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#1 2017-09-20 11:43:27

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Moin, ich bau grade cycleways für StreetComplete und sehe, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, bestimmte Radwege zu kennzeichnen:

Beispiel: ein Fahrradstreifen auf der linken Seite einer Einbahnstraße in entgegengesetzter Richtung. (Also mit anderen Worten, Fahrradfahrer können entgegengesetzt der Hauptfahrtrichtung auf ihrem Fahrradstreifen fahren.)

Möglichkeit 1:

cycleway:left=opposite_lane

Möglichkeit 2:

cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=-1

Ich würde gerne eure Meinung (und Argumente) hören, wie getaggt werden sollte. Nach 1 oder nach 2 oder beides?

P.S: Möglichkeit 1 ist vielen sicherlich geläufiger. Allderdings, wenn der Fahrradstreifen aus dem Beispiel in beide Richtungen gehen würde, müsste meines Wissens in jedem Fall

cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=no

getaggt werden.

Last edited by westnordost (2017-09-20 11:45:18)

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#2 2017-09-20 13:13:39

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Hi, oneway sollte nur bei Tracks verwendet werden, da der Fahrradschutzstreifen immer ein oneway ist!

Daher cycleway:left=opposite_lane

Oder, wenn es beiderseites einen Schutzstreifen gibt geht auch
cycleway=lane
oneway:bicycle=no

Grüße

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#3 2017-09-20 13:18:55

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 36

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Mir fällt eine Gegenfrage ein: "left" und "right" hängen ja von der Zeichenrichtung des ways ab. Wie ist denn in der App sichergestellt, dass ein User die Straße in der "richtigen" Richtung betrachtet?

Beispiel:

  Radweg
A ------> B

Radweg nur auf einer Seite, in beiden Richtungen nutzbar, User steht bei B und schaut Richtung A. Für ihn ist der Radweg rechts der Straße, für OSM muss es aber "cycleway:left" sein.

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#4 2017-09-20 14:16:04

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

hsimpson wrote:

Hi, oneway sollte nur bei Tracks verwendet werden, da der Fahrradschutzstreifen immer ein oneway ist!

Nicht immer. Dieser geht in beide Richtungen.
Neuss_Stephanstr_dsc01113.jpg

Last edited by westnordost (2017-09-20 14:16:40)

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#5 2017-09-20 14:30:04

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

aixbrick: Daran habe ich gedacht. Siehe http://de.tinypic.com/player.php?v=2cnflp4&s=9

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#6 2017-09-20 14:31:42

Blimp
Member
From: Dortmund
Registered: 2016-01-12
Posts: 233

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

westnordost wrote:
hsimpson wrote:

Hi, oneway sollte nur bei Tracks verwendet werden, da der Fahrradschutzstreifen immer ein oneway ist!

Nicht immer. Dieser geht in beide Richtungen.

Das ist aber kein Schutzstreifen (Angebotsstreifen -> shared_lane). Ein solcher ist Bestandteil der Fahrbahn und mit gestrichelter Linie markiert, darf also jederzeit (besonders a n engen Stellen) befahren werden. Im Bild ist jedoch eine bauliche Trennung erkennbar, nebst durchgehenden Markierungen. Je nach Beschilderung würde das einen (benutzungspflichtigen) Radweg, straßenbegleitend, baulich getrennt darstellen.


Habt Spaß da draußen und bleibt aufrecht! ;-)
Grüße, Michael

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#7 2017-09-20 15:18:51

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Blimp wrote:
westnordost wrote:
hsimpson wrote:

Hi, oneway sollte nur bei Tracks verwendet werden, da der Fahrradschutzstreifen immer ein oneway ist!

Nicht immer. Dieser geht in beide Richtungen.

Das ist aber kein Schutzstreifen (Angebotsstreifen -> shared_lane). Ein solcher ist Bestandteil der Fahrbahn und mit gestrichelter Linie markiert, darf also jederzeit (besonders a n engen Stellen) befahren werden. Im Bild ist jedoch eine bauliche Trennung erkennbar, nebst durchgehenden Markierungen. Je nach Beschilderung würde das einen (benutzungspflichtigen) Radweg, straßenbegleitend, baulich getrennt darstellen.

Eben, vor allem die kleinen Trennsteine markieren ihn als einen cyclway:left=track. Diese können in ihrer Funktion als Barriere einem niedrigen Bordstein gleichgesetzt werden.

Allerdings gilt das für Deutschland. Ich bin mir nicht sicher, ob es evtl in anderen Ländern anders ausschauen könnte. Vorstellen kann ich mir es aber nicht wirklich.

Ein cycleway=lane kann allerdings auch ein Radfahrstreifen sein, da gibt es in OSM (leider) keine Unterscheiodungsmöglichkeit.

Grüße

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#8 2017-09-20 15:31:47

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Moment mal... reden wir hier aneinander vorbei?
Es geht hier nicht um einen Angebotsstreifen, sondern um cycleway=lane, sowas hier.

Das vorher gezeigte Bild stammt aus der Openstreetmap Wiki und wird genau als Beispiel für nicht-oneway cycleway=lane aufgeführt. Es ging mir nur darum, dass es keinen Grund gibt warum es keinen nicht-oneway cycleway=lane geben sollte, egal wie genau jeder einzelne das vorher gezeigte Bild taggen würde. Stellt euch einfach das vorher gezeigte Bild ohne diese Gummileisten mit Reflektoren vor und schwupp, ist es nicht mehr "baulich getrennt" und daher eh lane.

Last edited by westnordost (2017-09-20 15:42:14)

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#9 2017-09-20 16:22:41

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Hi, guck mal hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
lane kann beides bedeuten, egal ob Schutzstreifen oder Redfahrstreifen.

Um das ganze universal gültig zu machen würde ich wie folgt vorgehen:

cycleway=opposite_lane
oneway:bicycle=no

bei lanes, die normal entgegen der Einbahnstraße gemalt sind.

cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=no

bei lanes, die in beide Richtungen befahrbar sind.

cycleway:both=lane
oneway:bicycle=no

bei Einbahnstraßen mit Radfahrstreifen in beide Richtungen (um mehrere Werte für cycleway=* zu verhindern).

Dein Beispiel ist leider wieder einmal ein Grenzfall, der es ins Wiki geschafft hat. Das passiert leider auch ab und an.

Das Problem mit dem Radwegmapping ist halt, dass es durch die *:*-Erweiterungen sehr viele mögliche Schlüssel gibt, sodass da die Router und Renderer kaum hinterher kommen. Dazu macht es schon in D gefühlt jede Kommune anders, von der weltweiten Situation wollen wir da gar nicht erst reden...

Die Radwegeführung in D ist eben meist nur Flickwerk. Die Radwege immer als letztes zu der Planung ergänzt, wenn noch Platz über ist...

Viel Erfolg beim Implementieren!

Ich bin gespannt auf die Umsetzung smile

Grüße

EDIT: Dazu kommt, dass es unmengen an Wiki-Artikeln zum Kartieren von Radwegen gibt, die sich teilweise wiedersprechen (oder nur die halbe Wahrheit verkünden). Wenn man das dann noch über die Sprachgrenzen hinweg vergleicht wirds entgültig chaotisch...

Last edited by hsimpson (2017-09-20 16:31:22)

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#10 2017-09-20 18:03:36

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 36

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

westnordost wrote:

aixbrick: Daran habe ich gedacht. Siehe http://de.tinypic.com/player.php?v=2cnflp4&s=9

Gute Lösung.

Ich habe aber meine Bedenken, dass man das Radwege-Tagging so einfach in einer App umsetzen kann. hsimpson hat es schon richtig geschrieben und ich kann mich dem eigentlich nur anschließen: Es gibt (zu) viele verschiedene Tags mit noch mehr Unterschlüsseln. Für ein sinnvolles Tagging müsste der App-Nutzer nicht nur die Art des Radweges feststellen (auf der Straße mit durchgezogener Linie oder nur als Schutzstreifen oder baulich getrennt), sondern auch die rechtliche Situation vor Ort (benutzungspflichtig oder nicht). Und dabei kommt es nicht nur auf die Beschilderung und ggf. Piktogramme auf der Fahrbahn an, sondern auch in welchem Land und sogar in welcher Stadt er sich befindet, da auch hier Unterschiede existieren.

Will man das wirklich von einem App-Nutzer, der möglicherweise noch nicht mal die STVO kennt, erwarten?

Bitte nicht falsch verstehen: StreetComplete ist sicherlich eine sehr gute App (auch wenn ich sie persönlich nicht nutze), aber vielleicht sollte man sich auf die Dinge beschränken, die für jeden User einfach zu beantworten sind, ohne dass er (rechtliches) Hintergrundwissen benötigt.

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#11 2017-09-20 18:28:25

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

aixbrick wrote:

aber vielleicht sollte man sich auf die Dinge beschränken, die für jeden User einfach zu beantworten sind, ohne dass er (rechtliches) Hintergrundwissen benötigt.

Hi, generell sollte das auch bei Radwegen gehen, wenn man die Richtigen fragen stellt.

Aus der Frage "Gibt es dort ein Schild, das den Weg explizit für Fahrräder widmet (nicht nur 'Fahrrad frei')?" kann man z.B. auf die Nutzungspflicht schließen. Dazu noch ein paar schöne Bilder hingeklatscht und fertig ist der Salat wink

Das ganze dürfte aber schon eine der komplexesten Quests sein. Auch sollte man hier tatsächlich überlegen, die Fragen für verschiedene Länder explizit anders zu stellen (Vor allem mit anderen Bildern). In Europa sind die Bilder ja zum Glück noch zum Großteil einheitlich, aber außerhalb von Europa kenne ich die Situation leider gar nicht.

Eine europaweite Übersicht gibt's hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Vergleich … lb_Europas

Trotz allem sollte auch diese App nur abfragen, was wirklich vor Ort ist, und das sollte auch vor Ort erfassbar sein.

Ein großes Problem sehe ich aber noch dadrin, dass viele Straßen für die korrekte Kartierung von Radverkehrsanlagen aufgesplittet werden müssen (hier sind wir wieder bei dem deutschen Stückwerk). Und das kann die App nunmal nicht. Auch sollte überlegt werden, wie man mit der Situation umgeht, dass sehr viele Radwege, die als cycleway=track erfasst werden müssten, als eigener Way neben die Straße gemalt sind. Hier könnte es zu sehr vielen unschönen Dopplungen kommen...

Grüße

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#12 2017-09-20 19:16:45

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Wie gesagt, schaut euch das Video an. Die Texte sind mehr oder weniger final. In dem Dialog ist sowohl "Fahrradfahrer und Fußgänger teilen sich Bürgersteig" als auch "Bürgersteig, Fahrradfahrer frei" erfasst. Benutzungspflicht ja/nein eines Fahrradweges kann in einem zweiten Quest erfasst werden.
Dopplungen werden automatisch vermieden, indem die Quests garnicht auftauchen für getrennt gemappte cycleway tracks.

Aber wir weichen vom Thema ab. Ich hatte gehofft, dass sich hier ein wenig darüber ausgetauscht wird, ob Möglichkeit 1 oder 2 besser ist, nicht noch mit einer Reihe anderer möglicher Taggings konfrontiert zu werden. Ich nehm mal dazu Stellung warum ich die von hsimpson vorgeschlagenen Taggings explizit nicht erwähnt habe:

cycleway=opposite_lane
oneway:bicycle=no
bei lanes, die normal entgegen der Einbahnstraße gemalt sind.

  1. In der App wählt man explizit für links und für rechts die Radwege aus. Es wüird also in jedem Fall zumindest cycleway:left=opposite_lane getaggt werden, weil cycleway:right no (oder track, lane, etc.) wäre.

  2. Ich finde oneway:bicycle=no in diesem Fall überflüssig, da die Information schon in opposite_lane steckt und außerdem sowieso nicht ganz richtig, da sich oneway:bicycle auf die Straße, nicht auf den Fahrradstreifen bezieht. Fahrradfahrer dürfen aber nicht außerhalb ihres Fahrradstreifens entgegen der Fahrtrichtung fahren.

cycleway:both=lane
oneway:bicycle=no
bei Einbahnstraßen mit Radfahrstreifen in beide Richtungen (um mehrere Werte für cycleway=* zu verhindern).

Eigentlich wie Punkt 2.

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#13 2017-09-20 19:43:04

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

mhmm also ich hab da so meine Probleme mit cycleway=opposite/opposite_lane. Ich weiß, dass das der Standard ist oder war, je nach Blickwinkel. Auf jeden Fall kommt das noch sehr häufig vor und wird auch in der Regel gerendert, im Gegensatz zu oneway:bicycle=no. Die größten Router hingegen können auf oneway:bicycle=no korrekt routen (schrägerweise trifft bei OSMAND beides zusammen: gerendert wirds nicht, aber routing ist kein Problem...).

Allerdings finde ich, dass diese Taggingart eigentlich veraltet ist, vor allem, da sie keinem gängigen Taggingschema entspricht. Das cycleway:.. und oneway:.. -Schema ist zwar etwas komplexer, dafür aber universeller, genauer und vor allem erweiterbar.

Bei einem engegengesetzten Radweg auf dem Bürgersteig ist da z.B. schon ende und wenn man sowas deinen Radfahrstreifen für beide Richtungen beschreiben will, ist dann ohnehin ende. Oder wenn man Sachen wie cycleway:width=* oder ähnliches benutzen will.

Grade bei deinen Problemen bietet es sich daher an, die cycleway:.. und oneway:.. tags zu nutzen. Vor allem, da die App grundsätzlich zwischen :left und :right unterscheiden soll.

Wenn man hier wiederum versucht, das Wiki zu Rate zu ziehen, dann wird auf der cycleway Siete nur das cycleway=opposite angepriesen und auf der oneway-Seite nur das oneway:bicycle=no. Auf der Extra-Seite für Radverkehrsanlagen wird empfohlen beides zu nutzen, das halte ich aber auch für Unsinn, da die beiden Tags redundant sind....

So genug gefaselt, jetzt konkret zu deinen Beispielen:

Eine Vermischung von cycleway:left=lane und cycleway=opposite_lane halte ich für grundfalsch, zumal das left und das opposite in dem Fall redundant sind. Auch dürfte das kein Programm korrekt auslesen.

cycleway:left:oneway=-1 halte ich für überflüssig, da das der default-wert sein sollte (lane als default immer oneway und daher die lane gegen die Richtung des Ways ein oneway=-1).
Wenn du stattdessen dann ein oneway:bicycle=no setzt, sollte eigentlich alles abgedeckt sein.

Viele Grüße und gutes Gelingen!

Last edited by hsimpson (2017-09-20 19:44:26)

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#14 2017-09-20 19:53:46

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Nebenbei, wäre es ein zu großer Aufwand, wenn dein Programm gleiche Werte für :right und :left zu einem :both zusammenlegt? Die Eintragung von Radverkehrsanlagen bläht so eine Straße schon so ziemlich auf, wenn man dann auch noch grundsätzlich zwischen :right und :left unterscheidet, wirds irgendwann echt unübersichtlich.

Grüße

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#15 2017-09-20 20:07:16

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Nein, wäre kein Aufwand. Aber wieso cycleway:both= und nicht einfach nur cycleway=?

cycleway:left:oneway=-1 halte ich für überflüssig, da das der default-wert sein sollte (lane als default immer oneway und daher die lane gegen die Richtung des Ways ein oneway=-1).

Ja genau, das ist sozusagen der default-Wert. Allerdings steht irgendwo in der wiki, dass bei dem Tagging

oneway=yes
cycleway:left=lane

davon ausgegangen werde, dass diese lane in Fahrtrichtung verläuft und es dafür ja opposite_lane (bzw. dann explizites setzen von cycleway:left:oneway=-1 gäbe), um das klarzustellen.
Ich finde diese Beschreibung in der Wiki total idiotisch, denn ich glaube nicht dass es auch nur einmal irgendwo real so vorkommt in einem rechtsverkehr-Land. (Man steht also am Ausgang einer Einbahnstraße und auf der rechten Seite gibt es einen Fahrradstreifen bei dem einem aber die Fahrräder entgegenkommen... WAT?! lol)

Aber ganz einfach übergehen ohne vorherige Diskussion will ich das nicht. Vielleicht auch ein Grund warum ich das hier im Forum poste.

Last edited by westnordost (2017-09-20 20:09:37)

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#16 2017-09-20 20:14:11

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Mhmm, mir ist grade tatsächlich eine Straße eingefalllen, wo der Radweg links der Richtungsfahrbahn ist: https://www.mapillary.com/app/?lat=50.7 … 821&zoom=0
Ist zwar kein Oneway, aber solche Situationen können tatsächlich vorkommen, wenns nur eine bauliche Trennung dieser Straße wäre...

Wie dem auch sei, ich würde oneway:bicycle=no auf jeden fall dran lassen. Im zweifel ist das nämlich das, was erkannt wird vom router und nciht cycleway:left:oneway=-1.

Gibt zusammengefasst:

oneway=yes
oneway:bicycle=no
cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=-1

Grüße

Last edited by hsimpson (2017-09-20 20:14:28)

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#17 2017-09-23 17:44:28

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Ok, macht Sinn. Dann mache ich das so wie von dir vorgeschlagen.

(Also Option 2 + oneway:bicycle=no)

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#18 2017-09-23 17:51:27

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

westnordost wrote:

Nein, wäre kein Aufwand. Aber wieso cycleway:both= und nicht einfach nur cycleway=?

Darauf wollte ich noch kurz antworten (hab ich letztlich übersehen):

cycleway:both ist zum einen genauer als einfach nur cycleway und zum anderen könnte es z.B. in Einbahnstraßen zu Fehlern kommen, wenn man cycleway:right=track und cycleway:left=track zu cycleway=track zusammenlegt, da das dann in der Einbahnstraße nur als ein Track ausgelesen wird.

Viele Grüße

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#19 2017-09-23 18:06:39

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 113

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Hmm, würdest du oneway:bicycle=no auch taggen für Fahrradwege? (track)

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#20 2017-09-23 18:29:23

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 323

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Auf jeden Fall! Das oneway=yes gilt für alle vehicle auf einem Way! Wenn der Way einen cycleway=track hat dann gilt das selbstredend auch dafür!

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#21 2017-09-24 17:14:50

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 216

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Zu Punkt 16 mit dem Mapillary-Bild:
Hier in Düsseldorf gibt es in zwischen viele Kreuzungen wo zwischen irgendwelchen Spuren Fahrradstreifen eingebaut wurden. Teilweise auch mehrere Fahrradstreifen für verschiedene Richtungen. Zu verstehen ist das wie eine separate Spur nur für Busse. Natürlich etwas schmäler. Das läßt sich halt einfach mit left, right, ... NICHT erschlagen.

An einigen Stellen wurde dafür das lanes, turn:lanes, ... Schema verwendet. Der Fahrrad-Streifen ist dabei eine eigene lane.
Damit kann man das sehr gut abbilden! Ebenso die Gegenrichtung.

Bei StreetComplete geht es ja darum "weiße" Stellen mit Inhalt zu füllen. Weniger ist mehr würde ich da spontan sagen!

Das wichtigste unseres ganzen bemühens ist ja eine Aussage ob ein Weg/Straße für Fahrräder geeignet ist oder ob dieser ev. sogar dafür vorgesehen ist. Und eine Richtungsangabe.

Ich würde das bei StreetComplete nicht zu komplizert machen.

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#22 2017-09-29 07:18:36

Graf Westerholt
Member
Registered: 2017-01-27
Posts: 82

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Blimp wrote:
westnordost wrote:
hsimpson wrote:

Hi, oneway sollte nur bei Tracks verwendet werden, da der Fahrradschutzstreifen immer ein oneway ist!

Nicht immer. Dieser geht in beide Richtungen.

Das ist aber kein Schutzstreifen (Angebotsstreifen -> shared_lane). Ein solcher ist Bestandteil der Fahrbahn und mit gestrichelter Linie markiert, darf also jederzeit (besonders a n engen Stellen) befahren werden. Im Bild ist jedoch eine bauliche Trennung erkennbar, nebst durchgehenden Markierungen. Je nach Beschilderung würde das einen (benutzungspflichtigen) Radweg, straßenbegleitend, baulich getrennt darstellen.

Wie wäre es, wenn du mal das Wiki lesen würdest?

„Bei der shared lane (siehe en.wikipedia), gibt es keine Trennlinie zwischen KFZ und Fahrrad, siehe auch Absatz 9C.07 in der Richtlinie des U.S. Derpartment of Transportation. Die kanadische Stadt Thunder Bay hat eine kurze und klare Darstellung für Radler und Autofahrer ins Netz gestellt. Im französischen Regelwerk heißt die shared lane „voie partagée“. Beides lässt sich mit „anteilig genutzer Fahrstreifen“ oder „gemeinsamer Fahrstreifen“ übersetzen. Es ist in der Diskussion, ob es für Europa sinnvoll ist, sowas wie shared lane zu kartieren, da es keine andere Aussage hat als dass KFZ und Fahrräder sich die Fahrbahn teilen. Achtung sobald ein Streifen eingezeichnet ist lane benutzen!“ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway

Siehe auch

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57882


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#23 2017-09-29 10:03:54

Blimp
Member
From: Dortmund
Registered: 2016-01-12
Posts: 233

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

Graf Westerholt wrote:

Wie wäre es, wenn du mal das Wiki lesen würdest?

Done: Gefunden: Wie immer im Wiki: Widersprüchliche Angaben.

Wiki wrote:

In DE wird oftmals auch "shared_lane" anstatt "lane" verwendet, um einen Schutzstreifen von Radfahrstreifen zu unterscheiden

Quelle: https://goo.gl/dYN3cw

Zusammenfassend ist das fahrradbezogene Tagging zu kompliziert, zu widersprüchlich. Da verliert ja der hartgesottenste Radfahrer die Motivation. Und Neulinge die nicht den Rest ihres Lebens in OSM verbringen, sondern sich etwas einbringen wollen gewinnt man so auch nicht.

Unter dem Strich untermauert auch die verlinkte Diskussion nicht, dass es zwingend Sinn macht zwei Konstrukte die in DE unterschiedliche rechtliche Wirkung entfalten beide identisch zu taggen. Ganz im Gegenteil.

Und für das Routing ist die Unterscheidung maßgeblich relevant. Denn der benutzungspflichtige Radstreifen kann durchaus so angelegt sein, dass Radfahrer um eine ganze Kreuzung drumherum geroutet werden. Bei ganz tollen Konstrukten wie in dem Kaff letztens mit Umkippgarantie für mehrspurige Kinderanhänger, Velomobile und Handbikes.

Oder es LZA für Linksabbiegeverkehr, Geradeausverkehr und Rechtsabbiegeverkehr getrennt nach Kfz und Rad und zwar einzeln in jede Richtung gibt.

Während der Schutzstreifen/Angebotsstreifen einen korrekten Fahrstreifenwechsel z. B. in einen normalen Links- oder Rechtsabbiegerfahrstreifen erlaubt.


1) Typischer benutzungspflichter Radstreifen mit Blechschild und Pictogramm bei uns:
30492263te.jpg

2) Typischer Schutz/Angebotsstreifen (mit Parkmarkierungen rechts davon) bei uns:
30492264na.jpg

3) Typischer benutzungspflichter Radstreifen mit unterbrochener Linierung zwischen Richtungsfahrstreifen Oneway bei uns:
30492444ur.jpg


4) Typischer benutzungspflichtiger Radstreifen (Oneway) mit getrennter LZA für Kfz und Radverkehr bei uns
30492570ut.jpg

Und hier muss noch aufgeräumt werden, Tagging an Fahrbahn + separater Way. Gemeinsamer Fuß- und Radweg nur auf einer Seite, mit identischer Beschilderung (traffic_sign=DE:240) aus beiden Richtungen.
Hier müsste dann ja eigentlich greifen:

Ausnahmen vom Rechtsfahrgebot
Wenn ein blaues Radwegschild für die linke Fahrtrichtung aufgestellt ist, dürfen Radfahrer ausnahmsweise links von der Fahrbahn fahren und wenn ein solcher linker Radweg eingerichtet ist, rechts aber keiner, müssen sie sogar links fahren.

30492709yl.jpg

Was das eigentliche Topic angeht, hat denn schon mal jemand einen Schutzstreifen entgegen der Kfz-Fahrtrichtung gesehen? Das kenn ich bisher nur ganz ohne Markierung oder eben als Radstreifen mit durchgezogenem Breitstrich wo ich mich schon mehrfach gefragt habe wie da zwei entgegenkommende Radfahrer aneinander vorbei passen sollen. Oder eben baulich getrennt.


Habt Spaß da draußen und bleibt aufrecht! ;-)
Grüße, Michael

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#24 2017-09-30 19:17:42

ionr
Member
Registered: 2015-08-08
Posts: 52

Re: cycleway-Tagging entgegen Hauptfahrrichtung

westnordost wrote:

aixbrick: Daran habe ich gedacht. Siehe http://de.tinypic.com/player.php?v=2cnflp4&s=9

Die meisten Sachen wird man damit wohl ohne Probleme hinbekommen. Sehr schönes Tool.

westnordost wrote:

Beispiel: ein Fahrradstreifen auf der linken Seite einer Einbahnstraße in entgegengesetzter Richtung. (Also mit anderen Worten, Fahrradfahrer können entgegengesetzt der Hauptfahrtrichtung auf ihrem Fahrradstreifen fahren.)

Möglichkeit 1:

cycleway:left=opposite_lane

Möglichkeit 2:

cycleway:left=lane
cycleway:left:oneway=-1

Beide Möglichkeiten bedeuten wie ich das verstehe, dass man nur entgegen der Fahrtrichtung auf der linken Seite der Einbahnstraße (gesehen in Fahrtrichtung des Autoverkehrs, also der Wegrichtung) fahren kann. Variante 1 finde ich etwas schöner weil schlanker, die zweite würde ich genauso interpretieren.

EinKonstanzer wrote:

Zu Punkt 16 mit dem Mapillary-Bild:
Hier in Düsseldorf gibt es in zwischen viele Kreuzungen wo zwischen irgendwelchen Spuren Fahrradstreifen eingebaut wurden. Teilweise auch mehrere Fahrradstreifen für verschiedene Richtungen. Zu verstehen ist das wie eine separate Spur nur für Busse. Natürlich etwas schmäler. Das läßt sich halt einfach mit left, right, ... NICHT erschlagen.

An einigen Stellen wurde dafür das lanes, turn:lanes, ... Schema verwendet. Der Fahrrad-Streifen ist dabei eine eigene lane.
Damit kann man das sehr gut abbilden! Ebenso die Gegenrichtung.

Das wird im Wiki bei der Erklärung des lanes-Schema auch so vorgeschlagen, dazu gabs auch eine Diskussion meinerseits vor kurzer Zeit. Ich denke auch, dass man mit diesem Schema beliebig ins Detail gehen kann, um eigentlich alles abzubilden, was nicht streng links oder rechts der Fahrbahn ist. Ich war so frei, im deutschen Wiki-Artikel zu Radverkehrsanlagen einen Verweis darauf zu erstellen.

Blimp wrote:

Zusammenfassend ist das fahrradbezogene Tagging zu kompliziert, zu widersprüchlich. Da verliert ja der hartgesottenste Radfahrer die Motivation. Und Neulinge die nicht den Rest ihres Lebens in OSM verbringen, sondern sich etwas einbringen wollen gewinnt man so auch nicht.

Ich würde an dieser Tatsache gerne etwas ändern, da es mir irgendwie anfangs genauso ging. Den einleitenden Teil des Wiki-Artikels zu Radverkehrsanlagen habe ich schon etwas umstrukturiert und die Diskussionen über verschiedene Möglichkeiten und Kontroversen ans Ende gepackt. Das zuerst serviert zu bekommen, finde ich absolut kontraproduktiv. Da hab ich eigentlich keine Lust, weiter zu lesen. Wenn ich wissen will, wie ich etwas zu tun habe, will ich nicht an erster Stelle im Detail lesen, dass sich manche darüber nicht einig sind. Die Diskussionsseite zum Artikel Radverkehrsanlagen Kartieren ist ja irrsinnig lange. An diese "kontroversen" Themen, eben auch den erwähnten Angebotsstreifen, traue ich mich allerdings noch nicht heran.

Das große Problem sehe ich wie auch schon erwähnt wurde darin, dass es unterschiedliche Versionen in unterschiedlichen Sprachen gibt und die Keys aber weltweit eindeutig sind. Der Artikel von cycleway auf Englisch und auf Deutsch ist eben auch sehr unterschiedlich. Eine korrekte Übersetzung aus dem Englischen mit Hinweisen, was davon wie in Deutschland umgesetzt wird (Angelehnt an den Artikel Radverkehrsanlagen kartieren) ist mir wesentlich lieber, als Tags auf unser Recht hinzubiegen und damit die ursprüngliche Bedeutung eventuell zu verfälschen.

Last edited by ionr (2017-09-30 19:24:37)

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