewoon elkaars aanvullingen respecteren als die correct zijn binnen de OSM-afspraken  en ons richten op meer constructieve zaken (toevoegingen die je zelf nuttig vindt, wat dat ook moge zijn).
Daarvoor zijn we toch allemaal gaan mappen?

--
edit:typo

Last edited by multimodaal (2019-01-17 22:01:19)

Offline

#290 2019-01-18 17:06:11

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

-any tags you like (voeg toe wat jij waardevol vindt, binnen de schema's die er zijn of vul het aan, geen ballotage of voldoende mensen jouw bijdrage wel nuttig vinden)

-Good practice : OpenStreetMap is a free project done by volunteers. Anybody can enter anything they wish. That said, a map works best when participants agree on a code of conduct , waaronder het vaker aangehaalde: Don't remove tags that you don't understand 

In de "any tag you like" vond ik de eerst zin wel grappig. "Note: Many general interest features are already on Map Features and it is recommended to use the tagging given there. Otherwise other users might eventually convert your contributions to fit that scheme. "  Dus ... "weet wat je doet want anders kon het wel eens aangepast/verwijderd worden door andere mappers" wink

Ik denk dat hier mn bedoeld wordt dat je ook k/v pairs mag mappen die wellicht nieuw zijn voor OSM. Ik gok dat een segway=yes niet veel of niet voorkomt in OSM en dat er bedoeld wordt dat je die dus mag toevoegen. Ik vermoed dat dit niet slaat op een geaccepteerde k/v (bv bicycle=yes) op een weg waar het "overbodig" is hoewel je het wel daarvoor kunt uitleggen.


In de  "good practice" staat:
"Don't remove tags that you don't understand

Sometimes you will come across elements with tags that have no meaning to you. This doesn't automatically mean you should remove them. They may have been added for a specific purpose. If you think they might be junk then try to contact the author. "

Je kunt je afvragen wat hier precies bedoeld wordt.  Stel dat ik het belangrijk vind om een "brommobiel=yes"  of "segway=yes" of etc. .....   op een fietspad te zetten dan mag dat. Als een andere mapper dit niet begrijpt omdat ie bv niet weet wat dat allemaal is dan mag ie dat niet verwijderen. Dat zou de strekking van deze alinea kunnen zijn.

Wellicht is daar niet bedoeld dat als je het wel begrijpt maar het "overbodig" is het niet verwijderd zou mogen worden.

multimodaal wrote:

De hoeveelheid data lijkt bij geofabrik wel het laatste waar ze zich zorgen over maken smile

Dat begrijp ik. Ik ook niet nl.  Wat ik mn bedoelde te zeggen is dat ook een actuele afslag van OSM ( zoals die van geofabrik) data bevat die in mijn ogen redundant/overbodig is. Een motorcar=yes op een motorway zie ik niet gebruikt worden door een data consumer. Toch vergroot dat de bak met data die klaar gezet wordt, over een lijn gedownload moet worden en verwerkt moet worden door de data consumer. Missschien allemaal niet echt heel belangrijk maar het is meer dat ik het onnodig vind en er hier winst (hoe klein ook) te behalen valt.

multimodaal wrote:

Ik wil benadrukken dat ik met alle mensen hier deel dat bicycle=yes op een residential een stuk minder wardevol vindt dan op een path (of track of primary). Maar gelet op de hierboven aangehaalde brede algemene afspraken binnen OSM is daarmee niet gezegd dat het maar verwijderd kan of moet worden. Er is immers grote vrijheid in taggen binnen de vastgelegde conventies, steeds voorbeelden van expliciet taggen wat op het eerste gezicht overbodig lijkt en juist grote terughoudenheid in het verwijderen van correcte data.

Dat we terughoudend moeten zijn in het verwijderen van correcte data daar kan niemand het mee oneens zijn. Maar terughoudendheid in verwijderen van correcte data is wat anders dan NOOIT verwijderen van correcte data.
Ik proef een beetje dat jij eigenlijk nooit correcte data wilt verwijderen. Zou je (als je er achter zou komen) een changeset reverten als iemand alle motorcar=yes op motorway verwijdert in NL?

Aan de andere kant proef ik ook dat er genoeg mappers zijn die het liever kwijt dan rijk zijn.  Ik denk dat het hoogst haalbare concrete resultaat van dit draadje een lijst van situaties is waar we wel/niet tags moeten verwijderen. En zelfs dat zal al een grote uitdaging zijn.
Uiteraard kun je zeggen dat je "volgens de wiki" geen tags zou mogen verwijderen maar we weten dat de praktijk anders is. Uiteraard heeft dit draadje ook veel inzicht opgeleverd (ook bij  mij) en dat is hoe dan ook winst. TOP.
Ik weet niet of ik het ooit gedaan heb maar een bicycle=yes of foot=yes zal ik niet afhalen van een path tenzij het een andere waarde dan yes zou moeten hebben.

multimodaal wrote:

Maar als daadwerkelijk zo'n groot deel van de gehele Nederlandse mappersgemeenschap zo veel last heeft een paar niet zo heel interessante tags, dat we zouden besluiten om die in strijd met de meer algemene uitgangspunten maar zouden gaan verbannen/verwijderen, dan mogen we dat wel heel erg goed gaan organiseren en vastleggen. Het aantal mappers dat zulke tags in Nederland zelf al plaatst is bepaald niet gering, ik kwam er met een snelle blik al op een kleine 500 voor bicycle=yes op een residential zonder access of vehicle-waarde. En dat andere mappers zulke tags niet plaatsen, betekent niet dat die mappers ook voor verwijdering zijn.

Het blijft natuurlijk gissen. Misschien moeten we eens een poll houden wie er voor/tegen is voor het verwijderen van een motorcar=yes op een motorway.

Het zou mij dus niet verbazen dat er mappers zijn die motorcar=yes op een motorway verwijderen. Ik kan er zelfs wel begrip voor opbrengen. Dat er al honderden highway=residential  zijn met een bicycle=yes verbaast mij niets. Ik vermoed dat dit veelal gebeurt door beginnende mappers met goede bedoelingen die dat na een tijdje met OSM bezig geweest te zijn wellicht niet meer doen. Ik vraag me oprecht af wat de beweegredenen zijn van deze mappers. Is het echt bewust gebeurd?  Wie zal het zeggen.

multimodaal wrote:

En zo'n voorstel voor verwijdering mag dan wel wel heel goed onderbouwd worden; van het risico 'dat andere mensen het ook gaan doen' zie ik het gevaar niet nog niet zo, kennelijk is er behoefte aan en wie heeft er nou schade van?

Tja ... wie heeft er schade van? Dat zeg ik ook wel eens tegen mijn vriendin als ik er thuis een zooitje van maak. Laptop op de bank (mijn plekje dat dan weer wel wink ) , boeken op de grond etc. Ik ruim het wel een keer op hoor ... maar nu ff niet. Ik weet zeker dat zij er geen last van heeft maar toch heb ik er mee te dealen. Ze houd net iets meer van opgeruimd  dan ik. En ik begrijp dat ik niet de enige man ben die hier tegen aan loopt. Maar de realiteit is dat er nou eenmaal mensen zijn die van opgeruimd houden wink

Offline

#291 2019-01-18 20:30:25

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 272

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

wordt je geacht van de nu toegestane tags af te blijven.

roll Jammer dat je zo reageert.
Je kunt de discussie wel willen stoppen met deze stoere taal, maar je draaft door en hebt compleet niet in de gaten dat er gewoon  behoefte is om rommel op te ruimen. Je haalt er allemaal twistpunten uit en daar focus je je op, maar er zijn voldoende voorbeelden aangedragen waar een tag compleet overbodig is en daar reageer je dan helemaal niet op.
Verder kan ik PeeWee32 z'n betoog onderschrijven.

Offline

#292 2019-01-19 07:09:16

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 413

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

En zo begon de discussie alweer opnieuw... Ik vraag me af of sommige reageerders deze tags serieus nemen.

"Overbodigheid" is geen argument. Een tag is goed of fout.

Een tag is foutief als er bij de weg niets staat aangegeven wat de tag rechtvaardigt. De rest is interpretatie. Wij nemen waar.

De navigator en de renderer moeten beslissingen kunnen nemen op basis van objectieve gegevens. Als wij voorinterpreteren dan ontstaat er een onontwarbare kluwen wat tot een ondoordringbaar wegennet kan leiden.

Offline

#293 2019-01-19 07:20:50

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

goedegazelle wrote:

Een tag is foutief als er bij de weg niets staat aangegeven wat de tag rechtvaardigt.

Dat is niet altijd juist.
Hier in Ede ontbreken diverse verkeersborden, staan er verkeerde verkeersborden of zijn er verkeersborden vergeten.
Het zelfde geldt soms ook voor de onderborden.

Offline

#294 2019-01-19 07:51:42

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 413

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Hier in Ede ontbreken diverse verkeersborden, staan er verkeerde verkeersborden of zijn er verkeersborden vergeten.
Het zelfde geldt soms ook voor de onderborden.

- Je kunt geen rechten ontlenen aan ontbrekende borden.
- Verkeerde borden verlenen de verkeerde rechten maar deze zijn wel geldig.

Offline

#295 2019-01-19 08:41:46

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

We hadden het over: "Een tag is foutief als er bij de weg niets staat aangegeven wat de tag rechtvaardigt."
Het feit dat een bord gestolen is, maakt de tag niet onjuist.:)

goedegazelle wrote:

Je kunt geen rechten ontlenen aan ontbrekende borden.

Dat betwijfel ik. Een rechter zal er altijd rekening mee houden of een bord er officieel hadden moeten staan of dat een bord er gestaan heeft.

Offline

#296 2019-01-19 08:50:14

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 413

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Het feit dat een bord gestolen is, maakt de tag niet onjuist.:)

Ah, gestolen borden... Dan hangt het ervan af wanneer er is gemapt! Je moet sneller zijn dan de dief...

Maar dit punt is duidelijk. Waar ik op aanstuurde was "objectiviteit." Je kunt altijd met de plaatselijke bekendmaking rondstrooien, daar kan niemand tegenop. Hoeft ook niet want het is objectief.

Pieter - Ede wrote:

Dat betwijfel ik. Een rechter zal er altijd rekening mee houden of een bord er officieel hadden moeten staan of dat een bord er gestaan heeft.

En met wetten die er hadden moeten zijn. Benieuwd. De rechter maakt er waarschijjnlijk net zo'n potje van als de rest van de overheid. Ik moet wel opmerken dat een rechter slechts een afweging maakt en geen objectief oordeel velt.

Offline

#297 2019-01-19 09:11:59

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

In 2016 maakte medemapper PeeWee32 deze foto
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.0 … 589&zoom=0

thumb-2048.jpg

Een knooppuntenroute die langs een C1 gaat?
Nu tweeëneenhalf jaar later, bestaat deze situatie nog.

Offline

#298 2019-01-19 09:18:35

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 413

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Zojuist had je het er nog over wat de rechter zou oordelen en nu promoot je een verboden weg. Misschien moet je eerst bepalen wat je wilt voordat je ervoor gaat pleiten.

Offline

#299 2019-01-19 09:34:47

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Het enige wat ik promoot is dat de overheden de burger duidelijkheid verschaffen en dat de kaart zoveel als mogelijk in een afspiegeling de realiteit is.

Offline

#300 2019-01-19 09:39:29

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 413

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Het enige wat ik promoot is dat de overheden de burger duidelijkheid verschaffen en dat de kaart zoveel als mogelijk in een afspiegeling de realiteit is.

Dat eerste is niet de taak van OSM en op dat tweede punt spreek je jezelf tegen. De realiteit is dat er een route over een verboden weg loopt. Als je dat op deze manier mapt dan kan een mogelijke deelnemer zelf beslissen om wel of niet de route te nemen. De organisator kan ervoor kiezen om de route aan te passen. De gemeente kan ervoor kiezen om de weg aan te passen. Je probeert nu de wereld in een hokje te stoppen waar het niet in past: er loopt een route dus mag je er fietsen. De realiteit is niet zo eenduidig.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB