OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2017-10-05 15:09:58

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,408
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Offline

#27 2017-10-08 01:54:33

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

literan wrote:
deusexbeer wrote:

Нет ничего проще, чем переделать карту всей России. Надо лишь оседлать пыл link-nazi, они и так с утра до вчера "трудятся".

я понял, вы считаете, что это за вас сделает кто-то другой. Ну что ж - готовьте голосование, посмотрим, сколько членов сообщества выскажется за коренную ломку системы тегирования.

Без метки "юмор" не понятно?
После принятия консенсуса это вопрос времени и только.

Offline

#28 2017-10-08 02:06:58

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

literan wrote:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Ну как минимум делать на будущее, а там случится чудо, консенсус в смысле, и можно будет исправить базу.

Offline

#29 2017-10-08 02:24:55

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

Sergey Astakhov wrote:
deusexbeer wrote:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на "любой рендерер" - просто сделайте отображение своего "реального класса дороги" на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:
http://peirce.gis-lab.info/img/poland_horror.png
https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

А что не так с этой картинкой? Где ездил сам по Польше могу сказать, что это и есть реальность (которой и должна соответствовать OSM в виду основного принципа), а не важность дорог в головах. Сразу видно, где "только что сохранившиеся" поляки будут проблемой, а где от них спасёт класс дороги.

Offline

#30 2017-10-08 02:54:54

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

OSM это карта маршрутов или реальных дорог?
И второй вопрос, что нужнее: карты маршрутов или дорог? При повсеместном распространении навигаторов и сервисов с информацией о пробках. Что даст социуму больше пользы?

Ответили? А теперь честно ответьте, как правильно, по важности или по факту?

Не очень хитрый план:
1. Заполнять highway:category для уже существующих дорог в любом случае.
2. При достижении Н-ного процента заполнения для trunk (не знаю масштабов проблемы для primary) вынести на общественное обсуждение.
3. При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.

Лучше соображений нет.

Offline

#31 2017-10-08 07:04:42

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,729

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

3. При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.
Лучше соображений нет.

Одобрения не будет. Общество ОСМ это маперы на нескольких континентах, никто не позволит менять назначение и смысл главного тега ОСМ через 10 лет после принятия консенсуса.
Реальную альтернативу я продемонстрировал - заполнять категорию, делать свой рендер, потом выносить его на всеобщий обзор (если собираетесь популяризировать это направление).

deusexbeer wrote:
literan wrote:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Чистой воды демагогия. Можно выдумать тысячу причин, почему люди не хотят мапить в бесплатном проекте.

Last edited by chnav (2017-10-08 07:16:28)

Offline

#32 2017-10-08 07:54:23

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,729

Re: Во главе highway важность или нет?

chnav wrote:

Я забил на тег highway=* как основной, точнее использую его если нет других тегов.

Я довольно пренебрежительно отозвался выше об использовании тега highway, на самом деле это не так - даже для топографической карты он очень важен при генерализации. Если бы мы мапили highway как физическое состояние дороги, то рано или поздно пришлось бы выдумывать тег для обозначения важности.

Last edited by chnav (2017-10-08 07:58:37)

Offline

#33 2017-10-08 09:51:59

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,190
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

Есть мысль, что «важность» — надуманное свойство, которое само по себе вытекает из других данных (свойств, наличия/отсутствия других дорог, если мы о них).
Для чего нам вообще нужны свойства дорог? Для принятия оптимального решения при построении маршрута движения. Если перед нами дорога с хорошими показателями покрытия, полосности, скоростного режима и т. п., то мы, очевидно, выбираем её. Если есть несколько с похожими св-ми, то оцениваем расстояние/скорость (длина/ограничения).
Теперь то, о чём уже говорили: перед нами несколько дорог с неизвестным (нам) — в качестве мысленного эксперимента — «статусом важности». Уверен, что даже не имея понятия ни о каких важностях, мы выберем именно ту, которая и «пользуется популярностью» (имеет и бумажный, и практический статус важности) просто потому, что она будет обладать либо оптимальной длиной (при прочих равных), либо лучшим покрытием (хотя бы на отдельных участках), либо сочетать и то, и другое.
Один «маленький» нюанс: для правильного выбора необходима полнота данных о свойствах и наличии всех имеющихся в реальности дорог.
В общем, слабо представляю ситуацию, когда имеется secondary (по важности отмеченная) с хорошим покрытием, но все ездят по раздолбанной trunk, потому что «потому». Такого просто не бывает, trunk обязательно должен чем-то отличаться в лучшую сторону от всех прочих вариантов, иначе никакой «важности» он бы не «заслужил». А это означает, что «важность» выводится автоматически при взвешивании всех «за и против» (разумеется, когда есть что взвешивать), а не «из бумаги».

Last edited by LLlypuk82 (2017-10-08 10:08:35)

Offline

#34 2017-10-08 12:00:55

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,455

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

А что не так с этой картинкой? Где ездил сам по Польше могу сказать, что это и есть реальность (которой и должна соответствовать OSM в виду основного принципа), а не важность дорог в головах. Сразу видно, где "только что сохранившиеся" поляки будут проблемой, а где от них спасёт класс дороги.

Вы не сможете по ней выбрать маршрут - граф маршрутизации верхнего уровня порван на мелкие кусочки.
Сможете показать карту от профессиональных картографов, где было бы подобное?

Вы всё время смешиваете 2 реальности - абсолютное качество дороги и относительное. Без разницы насколько плоха дорога - если вокруг нет ничего лучшего, придётся ехать по ней. А чтобы удобнее было смотреть на больших масштабах - менее важные дороги надо уметь скрывать, оставляя только важные, но не разорванные. Вот для этого и была придумана классификация по важности.

Offline

#35 2017-10-08 13:12:26

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,190
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

Sergey Astakhov wrote:

если вокруг нет ничего лучшего, придётся ехать по ней.

Есть проблема отображать лучшее/единственное из имеющегося? Да, есть: неполнота данных. Но то, что есть сегодня — лишь костыль, а не решение. Решение — наполнение данными, объективными, а не бумажными (чисто статусными).

Sergey Astakhov wrote:

Вы всё время смешиваете 2 реальности - абсолютное качество дороги и относительное.

Нет, это создатели дорог не приводят их в соответствие со статусом. «Мы» говорим о принципах:
1) На какие свойства опираться при построении маршрутов.
2) Что и как отображать для удобства восприятия и использования.

Last edited by LLlypuk82 (2017-10-08 13:22:56)

Offline

#36 2017-10-08 13:29:53

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,455

Re: Во главе highway важность или нет?

LLlypuk82 wrote:

Есть проблема отображать лучшее/единственное из имеющегося? Да, есть: неполнота данных. Но то, что есть сегодня — лишь костыль, а не решение. Решение — наполнение данными, объективными, а не бумажными (чисто статусными).

Ну наполните, и что дальше? Стиль для мапника сможете сделать, на базе ваших "полных данных"?

LLlypuk82 wrote:

Нет, это создатели дорог не приводят их в соответствие со статусом.

Ну и что из этого? Предлагаете картографией "ударить по бездорожью и разгильдяйству"? Картой невозможно будет пользоваться, поэтому дорожники будут вынуждены всё починить? smile

Offline

#37 2017-10-08 15:34:48

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

chnav wrote:
deusexbeer wrote:

3. При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.
Лучше соображений нет.

Одобрения не будет. Общество ОСМ это маперы на нескольких континентах, никто не позволит менять назначение и смысл главного тега ОСМ через 10 лет после принятия консенсуса.
Реальную альтернативу я продемонстрировал - заполнять категорию, делать свой рендер, потом выносить его на всеобщий обзор (если собираетесь популяризировать это направление).

deusexbeer wrote:
literan wrote:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Чистой воды демагогия. Можно выдумать тысячу причин, почему люди не хотят мапить в бесплатном проекте.

Я про использование, а не участие. Без использования не будет и участия.

А каким чудом европейские страны (например Германия, Австрия, Польша) уже сейчас делают по классу? Нужен консенсус по России.

Offline

#38 2017-10-08 16:29:08

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,190
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

Sergey Astakhov wrote:

Предлагаете картографией "ударить по бездорожью и разгильдяйству"?

Нет, «ударить по увеличению адекватности подачи и применения информации».

Offline

#39 2017-10-08 16:54:08

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 55

Re: Во главе highway важность или нет?

LLlypuk82 wrote:

А это означает, что «важность» выводится автоматически при взвешивании всех «за и против» (разумеется, когда есть что взвешивать), а не «из бумаги».

Вот только функция взвешивания и вычисления важности крайне нетривиальная. И всегда найдутся исключения, когда алгоритм взвешивания всех "за" и "против" выдаст один вариант (даже при достаточной полноте данных), а в реальности большинство едут по другой дороге, поскольку какие-то местные факторы оказались неучтёнными.

И таких областей полно, начиная с номеров ЖД-стрелок и опор ЛЭП: там не то что взвешивание факторов, там вообще нормативные документы чётко и всеобъемлюще прописывают, как и когда нумеровать/обозначать. Вот только на практике полно извратов и исключений, обычно обусловленных историческими и местными условиями. Поэтому проще и правильнее не пытаться воспроизвести правильную логику алгоритмически, а просто вносить результирующие данные as is. Аналогично и с дорогами - не нужно за всех водителей выводить общий алгоритм определения категории дороги по покрытию и иным признакам. Надо просто посмотреть на месте, по какой дороге сколько ездят, и исходя из этого расставить классы. А покрытие вносить отдельно в соответствующий тег.

Last edited by AnakinNN (2017-10-08 16:55:44)

Offline

#40 2017-10-08 20:48:06

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

AnakinNN wrote:

Аналогично и с дорогами - не нужно за всех водителей выводить общий алгоритм определения категории дороги по покрытию и иным признакам. Надо просто посмотреть на месте, по какой дороге сколько ездят, и исходя из этого расставить классы. А покрытие вносить отдельно в соответствующий тег.

А нужно ли что-то выводить? Может предоставить максимум достоверной информации, а дальше сами пусть решают? У нас Open Street Map или Open Route Map? Рисовать маршруты — решать уже несуществующую проблему.
В такой логике разрывы — не проблема, а полезная информация, которая очень сильно помогает.

Offline

#41 2017-10-09 08:37:43

Gum4eg
Member
From: en:Moscow
Registered: 2014-05-30
Posts: 264

Re: Во главе highway важность или нет?

Очень интересная дискуссия, которую лучше вытащить из темы про Калинград.
Может модераторы что-то придумают с переносом?

Offline

#42 2017-10-09 09:48:47

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,455

Re: Во главе highway важность или нет?

Gum4eg wrote:

Очень интересная дискуссия, которую лучше вытащить из темы про Калинград.

Предыдущие дискуссии на эту тему:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=4526
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5201
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15835
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19271

Offline

#43 2017-10-11 02:16:17

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

Sergey Astakhov wrote:
Gum4eg wrote:

Очень интересная дискуссия, которую лучше вытащить из темы про Калинград.

Предыдущие дискуссии на эту тему:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=4526
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5201
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15835
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19271

Мда, классификация по важности тянет вопрос, а как определять важность. Тема "Транки и праймари по России (Обсуждение)" это иллюстрирует. Классификации по важности отвечают всё дороги кроме автомагистрали, при том, что свойствами автомагистрали обладают и другие дороги. Итого транк может быть как недоавтомагистрлью 1Б, так и двухполоской с пешеходными переходами, светофорами и левыми поворотами.
По классу дороги — всё проще, это само по себе большой плюс и не надо диссертации читать/писать.

Offline

#44 2017-10-11 06:13:23

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,295

Re: Во главе highway важность или нет?

Какую информацию можно извлечь из класса дороги в РФ, в отличие от Европы?
Это всего лишь пожелания бюрократов, которые на местности могут или сильно устареть, либо быть фантастикой из будущего.

В Белоруссии решили было привязать highway к букве в номере дороги. А пронумерованы там почти все.
1) Получилось, что highway ничего нового не даёт, тег пропадает, так как просто дублирует информацию из другого.
2) Ну и местами таки праймари без асфальта. Он там гаверно был в конце 60-х. Но а 70-е проложили не в далеке новую дорогу, и теперь она стала местной дорогой между деревнями , а номер остался с буквой Р. Какой смысл в таком примари?
3) В любую деревню получилось, что  идёт тертиари. Unclassified почти вымер. Потеряли уровень детализации.

Last edited by wowik (2017-10-11 06:16:14)

Offline

#45 2017-10-11 06:13:40

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 830

Re: Во главе highway важность или нет?

chnav wrote:

Использую:
highway:category=* - российская и всего пост-СССР категория дороги, по-вашему класс дороги, для ширины дороги, а также по-умолчанию для качества и покрытия (например у меня в тестовом рендере категория I не может быть замаплена как грунтовая, это фатальная ошибка)

А есть какой-нибудь валидатор или перечень соответствия дорог категориям?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB