OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2017-09-30 21:48:31

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Во главе highway важность или нет?

Согласно http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:H … sification
К highway=motorway теперь относятся "скоростные дороги (дороги категории 1-б с установленной скоростью 110 км/ч и более)".
Это консенсус или опять кто-то "так видит"?
Если консенсус, то "Приморское кольцо" заслуживает поднятия статуса, т.к. 1-Б и 110.

Last edited by freeExec (2017-10-09 09:22:40)

Offline

#2 2017-09-30 21:57:20

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

А ещё нас посетил недо-link-nazi, теперь можно съехать с trunk на trunk через primary_link.
Ну вот и что с ними делать?

Offline

#3 2017-09-30 22:05:15

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,008

Re: Во главе highway важность или нет?

К highway=motorway относятся дороги с соответствующим знаком и статусом trunk. Скорость 110 тут может не имеет ни какого отношения.

Offline

#4 2017-09-30 22:46:55

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

freeExec wrote:

К highway=motorway относятся дороги с соответствующим знаком и статусом trunk. Скорость 110 тут может не имеет ни какого отношения.

Ну а в вики то почему есть упоминание про Б-1 и 110? Была очередная попытка голосования или OSM вики теперь к OSM отношения не имеет?
По логике Б-1 подходит под motorway, скорость имеет явную связь с классификацией дороги. Но порядка как всегда нет, сплошные чукчи-писатели. В правкосраче участвовать нет никакого желания.

Offline

#5 2017-09-30 22:52:36

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,411
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Ну а в вики то почему есть упоминание про Б-1 и 110? Была очередная попытка голосования или OSM вики теперь к OSM отношения не имеет?

Andrej293 внес отсебятину, ни с кем не обсудив [https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1370171]. Откатил.

Offline

#6 2017-09-30 23:02:49

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

Понятно.
Хотя, если было бы голосования, я бы отдал голос за такой вариант, он ближе к ground truth.

А по линко-срачу были изменения? На форуме консенсуса не нашёл.

Offline

#7 2017-09-30 23:13:20

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,411
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Хотя, если было бы голосования, я бы отдал голос за такой вариант, он ближе к ground truth.

а в чем ближе? На автомагистралях совсем другие правила, чем на обычных дорогах, потому и тег отличается (скорость это только одно из). Во всем мире motorway это именно автомагистрали.

Last edited by literan (2017-09-30 23:13:45)

Offline

#8 2017-09-30 23:53:13

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

literan wrote:
deusexbeer wrote:

Хотя, если было бы голосования, я бы отдал голос за такой вариант, он ближе к ground truth.

а в чем ближе? На автомагистралях совсем другие правила, чем на обычных дорогах, потому и тег отличается (скорость это только одно из). Во всем мире motorway это именно автомагистрали.

Какие такие другие правила? Те которые устанавливает знак "Дорога для автомобилей"? Вот это был бы отличительный момент, но на сколько я знаю, тот же МКАД с этим знаком, а статуса нет.
По мне, класс 1Б со знаком "Дорога для автомобилей" — оно и есть. Т.к. езда по такой дороге по факту принципиально другая, даже без знака. Не в этом ли смысл карты, давать информацию о дороге и движении на ней? С учётом того, что у нас trunk ставят по значимости, то получается нет разницы между 1Б и двухполосным просёлком. Читаемость карты очень плохая. Наверное в этом проблема и есть, что дорогам ставят метки не по классу, а по значимости, кроме автомагистралей.

Offline

#9 2017-10-01 08:41:11

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,008

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Читаемость карты очень плохая.

Действительно, скоростной режим не видно, грунтовую дорогу от асфальтной не отличишь, ямы на дороге не показывает - как ей можно пользоваться. Наверное под разные задачи и разные карты должны быть.

Offline

#10 2017-10-01 13:33:39

Jinn4alt
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-05-27
Posts: 13

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Какие такие другие правила? Те которые устанавливает знак "Дорога для автомобилей"? Вот это был бы отличительный момент, но на сколько я знаю, тот же МКАД с этим знаком, а статуса нет.

Минуточку. В ПДД есть раздел 16 "Движение по автомагистралям", в нём расписаны эти самые другие правила. Кроме скоростного режима. Они также распространяются на дороги со знаком 5.3 "Дорога для автомобилей".
Скоростной режим расписан в разделе 10. Для магистралей 110, для остальных 90. Может быть повышен соответственно до 130 и 110.
Так-что МКАД- не магистраль. И магистралей- не-trunk'ов в природе я не видел, хотя накатался до позеленения.

Last edited by Jinn4alt (2017-10-01 13:34:06)

Offline

#11 2017-10-01 13:48:54

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,411
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Какие такие другие правила? Те которые устанавливает знак "Дорога для автомобилей"? Вот это был бы отличительный момент, но на сколько я знаю, тот же МКАД с этим знаком, а статуса нет.

Читайте ПДД.

Offline

#12 2017-10-01 14:41:46

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

freeExec wrote:
deusexbeer wrote:

Читаемость карты очень плохая.

Действительно, скоростной режим не видно, грунтовую дорогу от асфальтной не отличишь, ямы на дороге не показывает - как ей можно пользоваться. Наверное под разные задачи и разные карты должны быть.

Скоростной режим должно быть видно по классу, грунтовые дороги должны быть отличимы (не всегда есть даже на бумаге у европейцев), т.к. это очень важная информация вплоть до невозможности движения. Если на карте федеральная трасса (trunk), а по факту на легковушке не проехать, значит дороги нет. Ground truth жеж?
Для чего карты? В моём понимании нести информацию о транспортной сети. Причём IT проекты могут руководствоваться эффективностью, а не древними как слеза мамонта традициями. Вместо этого мы имеем линкосрачи, чтоб развязки были "красивее" и не как у всех. Такими темпами карты гугла будут более информативными, что будет большим позором для сообщества.

Offline

#13 2017-10-01 15:25:15

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

literan wrote:
deusexbeer wrote:

Какие такие другие правила? Те которые устанавливает знак "Дорога для автомобилей"? Вот это был бы отличительный момент, но на сколько я знаю, тот же МКАД с этим знаком, а статуса нет.

Читайте ПДД.

Читал, не вижу существенных отличий 1А от 1Б + 5.3.
Давайте, приведите пример ограничений, которые есть у автомагистрали, но не у 1Б со знаком "дорога для автомобилей" и не про скорость.
Будьте так добры, потратьте несколько минут, докажите свою правоту.

Карта РФ сейчас не отвечает логике ранжирования ни по важности, ни по классу дорог.
Соответственно, пока не будет порядка — будут срачи, правки и откаты.

Offline

#14 2017-10-01 15:36:03

Jinn4alt
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-05-27
Posts: 13

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:
freeExec wrote:
deusexbeer wrote:

Читаемость карты очень плохая.

Действительно, скоростной режим не видно, грунтовую дорогу от асфальтной не отличишь, ямы на дороге не показывает - как ей можно пользоваться. Наверное под разные задачи и разные карты должны быть.

Скоростной режим должно быть видно по классу,

В России два класса дорог по скоростному режиму: магистрали и остальные, и всё, что отличается от умолчания, регулируется знаками.
Так что скоростной режим и класс дороги напрямую не связаны.

грунтовые дороги должны быть отличимы

отличимы, по тегу surface

(не всегда есть даже на бумаге у европейцев), т.к. это очень важная информация вплоть до невозможности движения. Если на карте федеральная трасса (trunk), а по факту на легковушке не проехать, значит дороги нет.

Дорога есть. Надо знать на чём и когда ехать. Это показывают дополнительные теги, другой вопрос, как они визуализируются.

Ground truth жеж?
Для чего карты? В моём понимании нести информацию о транспортной сети. Причём IT проекты могут руководствоваться эффективностью, а не древними как слеза мамонта традициями. Вместо этого мы имеем линкосрачи, чтоб развязки были "красивее" и не как у всех. Такими темпами карты гугла будут более информативными, что будет большим позором для сообщества.

?

Offline

#15 2017-10-01 15:46:52

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,411
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Читал, не вижу существенных отличий 1А от 1Б + 5.3.
Давайте, приведите пример ограничений, которые есть у автомагистрали, но не у 1Б со знаком "дорога для автомобилей" и не про скорость.

а, вы про дороги для автомобилей. Изначально https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 74#p666174 вы про это ничего не упоминали. Здесь, действительно, отличия минимальные (или их вовсе нет). Но для этого сочетания есть свой тег - motorroad=yes, его и используйте. А вообще, 1А отличается другими требованиями к самой автодороге - радиусы поворотов и подъемов/спусков и т.п.

Last edited by literan (2017-10-01 15:53:04)

Offline

#16 2017-10-01 18:24:30

Pavel47
Member
Registered: 2011-10-29
Posts: 109

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

А ещё нас посетил недо-link-nazi, теперь можно съехать с trunk на trunk через primary_link.
Ну вот и что с ними делать?

Охладитесь, пожалуйста. Я так полагаю, Вы про эту развязку? http://www.openstreetmap.org/#map=16/54.7678/20.5448
Посмотрите шире и подумайте, для чего используется каждый из съездов. Съезды с trunk на trunk обозначены как trunk_link, что соответствует принципу связности дорожного графа. Однако не все из пересекающихся на развязке дорог имеют статут trunk, одна из них primary. На/с нее как раз и ведут primary_link.

Offline

#17 2017-10-02 00:31:04

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,456

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Если на карте федеральная трасса (trunk), а по факту на легковушке не проехать, значит дороги нет. Ground truth жеж?

А если других дорог вообще нет, а в условный Якутск ехать всё-таки нужно? Всё равно не показывать? Картами у нас только пузотёрки пользуются? roll

Offline

#18 2017-10-02 02:32:03

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

literan wrote:
deusexbeer wrote:

Читал, не вижу существенных отличий 1А от 1Б + 5.3.
Давайте, приведите пример ограничений, которые есть у автомагистрали, но не у 1Б со знаком "дорога для автомобилей" и не про скорость.

а, вы про дороги для автомобилей. Изначально https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 74#p666174 вы про это ничего не упоминали. Здесь, действительно, отличия минимальные (или их вовсе нет). Но для этого сочетания есть свой тег - motorroad=yes, его и используйте. А вообще, 1А отличается другими требованиями к самой автодороге - радиусы поворотов и подъемов/спусков и т.п.

По факту на 1Б езда как на автомагистрали. Поразмыслив, почему упорно хочется поднять статус для такой дороги, прихожу к выводу, что проблема не в слишком низком статусе такой дороги, а в слишком высоком для других дорог, которые назначили trunk по важности.
Машиночитаемость при таком подходе может и не страдает сильно. Но ни одна известная мне программа навигации не даёт оценок сколько литров моего пота уйдёт на километр пути. А карта OSM за пределами РФ даёт. Класс дороги показывает проходит ли она через деревни, есть ли одноуровневые развязки и т.п. При навигации приходится рассчитывать на сколько часов пути хватит сил. OSM тут помощник, но не на Родине, тут от гугла пользы больше. Это удручает.

Offline

#19 2017-10-02 02:40:38

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

Sergey Astakhov wrote:
deusexbeer wrote:

Если на карте федеральная трасса (trunk), а по факту на легковушке не проехать, значит дороги нет. Ground truth жеж?

А если других дорог вообще нет, а в условный Якутск ехать всё-таки нужно? Всё равно не показывать? Картами у нас только пузотёрки пользуются? roll

highway=way, а если серьёзно, то есть же track/path/road.

Offline

#20 2017-10-02 03:12:13

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

Pavel47 wrote:
deusexbeer wrote:

А ещё нас посетил недо-link-nazi, теперь можно съехать с trunk на trunk через primary_link.
Ну вот и что с ними делать?

Охладитесь, пожалуйста. Я так полагаю, Вы про эту развязку? http://www.openstreetmap.org/#map=16/54.7678/20.5448
Посмотрите шире и подумайте, для чего используется каждый из съездов. Съезды с trunk на trunk обозначены как trunk_link, что соответствует принципу связности дорожного графа. Однако не все из пересекающихся на развязке дорог имеют статут trunk, одна из них primary. На/с нее как раз и ведут primary_link.

Художники они такие, в упор не видят свой маршрут trunk -> primary_link -> trunk.
Зачем трэки собирать, новые дороги рисовать, лучше быть link-nazi. В РФ консенсуса нет, мировой это для эльфов, в Мордоре всё по своему.
Ну так сегодня мы все немножко Каталонцы, проявим пруссиянский сепаратизмус, объявим что у нас тут европа и действует европейский консенсус и на класс дороги тоже. И всё. smile

Offline

#21 2017-10-02 10:52:53

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,411
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

По факту на 1Б езда как на автомагистрали

Судя по всему, вы на дальние расстояния мало ездили. С такими поворотами, какие бывают на 1Б, заснуть почти невозможно, а вот на 1А - пожалуйста big_smile

Странно, но все ваши желания (убрать разницу в тегировании между дорогами для автомобилей и автомагистралями; покрытие дорог тежить не только тегами surface, но и тегами highway) направлены на ухудшение качества базы, на сокращение количества информации, хранящейся в ней. И все ради того, чтобы на каком-то (каком?) рендере показывалось так, как вам хочется. Но понимаете ли вы, что создать требуемый вам рендер проще чем перетегировать дороги по всей России?

Offline

#22 2017-10-05 02:07:48

deusexbeer
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 25

Re: Во главе highway важность или нет?

literan wrote:
deusexbeer wrote:

По факту на 1Б езда как на автомагистрали

Судя по всему, вы на дальние расстояния мало ездили. С такими поворотами, какие бывают на 1Б, заснуть почти невозможно, а вот на 1А - пожалуйста big_smile

Странно, но все ваши желания (убрать разницу в тегировании между дорогами для автомобилей и автомагистралями; покрытие дорог тежить не только тегами surface, но и тегами highway) направлены на ухудшение качества базы, на сокращение количества информации, хранящейся в ней. И все ради того, чтобы на каком-то (каком?) рендере показывалось так, как вам хочется. Но понимаете ли вы, что создать требуемый вам рендер проще чем перетегировать дороги по всей России?

Расчётная скорость 1Б — 120 км/ч. По факту поток может и 150 идти без проблем, не говоря про уникумов идущих 200+. Это вопрос к подрядчикам в вашем регионе.

Не так. Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги. Это не уменьшает количество информации. В Европе так и это удобно, но не всё, что в Европе есть — удобно. Сейчас де факто карта РФ не соответствует основному принципу OSM.

Нет ничего проще, чем переделать карту всей России. Надо лишь оседлать пыл link-nazi, они и так с утра до вчера "трудятся". smile

Offline

#23 2017-10-05 08:50:01

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,411
Website

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Нет ничего проще, чем переделать карту всей России. Надо лишь оседлать пыл link-nazi, они и так с утра до вчера "трудятся".

я понял, вы считаете, что это за вас сделает кто-то другой. Ну что ж - готовьте голосование, посмотрим, сколько членов сообщества выскажется за коренную ломку системы тегирования.

Offline

#24 2017-10-05 10:14:45

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,456

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer wrote:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на "любой рендерер" - просто сделайте отображение своего "реального класса дороги" на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:
poland_horror.png
https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

Last edited by Sergey Astakhov (2017-10-05 10:15:11)

Offline

#25 2017-10-05 13:46:37

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,730

Re: Во главе highway важность или нет?

deusexbeer

Ситуация такая, изначально теги придумывались англичанами и у них действительно тег highway соответствует примерному состоянию дороги (аналог российской категории дороги, которая Iа,Iб,Iв,II,III,IV,V), т.е. все транки у них крепкий асфальт, выдерживающий многотонные фуры, часто с раздельными проезжими частями, и т.д.
Потом решили что тег highway обозначает важность дороги. Для англичан ничего не изменилось и они легко это приняли т.к. изначально мапили хорошие дороги как транки, соединительная сеть осталась нетронутой. Зато появились транки в Австралии, Росии и Африке без покрытия. Т.е. вместо того чтобы мапить физическую дорогу стали мапить её предназначение, а реализация планов у нас, как известно, не всегда совпадает с самими планами.

Второй момент - сеть дорог в Европе гораздо плотнее чем у нас, поэтому они настроили уровни отображения для себя, чтобы на карте не было каши. В результате у нас Россия выглядит пустым полем и если рендерить строго по категориям или качеству дорог (т.е. уровни отображения зависят от категории) то будут дыры как на скриншоте Sergey Astakhov


Sergey Astakhov wrote:
deusexbeer wrote:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на "любой рендерер" - просто сделайте отображение своего "реального класса дороги" на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:
http://peirce.gis-lab.info/img/poland_horror.png
https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

Я забил на тег highway=* как основной, точнее использую его если нет других тегов.

Использую:
highway:category=* - российская и всего пост-СССР категория дороги, по-вашему класс дороги, для ширины дороги, а также по-умолчанию для качества и покрытия (например у меня в тестовом рендере категория I не может быть замаплена как грунтовая, это фатальная ошибка)
surface=* понятно для покрытия
smoothness=* для качества
highway=* используется для повышения зума отображения дороги, предполагая что мапер считает нужным показать её на обзорном уровне (тут соединенность сети транков играет красивую художественную роль, хоть какая-то польза), а также как назначалка категории дороги и её покрытия, если таковые не проставлены. Увы, статистика принуждает так делать.

Разными комбинациями получается нечто такое.

Оригинальный мапник
03e4d049b1e25642f4bb88b77daa9d00.jpeg

Карта состояния (категории и качества покрытия) дорог [для легковых автомобилей]
cf7bebb00504f20bb449f270fd4681d6.jpeg

Топографическая карта в символике 1:1,000,000-1:500,000 [подходит для проф.использования, например для крупной теники, особенно на крупных масштабах, там символика удобнее]
3d7bef3d6b59c99cf210c397b35e136b.jpeg

Топографическая карта в символике 1:200,000
938bbd049fa777ab8b4e499bf33e54ab.jpeg

Как говорится - почувствуйте разницу, по какой карте вам легче принять решение о маршруте.
В любом случае без обозначения категории дороги не обойтись. В руосме эта идея поддержки не нашла т.к. категорию дороги предлагается заменять тегами width, lanes, maxaxleload, incline в градусах и прочей писаниной, которая не заменяет понятие категории. На нет и суда нет.


highway:category:pl
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … y%3Apl#map

highway:category
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … tegory#map

Last edited by chnav (2017-10-05 14:38:30)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB