OpenStreetMap droht Billiger Jakob

geocodec · 2017-10-02 18:00:21

geow wrote:

geocodec wrote:
... viel öfter sind amtliche Informationen zwar vorhanden, aber nicht öffentlich zugängig. Meiner Erfahrung nach ist dieser Umstand den Mitarbeitern vieler Behörden bekannt. Offiziell dürfen diese aber solche Informationen nicht weitergeben.
Ich gehe davon aus dass in Österreich ca. 60 Prozent alle OSM Inhalte anonym von Mitarbeitern im Nahefeld diverser Behörden stammt. Diese Leute gehen im Wissen einer örtlicher Veränderung in Ihrer Freizeit in die Natur und erheben dort den Istzustand. Eine Veröffentlichung in OpenStreetMap beschleunigt die Faktenweitergabe.
Worauf stützt sich deine Annahme, dass in Österreich ca. 60 Prozent aller OSM Inhalte anonym von Mitarbeitern im Nahefeld diverser Behörden stammt? Und welchen Zusammenhang siehst du hier zu organisiertem oder bezahltem Mappen?
Ich hoffe mal, dass diese "Mitarbeiter" bei uns nur Daten aus lizenzrechtlich sauberen Quellen einspeisen, die für jeden vor Ort nachvollziehbar sind.
Gruß
geow

Nachdem ich mich durch OSM viel in der Natur bewege, treffe ich da und dort, aber regelmäßig diese Spezies. Man erkennt solche Mapper daran, dass diese wenn man sie freundlich anspricht, sofort in Panik rufend "verfolgst Du mich?" hinter der nächsten Hecke verschwinden, und daraufhin ihr Pseudonym wechseln. Der letzte tragische Fall nannte sich Erwin, inzwischen hat er oder Sie wohl einen anderen Namen.

Gruß Johann

Last edited by geocodec (2017-10-02 18:10:17)

geocodec · 2017-10-02 18:26:43

ionr wrote:

geocodec wrote:
Anonymität ist garantiert und diese Personen müssen bei eventuellen Fehlern vorzeitiger Veröffentlichung nicht persönlich haften.
Wer macht denn sowas? Anonymität zur Veröffentlichung aus Haftungsgründen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Weder von der Community wird einem der Kopf abgerissen noch vom Arbeitgeber. Und wer als Firma öffentlich auftritt, handelt als Firma, nicht als Privatperson, wenn es um die Haftung geht.

Ich möchte auf diesen Punkt noch näher eingehen.
Im Bundesland in dem ich lebe, gibt es die Digitale Tiroler Grundkarte. Diese besteht aus hochwertigen Behördendaten. Gehwege hingegen sind dem OpenStreetMap Projekt entnommen. Das rührt daher, da Wegerechte für Gehwege oft nur ersessen sind, und meistens daher grundbücherlich nicht erfasst sind.
Würde eine Behörde einen unklaren Weg veröffentlichen, und es kommt anschließend zu einem Konflikt mit dem Grundstückseigentümer, so müsste die Behörde Stellung beziehen. Nachdem der Pfad aber aus OSM stammt, genügt ein Hinweis auf das freie Projekt. Über die Anonymität der Edits in OSM kann niemend haftbar gemacht werden.

Durch Regeln für gewerbliche Mitwirkende sehe ich die aktuelle Anonymität der Daten in OSM erheblich gefährdet.

Last edited by geocodec (2017-10-02 18:30:40)

geow · 2017-10-02 18:58:35

geocodec wrote:

Man erkennt solche Mapper daran, dass diese wenn man sie freundlich anspricht, sofort in Panik rufend "verfolgst Du mich?" hinter der nächsten Hecke verschwinden, und daraufhin ihr Pseudonym wechseln.

Hmm, aus solchen "Begegnungen" folgerst du, dass in Österreich ca. 60 Prozent aller OSM Inhalte anonym von Mitarbeitern im Nahefeld diverser Behörden stammt?

Die Logik verstehe ich nicht...

Darf ich noch an meine Frage Und welchen Zusammenhang siehst du hier zu organisiertem oder bezahltem Mappen? erinnern?

Danke
geow

wambacher · 2017-10-02 19:23:01

geocodec wrote:

Ich habe aber etwas dagegen, wenn Firmen diese Form der Mitwirkung in OSM Kennzeichnen, und dadurch Gewicht erhalten.

Abgesehen davon, dass du immer noch keine konkreten Beispiele bringst sondern nur - wie schon hinreichend bekannt - rumschwafelst:

Man mag sich zwar in/für OSM wichtig halten aber ob man das ist oder gar "Gewicht" erhält, kann man nicht beeinflussen.

wambacher

geocodec · 2017-10-02 19:27:57

geow wrote:

geocodec wrote:
Man erkennt solche Mapper daran, dass diese wenn man sie freundlich anspricht, sofort in Panik rufend "verfolgst Du mich?" hinter der nächsten Hecke verschwinden, und daraufhin ihr Pseudonym wechseln.
Hmm, aus solchen "Begegnungen" folgerst du, dass in Österreich ca. 60 Prozent aller OSM Inhalte anonym von Mitarbeitern im Nahefeld diverser Behörden stammt?
Die Logik verstehe ich nicht...
Darf ich noch an meine Frage Und welchen Zusammenhang siehst du hier zu organisiertem oder bezahltem Mappen? erinnern?
Danke
geow

Du gehts auf meine Antwort nicht ein, ich finde das bedauerlich.. Das Ergebnis der Abstimmung -im unscheinbaren Unterforum- steht vermutlich längst fest. Und meine Bedenken hier im allgemeinen Forum sind daher für den angestrebten Vermarktungsprozess des OSM Projektes nur störend.

Servus Johann

Last edited by geocodec (2017-10-02 19:30:22)

Harald Hartmann · 2017-10-02 19:35:33

Also damit ich das jetzt richtig verstehe, wiederhole ich das nochmal mit meinen anderen Worten:

Du meinst/denkst/weißt also, das Mitarbeiter von österreichischen Behörden oder von Behörden angestifftete Firmen Daten in OSM erfassen, damit die Behörde zwar einerseits "aktuellere" und "unklare" Daten "veröffentlichen" kann, und sich aber andererseits gleichzeitig vor der Verantwortung drücken und jede Haftung ausschließen kann, da die Daten ja von einer "freien" Datenquelle kommen?!

Last edited by Harald Hartmann (2017-10-02 19:37:01)

geocodec · 2017-10-02 19:37:07

wambacher wrote:

geocodec wrote:
Ich habe aber etwas dagegen, wenn Firmen diese Form der Mitwirkung in OSM Kennzeichnen, und dadurch Gewicht erhalten.
Abgesehen davon, dass du immer noch keine konkreten Beispiele bringst sondern nur - wie schon hinreichend bekannt - rumschwafelst:
Man mag sich zwar in/für OSM wichtig halten aber ob man das ist oder gar "Gewicht" erhält, kann man nicht beeinflussen.
wambacher

Schade dass sich das OSM Projekt in diese Richtung entwickelt.
Zur Erinnerung für begeisterte Freunde kommerzieller Projekte.
Auch hier kann man sich ehrenamtlich betätigen:
https://mapcreator.here.com/mapcreator/
https://www.tomtom.com/mapshare/tools/
https://maps.google.com/localguides/hom … ing%20Site

OSM reiht sich also nun in diese Liste ein.

Last edited by geocodec (2017-10-02 19:40:40)

wambacher · 2017-10-02 19:43:14

geocodec wrote:

Schade dass sich das OSM Projekt in diese Richtung entwickelt.
Zur Erinnerung für begeisterte Freunde kommerzieller Projekte.
Auch hier kann man sich erhenamtlich betätigen:
https://mapcreator.here.com/mapcreator/
https://www.tomtom.com/mapshare/tools/
https://maps.google.com/localguides/hom … ing%20Site
OSM reiht sich also nun in diese Liste ein.

Aber Hallo. Sowas aus meinen Kommentaren zu schliessen, ist schon grob anmassend.
Bring lieber was Konkretes - oder wie man hier sagt "Butter bei die Fische" - oder schweig.

Ich werde es hier jetzt jedenfalls tun.

Last edited by wambacher (2017-10-02 19:43:42)

geocodec · 2017-10-02 19:47:59

Harald Hartmann wrote:

Also damit ich das jetzt richtig verstehe, wiederhole ich das nochmal mit meinen anderen Worten:
Du meinst/denkst/weißt also, das Mitarbeiter von österreichischen Behörden oder von Behörden angestifftete Firmen Daten in OSM erfassen, damit die Behörde zwar einerseits "aktuellere" und "unklare" Daten "veröffentlichen" kann, und sich aber andererseits gleichzeitig vor der Verantwortung drücken und jede Haftung ausschließen kann, da die Daten ja von einer "freien" Datenquelle kommen?!

Das ist Deine Schlussfolgerung, ich gehe davon aus dass Behörden die gebotene Neutralität wahren.
Und im Grunde ist das auch das Prinzip wie die Wikipedia funktioniert.

Last edited by geocodec (2017-10-02 20:05:11)

kreuzschnabel · 2017-10-02 19:52:03

geocodec wrote:

Schade dass sich das OSM Projekt in diese Richtung entwickelt.
Zur Erinnerung für begeisterte Freunde kommerzieller Projekte.

Ich verstehe immer noch nicht, welche schädliche Entwicklung du siehst. Ich verstehe auch den Threadtitel immer noch nicht: Wer ist der billige Jakob, der OSM droht, und worin besteht die Drohung?

geocodec wrote:

Auch hier kann man sich ehrenamtlich betätigen:
https://mapcreator.here.com/mapcreator/
https://www.tomtom.com/mapshare/tools/
https://maps.google.com/localguides/hom … ing%20Site
OSM reiht sich also nun in diese Liste ein.

Ich verstehe auch nicht, inwiefern sich OSM in diese Liste einreiht, nur deshalb, weil auch kommerziell daran gearbeitet wird. Die OSM-Daten sind im Gegensatz zu proprietären Anbieten nach wie vor frei und bleiben es auch, und mitarbeitende Ehrenamtliche sind ebenso geschätzte Beitrager wie Kommerzielle.

--ks

Harald Hartmann · 2017-10-02 19:58:05

geocodec wrote:

Harald Hartmann wrote:
Also damit ich das jetzt richtig verstehe, wiederhole ich das nochmal mit meinen anderen Worten:
Du meinst/denkst/weißt also, das Mitarbeiter von österreichischen Behörden oder von Behörden angestifftete Firmen Daten in OSM erfassen, damit die Behörde zwar einerseits "aktuellere" und "unklare" Daten "veröffentlichen" kann, und sich aber andererseits gleichzeitig vor der Verantwortung drücken und jede Haftung ausschließen kann, da die Daten ja von einer "freien" Datenquelle kommen?!
Das ist Deine Schlussfolgerung, ich gehe davon aus dass Behörden die gebotene Neutralität wahren.
Und im Grunde ist das auch das Prinzip wie die Wikipedia funktioniert.

Ok. Also ich dachte ich hätte deine Worte einfach nur nochmal anders zusammengefasst, aber anscheinend verstehe ich es doch nicht

geocodec wrote:

Im Bundesland in dem ich lebe, gibt es die Digitale Tiroler Grundkarte. Diese besteht aus hochwertigen Behördendaten. Gehwege hingegen sind dem OpenStreetMap Projekt entnommen. Das rührt daher, da Wegerechte für Gehwege oft nur ersessen sind, und meistens daher grundbücherlich nicht erfasst sind.
Würde eine Behörde einen unklaren Weg veröffentlichen, und es kommt anschließend zu einem Konflikt mit dem Grundstückseigentümer, so müsste die Behörde Stellung beziehen. Nachdem der Pfad aber aus OSM stammt, genügt ein Hinweis auf das freie Projekt. Über die Anonymität der Edits in OSM kann niemend haftbar gemacht werden.

Ach jetzt sehe ich meinen Fehler, dein zweiter Absatz ist ja anscheinend nur rein hypothetisch.

ionr · 2017-10-02 20:05:08

geocodec wrote:

ionr wrote:
geocodec wrote:
Anonymität ist garantiert und diese Personen müssen bei eventuellen Fehlern vorzeitiger Veröffentlichung nicht persönlich haften.
Wer macht denn sowas? Anonymität zur Veröffentlichung aus Haftungsgründen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Weder von der Community wird einem der Kopf abgerissen noch vom Arbeitgeber. Und wer als Firma öffentlich auftritt, handelt als Firma, nicht als Privatperson, wenn es um die Haftung geht.
Ich möchte auf diesen Punkt noch näher eingehen.
Im Bundesland in dem ich lebe, gibt es die Digitale Tiroler Grundkarte. Diese besteht aus hochwertigen Behördendaten. Gehwege hingegen sind dem OpenStreetMap Projekt entnommen. Das rührt daher, da Wegerechte für Gehwege oft nur ersessen sind, und meistens daher grundbücherlich nicht erfasst sind.
Würde eine Behörde einen unklaren Weg veröffentlichen, und es kommt anschließend zu einem Konflikt mit dem Grundstückseigentümer, so müsste die Behörde Stellung beziehen. Nachdem der Pfad aber aus OSM stammt, genügt ein Hinweis auf das freie Projekt. Über die Anonymität der Edits in OSM kann niemend haftbar gemacht werden.
Durch Regeln für gewerbliche Mitwirkende sehe ich die aktuelle Anonymität der Daten in OSM erheblich gefährdet.

Ich bin zwar aus dem Nachbarland, kann aber diesen aufgezeigten Zusammenhang nicht ganz nachvollziehen. Das klingt jetzt erst mal etwas absurd, aber teilweise freiwillig und unfreiwillig beschäftige ich mich in meiner Freizeit viel mit Jura und kann daher doch halbwegs qualifiziert Senf abgeben:

Wenn ich, als Behörde, Firma oder Person (völlig egal) etwas veröffentliche, hafte zu allererst ich für daraus eventuell entstandene Schaden (In der Regel gibt es hier schon den Rat, Geschäftsbedingungen zu haben...). Dazu gibt es private und gewerbliche Haftpflichtversicherungen. Wir als OSM-Community veröffentlichen die Daten unter klaren Lizenzbedingungen ohne einen bestimten Zweck und arbeiten nicht per se, sobald wir etwas in die Karte eintragen, unter vertraglich festgelegten Bedingungen mit Behörden zusammen. Ich zumindest habe keinen solchen Vertrag mit meiner Registrierung akzeptiert

Es steht geschrieben, wie verlässlich und genau diese Daten sind, woher sie kommen und wie sie zusammengetragen werden. Da sehe ich überhaupt keine Rechtsgrundlage irgendwen der Mapper haftbar zu machen, ob sie nun namentlich bekannt sind oder nicht spielt da keine Rolle.

Würde eine Behörde/Firma oder Privatperson allerdings versuchen, sich mit so einer faulen Ausrede (anders kann man das nicht nennen) aus der Haftung zu ziehen, würde sie völlig zurecht Schadensersatzansprüche bedienen müssen. Niemand kann sich mit einem solchen Hinweis aus der Haftung ziehen. In Behörden gibt es in der Regel Rechtsämter, die sich genau damit befassen und ich könnte mir kaum vorstellen, dass man so argumentiert. Andererseits gibts auch Behörden, die es mit ihrem Mist in Satiresendungen schaffen, ohne dass es lustig gemeint war.

Last edited by ionr (2017-10-02 20:07:13)

geocodec · 2017-10-02 20:11:53

Ich habe meinen Standpunkt ausführlich dargelegt. Ich finde Maßnahmen wie Regulierung für besondere Personengruppen, welche wir zudem erst einmal Nahmhaft machen müssten bedenklich, und im Sinne der Anonymität der Editoren auch schädlich.

Ich möchte darum bitten den gewählten Ansatz gedanklich auf die Wikipedia zu übertragen, dort würde eine Sonderbehandlung und Regeln für gewerbliche oder organisierte Mitwirkende sicher sehr sehr "freundlich" aufgenommen.

mmd · 2017-10-02 20:32:12

geocodec wrote:

ch finde Maßnahmen wie Regulierung für besondere Personengruppen, welche wir zudem erst einmal Nahmhaft machen müssten bedenklich, und im Sinne der Anonymität der Editoren auch schädlich.

Die Persongruppe die du im Blick hast, ist ziemlich sicher nicht von dieser Policy betroffen, also bspw. Behördenmitarbeiter, die in ihrer Freizeit mit ihrem Wissen die Karte verbessern, ohne dass sie dafür explizit bezahlt werden oder auf Anweisung eines Vorgesetzten handeln.

geocodec wrote:

Ich möchte darum bitten den gewählten Ansatz gedanklich auf die Wikipedia zu übertragen, dort würde eine Sonderbehandlung und Regeln für gewerbliche oder organisierte Mitwirkende sicher sehr sehr "freundlich" aufgenommen.

Wozu sollten wir das tun? Was kümmert uns, wie unsere Regeln auf Wikipedia wirken würden? Wikipedia ist ein komplett eigenständiges Projekt mit seinen eigenen Regeln, wie auch OSM eigenständig ist und seine eigenen Regeln hat. Wie uns die Wikidata-Diskussion zeigt gibt es da doch gewisse Unterschiede.

Last edited by mmd (2017-10-02 21:23:24)

woodpeck · 2017-10-03 01:18:42

mmd wrote:

geocodec wrote:
Ich möchte darum bitten den gewählten Ansatz gedanklich auf die Wikipedia zu übertragen, dort würde eine Sonderbehandlung und Regeln für gewerbliche oder organisierte Mitwirkende sicher sehr sehr "freundlich" aufgenommen.
Wozu sollten wir das tun? Was kümmert uns, wie unsere Regeln auf Wikipedia wirken würden? Wikipedia ist ein komplett eigenständiges Projekt mit seinen eigenen Regeln

... und dennoch hatte die Wikipedia in ihren "Terms of Use" die folgenden Regeln aufgestellt:

Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung
Gemäß diesen Nutzungsbedingungen sind täuschende Handlungen, insbesondere Falschangaben bezüglich der Zugehörigkeit, Identitätsbetrug und Betrug, verboten. Im Rahmen dieser Pflichten müssen Sie Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen. Sie müssen diese Offenlegung auf mindestens eine der folgenden Arten vornehmen:
* eine Erklärung auf Ihrer Nutzerseite,
* eine Erklärung auf der Diskussionsseite, die bezahlte Beiträge begleitet, oder
* eine Erklärung in der Bearbeitungszusammenfassung, die bezahlte Beiträge begleitet.
Gemäß dem anwendbaren Recht oder den Richtlinien und Leitlinien der Gemeinschaft und der Stiftung, wie diejenigen, die Interessenkonflikte regeln, können bezahlte Beiträge weiter eingeschränkt werden oder können ausführlichere Offenlegungen erforderlich sein.

Bye
Frederik

Chrysopras · 2017-10-03 13:04:03

Maturi0n wrote:

Ich war auch auf Wikipedia aktiv, von 2009 bis ca 2012/13. Ich fand den Umgangston dort absolit fürchterlich, das war definitiv eine der schlimmsten Online-Communities die ich kenne. Da finde ich OSM viel entspannter.

Da kann ich leider nur zustimmen. Ich bin jetzt hauptsächlich auf Wikimedia Commons engagiert – da kann man meist (! nicht immer) sachlich über Bildqualität und abgebildete Dinge reden – sowie auf OSM. Trotz gelegentlicher Konflikte (v.a. mit einigen OSM-Veteranen, die ihre persönliche Mapping-Praxis für die einzig wahre und jede Änderung der von ihnen gemappten Dinge für ein Sakrileg halten ) finde ich es hier viel angenehmer als in der deutschen Wikipedia.

geocodec wrote:

Ich habe meinen Standpunkt ausführlich dargelegt.

Ja, allerdings leider mit dem Resultat vollkommener Verwirrung. Mehr Worte machen etwas nicht unbedingt immer klarer …

geocodec wrote:

Ich finde Maßnahmen wie Regulierung für besondere Personengruppen, welche wir zudem erst einmal Nahmhaft machen müssten bedenklich, und im Sinne der Anonymität der Editoren auch schädlich.

Darf ich davon ausgehen, dass es das ist, was Du uns sagen wolltest, sprich, dass dieser Satz zusammenfasst, um was es hier eigentlich geht? Das wäre sehr hilfreich, danke! Dann weiß ich endlich, worum es in diesem Thread gehen soll … (Was das allerdings mit Jakob, ob billig oder teuer, mit der lieben Wikipedia und all den anderen Dingen zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft. Ist dann aber auch egal.)

Last edited by Chrysopras (2017-10-03 13:12:33)

Maturi0n · 2017-10-03 14:35:16

Ich finde es prinzipiell sogar lobenswert wenn ein bezahlter Mapper das erkenntlich macht (z.B. auf seinem Profil, mit seinem Benutzernamen, etc). Das ist für mich transparent.

Die Möglichkeit etwas zu manipulieren ist auf OSM ohnehin geringer als auf Wikipedia. Auf OSM trägst du im Wesentlichen ein Objekt/Geschäft/Hotel/Restaurant etc ein und das war's.

Announcement

#26 2017-10-02 18:00:21

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#27 2017-10-02 18:26:43

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#28 2017-10-02 18:58:35

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#29 2017-10-02 19:23:01

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#30 2017-10-02 19:27:57

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#31 2017-10-02 19:35:33

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#32 2017-10-02 19:37:07

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#33 2017-10-02 19:43:14

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#34 2017-10-02 19:47:59

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#35 2017-10-02 19:52:03

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#36 2017-10-02 19:58:05

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#37 2017-10-02 20:05:08

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#38 2017-10-02 20:11:53

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#39 2017-10-02 20:32:12

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#40 2017-10-03 01:18:42

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#41 2017-10-03 13:04:03

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

#42 2017-10-03 14:35:16

Re: OpenStreetMap droht Billiger Jakob

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