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#51 2017-12-09 17:59:35

kevinq
Member
From: Rellingen
Registered: 2013-03-28
Posts: 77
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Re: A 20 eingestürzt

Wärst du so nett mal bei Gelegenheit die Umleitung oder teile davon mit einer Kamera abzufahren und das auf Mapillary hoch zu laden?

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#52 2017-12-10 18:39:55

Protoxenus
Member
From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 91

Re: A 20 eingestürzt

kevinq wrote:

Wärst du so nett mal bei Gelegenheit die Umleitung oder teile davon mit einer Kamera abzufahren und das auf Mapillary hoch zu laden?

Ich bin die Umleitung schon 3 X abgefahren, habe fotografiert und die Daten, die ich aus den 2 ersten Malen entnommen habe, schon in die DB gepuncht. Der Rest wird morgen eingepflegt.

Nein, ich werde keine Fotos auf Mapillary hochladen. Ich achte die Privatsphäre der Leute, die mir zufälligerweise vor die Kamera laufen/fahren. Wenn ich diese Fotos ins Netz stelle, egal unter welcher Agenda, habe ich keine Kontrolle mehr darüber, was damit passiert. Ich fotografiere nur, um Informationen für das Mapping zu bekommen, danach werden die Fotos gelöscht.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#53 2017-12-11 11:21:01

abrensch
Member
Registered: 2013-01-07
Posts: 335

Re: A 20 eingestürzt

Protoxenus wrote:

Ja, ich. Ich kümmere mich aber nur um die Verkehrsführung, nicht um das andere drumherum.

Hab' da gestern im Rahmen meines Weekly-Scans einen "Mikro-Oneway" bereinigt: https://www.openstreetmap.org/way/544346972

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#54 2017-12-11 11:58:45

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,288
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Re: A 20 eingestürzt

abrensch wrote:

Hab' da gestern im Rahmen meines Weekly-Scans einen "Mikro-Oneway" bereinigt:

Sicher das das richtig war? Es gibt keine direkte Einbahnstraßenreglung für die Umleitungsstrecke - laut Protoxenus - nur ein paar "Einfahrt verboten"-Schilder.

EDIT: wie z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/way/544345636

Last edited by geri-oc (2017-12-11 12:00:17)

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#55 2017-12-11 13:04:21

abrensch
Member
Registered: 2013-01-07
Posts: 335

Re: A 20 eingestürzt

geri-oc wrote:
abrensch wrote:

Hab' da gestern im Rahmen meines Weekly-Scans einen "Mikro-Oneway" bereinigt:

Sicher das das richtig war? Es gibt keine direkte Einbahnstraßenreglung für die Umleitungsstrecke - laut Protoxenus - nur ein paar "Einfahrt verboten"-Schilder.

EDIT: wie z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/way/544345636

Weija...

Weil ich nie sicher bin, hab' ichs ja hier erwähnt. Aber diesen zweiten Mikro-Oneway auch glatt übersehen, so dass meine Änderung ohnehin keinen Effekt hat.

Ich bin der Meinung, so gehts nicht. Wenn man eine Strasse sperrt, und sei's auch nur in eine Richtung, dann doch so, dass erstens die Absicht dokumentiert ist und zweitens die Sperre auch gerendered wird.

Die Sperre ist aber auch nicht nötig, weil ein Router für die Umfahrung in West-Ost-Richtung automatisch den kürzeren Weg findet.

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#56 2017-12-11 13:28:24

Protoxenus
Member
From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 91

Re: A 20 eingestürzt

Hab' da gestern im Rahmen meines Weekly-Scans einen "Mikro-Oneway" bereinigt: https://www.openstreetmap.org/way/544346972


Dann mach mal einen Revert. Wie ich schon schrieb, es gibt dort keine Einbahnstraßen, es sind nur die Einfahrten in Straßen gesperrt. Dort stehen Verkehrszeichen 267 und Absperrgitter. Und damit der Router das auch berücksichtigt, habe ich, entsprechend einer Empfehlung hier im Forum, einen kleinen Teil der Straße zu einer Einbahnstraße gemacht.

Ich bin der Meinung, so gehts nicht. Wenn man eine Strasse sperrt, und sei's auch nur in eine Richtung, dann doch so, dass erstens die Absicht dokumentiert ist und zweitens die Sperre auch gerendered wird.

Was geht so nicht? Man darf auf Grund des Verkehrszeichens 267 an einer Stelle einer Straße nur in eine Richtung fahren. Das wird üblicherweise als Einbahnstraße, hier bei OSM als oneway=yes getagged. Und genau so habe ich es umgesetzt.

Die Sperre ist aber auch nicht nötig, weil ein Router für die Umfahrung in West-Ost-Richtung automatisch den kürzeren Weg findet.

Ach?
Kannst du dir vorstellen, das dort Leute wohnen und vielleicht einer von denen einen OSM-basierten Router benutzt? Und so den kürzesten Weg zu einer von ihm gewünschte Adresse finden will, der "normalerweise" genau an dieser Stelle die Straße in Richtung Norden entlangführt?
Ich frag mich echt, was in den Köpfen mancher Leute so vorgeht.

Last edited by Protoxenus (2017-12-11 13:42:13)


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#57 2017-12-11 13:50:35

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,288
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Re: A 20 eingestürzt

Auch https://www.openstreetmap.org/way/538348457

Ich finde die Daten sollten stimmen - und wir hatten das Problem auch schon einmal diskutiert. Manchmal werden nur "Einfahrt verboten" (meistens mit Fahrrad erlaubt) aufgestellt, um von dieser Seite nicht einzufahren. Dann sollte ein kleines Stück Straße dies auch dokumentieren. In einer "reinen" Einbahnstraße darf ich nicht wenden und zurückfahren.

Und die Router verstehen es ja auch:

https://www.openstreetmap.org/direction … 98/12.6990

Die Sperre ist aber auch nicht nötig, weil ein Router für die Umfahrung in West-Ost-Richtung automatisch den kürzeren Weg findet.

Ist aber erst seit dem Anbinden der Behelfsausfahrt so. Und wenn dort Schilder stehen sollte auch ein Router dies beachten - was jetzt nicht mehr ist:

https://www.openstreetmap.org/direction … 7/12.67435

(Das Problem ist die Allee L23 - die für (viel) Begegnungsverkehr nicht ausgelegt ist. Siehe vorhergehende posts mit Links zum Verkehr)

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#58 2017-12-11 14:59:11

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 335

Re: A 20 eingestürzt

Protoxenus wrote:

Und damit der Router das auch berücksichtigt, habe ich, entsprechend einer Empfehlung hier im Forum, einen kleinen Teil der Straße zu einer Einbahnstraße gemacht.

Naja, klein ist untertrieben, die Dinger sind kürzen als ein Zollstock. Bin ja bei Dir, wenn klein heisst: auf der Karte klar zu erkennen.

Aber wenn Ihr alles im Griff habt, auch beim Minensuchen nach erneuter Änderung der Verkehrsführung, dann ist ja gut. Ich hätte den Oneway einfach vom Ortsrand Böhlendorch bis knapp an die L19 (Wördenweg) gemacht...

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#59 2017-12-11 15:47:18

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: A 20 eingestürzt

Warum werden eigentlich Abbiegebeschränkungen als Oneway gemappt?


Thomas

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#60 2017-12-11 15:59:05

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,198

Re: A 20 eingestürzt

SunCobalt wrote:

Warum werden eigentlich Abbiegebeschränkungen als Oneway gemappt?

Was meinst du damit?

--ks


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#61 2017-12-11 16:05:44

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,198

Re: A 20 eingestürzt

Protoxenus wrote:

Man darf auf Grund des Verkehrszeichens 267 an einer Stelle einer Straße nur in eine Richtung fahren. Das wird üblicherweise als Einbahnstraße, hier bei OSM als oneway=yes getagged. Und genau so habe ich es umgesetzt.

Naja, nicht ganz. Ein Stück Einbahnstraße, und seien es 3 cm, heißt nicht nur, dass man in Gegenrichtung nicht reinfahren darf, sondern auch, dass man, aus der richtigen Richtung kommend, nicht wenden und nicht rückwärts fahren darf. Das wird sich praktisch kaum auswirken, das ist mir klar, daher ist das eine eher akademische Diskussion, aber Mikroeinbahnstraßen betrachte ich persönlich auch eher als Würgaround.

Die elegante OSM-Lösung dafür ist eine No-entry-Abbiegebeschränkung. Verbietet das Einfahren genauso, ohne die Nachteile einer Einbahnstraße (Rückwärtsfahren und Wenden auch verboten, Straße muss aufgeteilt werden, Stückchen wird beim Rückbau nach Ende der Maßnahme leicht vergessen) mitzubringen.

Eine No-entry-Restriction kann übrigens mehrere from-Member haben, daher reicht auch an größeren Kreuzungen eine einzige Relation dafür.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-12-11 16:07:08)


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#62 2017-12-11 16:07:59

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: A 20 eingestürzt

kreuzschnabel wrote:
SunCobalt wrote:

Warum werden eigentlich Abbiegebeschränkungen als Oneway gemappt?

Was meinst du damit?

--ks

Na das Verkehrszeichens 267 verbietet die Einfahrt. Es kann sein, dass das Zeichen da steht, weil es eine Einbahnstraße ist. So wie ich das verstanden habe, trifft das hier nicht zu sondern das Verkehrszeichens 267 verhindert nur die Einfahrt, also das Abbiegen in diese Straße hinein. Insofern wäre das eine Abbiegebeschränkung und keine Einbahnstraße.


Thomas

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#63 2017-12-11 16:17:00

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,198

Re: A 20 eingestürzt

SunCobalt wrote:

Insofern wäre das eine Abbiegebeschränkung und keine Einbahnstraße.

Jetzt verstehe ich, was du mit deiner Frage gemeint hast smile Siehe meinen Beitrag eins drüber. Es ist ein Würgaround, denn eine tatsächliche Einbahnstraße (mit Zeichen 220 beschriftet) besteht ja nicht, nur ein Einfahrtverbot.

Ich hatte deine Frage so aufgefasst, wieso Abbiegeverbote nur in einer Fahrtrichtung eingetragen werden. Und das scheint mir ziemlich logisch smile

--ks


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#64 2017-12-11 16:43:17

SunCobalt
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From: Eislingen
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Re: A 20 eingestürzt

kreuzschnabel wrote:

.... Es ist ein Würgaround, denn eine tatsächliche Einbahnstraße (mit Zeichen 220 beschriftet) besteht ja nicht, nur ein Einfahrtverbot.....

Genau darauf zielte ich mit meiner ursprünglichen Frage smile : Warum dieser "Würgaround" mit den nicht existierenden Einbahnstraßen und warum nicht (nur) mit Abbiegebeschränkungen in diesen Fällen gearbeitet wird?

Edit: Aber das hat sich ja durch Deinen Beitrag #67 beantwortet.

Last edited by SunCobalt (2017-12-11 16:59:38)


Thomas

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#65 2017-12-11 19:13:41

Protoxenus
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Posts: 91

Re: A 20 eingestürzt

Eure Diskussion ist in meinen Augen rein akademisch. Ich tagge das, was ich vor Ort vorfinde. Und ein Weiterfahrverbot auf einer Straße ist etwas anderes als eine Abbiegeeinschränkung. Es gab auch schon den Fall, das hinter einer Kreuzung noch eine Grundstückseinfahrt erreicht werden, aber die Straße nicht weiter genutzt werden konnte. Und das kann man mit einer Abbiegebeschränkung nicht ausdrücken.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#66 2017-12-11 19:59:49

SunCobalt
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From: Eislingen
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Re: A 20 eingestürzt

Protoxenus wrote:

Eure Diskussion ist in meinen Augen rein akademisch. Ich tagge das, was ich vor Ort vorfinde. Und ein Weiterfahrverbot auf einer Straße ist etwas anderes als eine Abbiegeeinschränkung. Es gab auch schon den Fall, das hinter einer Kreuzung noch eine Grundstückseinfahrt erreicht werden, aber die Straße nicht weiter genutzt werden konnte. Und das kann man mit einer Abbiegebeschränkung nicht ausdrücken.

na sicher lässt sich das ausdrücken. Ich denke, dass Du nicht so vertraut mit dem bist, was wir Abbiegebeschränkung nennen. Unter Abbiegebeschränkung fasst man Fälle zusammen, bei denen die Fahrt in eine oder mehrere Richtungen untersagt ist. Abbiegebeschränkung im klassischen Sinne (no left turn, no right turn) fallen da runter, ebenso wie Wendeverbote (no u turn) oder Geradeausfahrverbote (no straight on). Und dann gibts das ganze noch als Gebote (only left turn, only right turn), nur geradeaus (only straight on) etc.


Thomas

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#67 2017-12-11 23:49:34

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,198

Re: A 20 eingestürzt

Protoxenus wrote:

Ich tagge das, was ich vor Ort vorfinde.

Gut so. Und wenn du da keine Einbahnstraße vorfindest (Zeichen 220), dann mappst du bitteschön auch keine rein. Und wenn du ein Einfahrtverbot vorfindest (Zeichen 267), ohne dass dahinter eine Einbahnstraße wäre, dann legst du eine No-entry-Restriction an. Die ist nämlich *exakt* dafür da. Das ist die exakteste Abbildung der Vor-Ort-Verhältnisse, die du finden kannst.

Protoxenus wrote:

Es gab auch schon den Fall, das hinter einer Kreuzung noch eine Grundstückseinfahrt erreicht werden, aber die Straße nicht weiter genutzt werden konnte. Und das kann man mit einer Abbiegebeschränkung nicht ausdrücken.

Aber sicher kann man das: Wenn man von Straße A nur zu dem Zweck über die Straßen B, C und D fahren darf, um Einfahrt E zu erreichen, dann legst du eine only-Relation mit from:A to:E via:B via:C via:D an. Genau deshalb gibt es doch die via-Rolle in Abbiegebeschränkungen.

Versteh mich nicht falsch, ich mache dir keinen Vorwurf daraus, wenn du die Möglichkeiten von TRs noch nicht vollständig verstanden hast. Aber einfach zu behaupten, das gehe nicht, ohne mal nachzufragen, wie das vielleicht doch geht, ist nicht die optimale Einstellung. Und das Einmappen einer zentimeterlangen Einbahnstraße, wo real gar keine ist, ist und bleibt ein Workaround. Ein Einfahrtverbot ohne Einbahnstraße dahinter lässt sich perfekt und elegant mit einer TR abbilden.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-12-11 23:50:08)


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#68 2017-12-12 08:47:35

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: A 20 eingestürzt

Warum immer kompliziert, da wir das schon einmal hatten, sollte sich doch an das Wiki gehalten werden.

Und auch nach dem Grundsatz "So einfach wie nötig." würde ich auf Relationen verzichten, da dort kein VZ zur verbotenen/vorgeschrieben Fahrtrichtung steht, die eine TR vorschreibt.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland wrote:

Zeichen 267 - Verbot der Einfahrt, StVO 1970.svg
traffic_sign=DE:267

Als Linie Way mit
oneway=yes
Anmerkungen: turn restrictions sind nicht nötig
In den (seltenen) Fällen, in denen dieses Zeichen die Einfahrt in eine Straße verbietet, die nicht Einbahnstraße ist - eine so genannte unechte Einbahnstraße - sollte ein kleines Wegstück mit "oneway=yes" eingezeichnet werden, die restliche Straße trägt dann kein "oneway"-Attribut.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … eutschland

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#69 2017-12-12 09:29:47

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,450

Re: A 20 eingestürzt

geri-oc wrote:

Warum immer kompliziert, da wir das schon einmal hatten, sollte sich doch an das Wiki gehalten werden.

Das hat dort jemand mal im Rahmen einer identischen Diskussion reingeschrieben, ohne das es diskutiert wurde. Siehe
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 751#p63751

07.03.2010 wrote:

In meinen Augen ist dieser Wikipedia-Eintrag Unfug, solange so eine Aussage nicht mit offiziellem Gesetzestext untermauert wird. Die Textpassage wurde übrigens erst am 13.2.2010 eingefügt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit … d=70466730). Will da jemand einen Diskussionsstandpunkt untermauern?


Dich findet man da auch wieder wink

geri-oc wrote:

Wie sieht es denn auf der Karte aus - das  no_straight_on? Ein Router wertet es vielleicht aus - aber wie sehe ich das auf OSM (Beispiel Heideweg)?

Aber Du hast recht, das Thema kommt sehr oft auf
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21838
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27842
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21570
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 671#p63671

und so weiter. Nur weil etwas weniger kompliziert ist, wird es dadurch nicht richtig. Etwas als Einbahnstraße zu bezeichnen, was keine ist, halte ich einfach für falsch.
Jetzt fällt mir aber auch kein Use Case in, wo das einen Unterschied machen würde (ausser vielleicht Einbahstraßenlisten). Das heißt aber nicht, dass es solche Anwendungsfälle, wo es auf eine richtige Eintragung drauf ankommt, nicht gibt.


Thomas

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#70 2017-12-12 10:19:34

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: A 20 eingestürzt

Und die Regelung mit VZ 267 im Wiki als oneway=yes existiert seit (fast) Anfang
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … ldid=98256

so und wurde bereits am 8.Juli 2008 mit der Ergänzung dokumentiert:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … did=121752

Auch eine Einbahnstraße (Anfang) wir nur durch VZ dargestellt, die wir auf den way übertragen, bist zum Ende.

EDIT: Die Diskussion unter https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 751#p63751 bezog sich aber auch auf Wikipedia (und dort erst 2011): https://de.wikipedia.org/wiki/Einbahnstra%C3%9Fe

Last edited by geri-oc (2017-12-12 10:24:28)

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#71 2017-12-13 11:48:26

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: A 20 eingestürzt

SunCobalt wrote:

na sicher lässt sich das ausdrücken. Ich denke, dass Du nicht so vertraut mit dem bist, was wir Abbiegebeschränkung nennen. Unter Abbiegebeschränkung fasst man Fälle zusammen, bei denen die Fahrt in eine oder mehrere Richtungen untersagt ist. Abbiegebeschränkung im klassischen Sinne (no left turn, no right turn) fallen da runter, ebenso wie Wendeverbote (no u turn) oder Geradeausfahrverbote (no straight on). Und dann gibts das ganze noch als Gebote (only left turn, only right turn), nur geradeaus (only straight on) etc.

Wie kommst du auf das schmale Brett?

SunCobalt wrote:

Etwas als Einbahnstraße zu bezeichnen, was keine ist, halte ich einfach für falsch.

Onway heißt AFAIK nicht Einbahnstraße, sondern: Das Fahren ist nur in eine Richtung erlaubt. Damit wird überhaupt nichts über den Grund für diese Einschränkung ausgesagt.

Aber, um mal wieder auf das Thema zurückzukommen:
Ich werde wohl bald mal wieder da lang fahren müssen.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#72 2017-12-13 12:18:39

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,198

Re: A 20 eingestürzt

Protoxenus wrote:

Wie kommst du auf das schmale Brett?

Ist nicht mein Brett, aber wenn du behauptest, etwas lasse sich nicht mit TRs ausdrücken, das sich aber, wie gezeigt wurde, sehr gut mit TRs ausdrücken lässt, dann liegt der Verdacht nahe, dass du noch nicht alle Möglichkeiten von TRs kennst.

--ks


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#73 2018-01-07 11:03:36

abrensch
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Registered: 2013-01-07
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Re: A 20 eingestürzt

Blickt hier noch jemand durch?

Was soll diese Einbahnstrasse: https://www.openstreetmap.org/way/338481866

die sperrt die A20 von Osten kommend sehr weiträumig...

Und wer kennt noch die ganzen unsichtbaren Tretminen, die da in der Gegend versteckt wurden, wie z.B. diese hier: http://brouter.de/brouter-web/#zoom=18& … car-eco-de

Kopfschüttel...

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#74 2018-01-07 11:18:11

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,198

Re: A 20 eingestürzt

abrensch wrote:

Was soll diese Einbahnstrasse: https://www.openstreetmap.org/way/338481866

Finde ich auch unnötig und hab in https://www.openstreetmap.org/changeset/54521412 was dazu kommentiert. Aber der User liest hier ja auch mit.

Besonders lustig finde ich, dass auch Teilstücke gesperrt wurden, wo eh keiner mehr hinkommt, z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27000918. Damit der Kollege, der das nach Wiedereröffnung wieder aufdröselt, auch ja zwei Stunden lang damit beschäftigt ist, im Umkreis von 10 km zu checken, ob er auch nichts übersehen hat.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-01-07 11:19:29)


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#75 2018-01-07 11:20:00

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,051

Re: A 20 eingestürzt

abrensch wrote:

Was soll diese Einbahnstrasse: https://www.openstreetmap.org/way/338481866

die sperrt die A20 von Osten kommend sehr weiträumig...

Sollte diese Einbahnstraße vielleicht andersherum verlaufen, d.h. Abfahrt von der A 20 möglich, aber keine Auffahrt?

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