OSM-Frust

Diese Kreuzung hatte ich vor gut einem Jahr in mehrstündiger Arbeit von exzessivem Spurmapping so hingebaut, dass sie im Rendering gut aussah, ihre Geometrie die wirklichen Fahrwege so gut wie möglich wiedergab und das Fahrspur-Routing funktionierte.

Jetzt haben sich daran einige Kollegen ausgetobt. Das Ding sieht nicht nur in Mapnik unmöglich aus, sondern funktioniert auch in OsmAnd nicht mehr, da die turn:lanes nicht konsequent durchgezogen sind. Aufgefallen ist mir das gestern, als mich OsmAnd da vollkommen im Stich ließ, nur mit Ortskenntnis kam ich da durch.

Einige CS-Kommentare habe ich abgesetzt, hoffentlich nicht zu oberlehrerhaft. Aber für heute ist mir die OSM-Lust erstmal vergangen.

–ks

Zuerst: Ich kann deinen Frust verstehen.

An anderer Stelle habe ich das glaub auch schonmal ähnlich formuliert, die Wiki-Seiten sind ja derzeit auch in Bearbeitung. Ich glaub hier bei dem Thema gilt wieder “Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht”.

Das genaue Erfassen von Fahrspuren mit iD ist einfach absolut Käse (“created_by=iD 2.1.3”) und die Ansicht in JOSM um Welten besser. Sobald es ins Detail geht, müssen alle Tags in iD manuell gesetzt werden und dazu gibt es überhaupt keine Unterstützung. Mit der Spuransicht in JOSM überhaupt nicht vergleichbar.

Ich denke aber, dass muss klar und früh an neue Mitmapper kommuniziert werden: Detaillierungsgrade sind an unterschiedlichen Orten unterschiedlich hoch (das wird kommuniziert) und manche Detailarbeit erfordert entsprechend geeignetes Werkzeug (das wiederum vermisse ich). Es gibt schon einen Unterschied, ob ich jetzt Feldwege vom Luftbild abzeichne und dazwischen Feld-Flächen zeichne oder eine Hausnummer hinzufüge, was mit iD gar kein Problem ist - oder ob ich nun eine komplexe Kreuzung erfassen will.

Hätte mir Chrysopras nicht irgend wann eine PN mit dem Hinweis geschickt, auf JOSM umzusteigen, würde meine Arbeit sicherlich irgendwann dem ein- oder anderen aufstoßen. Das mit den lanes an den Kreuzungen weiß ich auch nur von dir.

Eine übersichtliche Liste mit “Dos & Don’ts” für die Mitarbeit an OSM gleich zu Beginn bei den einleitenden Wiki-Seiten für Anfänger wäre gut, um sowas an Anfänger zu kommunizieren :slight_smile:

Oh ja, das kenne ich auch … bei solchen Aktionen habe ich mir immer eine lokale Kopie abgelegt und teilweise später mal aktualisiert. Das hilft zwar nicht immer (je nachdem, wieviel sich drum herum noch geändert hat), aber hin und wieder schon – zumindest, um sich die Details, die man sich mühsam überlegt hatte, wieder ins Licht zu rücken.

Das mit den Wiki-Seiten ist sicher eine gute Idee. Sowas müsste bei jedem “einfachen” Editor immer direkt am Anfang hochpoppen. Allerdings habe ich mit iD noch nie gearbeitet und weiß daher nicht, wie “gefährlich” solche Editoren (noch) sind. Vermutlich ähnlich aufgebaut wie Potlatch, oder? Mit JOSM kann man aber genauso viel Mist machen :wink:

Vielleicht könnt ihr mir mal erklären, was an so einem Kreuzungs-Mapping sinnvoll sein soll (ein paar hundert Meter östlich des ersten Ausschnittes):

Offenbar folgen die Kollegen hier einem Zwang, jede der kurzen Rechtsabbiegerampen in ihrem mittleren Teil unbedingt in Straßenmitte zu führen, aber vorn und hinten so kurz wie möglich anzubinden. In der Karte steht ein unbeschreiblicher Zickzackweg, wo man real einfach einen Rechtsbogen fährt. Was soll das? Es gibt keine Vorschrift, einen OSM-Way unbedingt so weit wie nur möglich in der Mitte des realen Weges zu halten. Ich finde es sinnvoller, Fahrlinien abzubilden als Straßenabschnittsmittelachsen. – Wer von Osten auf der Äppelallee kommt, findet auch einen interessanten Fahrweg vor: Erst geht es abrupt 30° nach links, 5 m weiter geht es 45° nach rechts, dann kriecht man auf kruckeliger Linie mehr oder weniger in der alten Richtung über die Kreuzung, um nach derselben erst fünf Meter nach Südwesten zu fahren und dann wieder 30° nach rechts in die Ursprungsrichtung abzubiegen. Und man wundert sich gar sehre, denn real fährt man einfach nur geradeaus!

Das war letzten Juni mal deutlich sauberer gemappt. Aber ich will jetzt nicht als Meckerheinz vom Dienst in die Geschichte von OSM eingehen.

–ks

Edit: Ich konnte nicht anders, ich musste in https://www.openstreetmap.org/changeset/50623266 dazu noch mal was absondern. Dazu gibt man sich Mühe, Kreuzungen sauber zu mappen, damit einer ankommt, alles löscht und durch so einen Mist ersetzt! Alle Ways auf der Kreuzung beginnen ihr irdisches Dasein am 27.7.2017.

Editedit: Die erste 45°-Kurve hatte ich nur im Editor vom Anfang eines dann abgebrochenen Begradigungsversuches. Die nehme ich reuevoll zurück.

Ruhig bleiben, das ist nicht gut für die Lebensdauer.

Hab auch mal kurz geschaut, er scheint ja am Micromapping Freude zu haben, wie hier zum Beispiel, die muss man ja nicht brechen. Ich habe den Straßenverlauf vorhin, bevor ich das eben gelesen habe, an einem anderen Changeset kommentiert.

Nachvollziehbare Changeset-Beschreibungen und Änderungen in einem Satz wären wünschenswert, auch das ist wieder das Thema Dos & Don’ts. Das Feld ist lang und groß genug.

Der Abschnitt vor dem Bild hätte schon gereicht, der Rest war psychologisch sicher sinnvoll, aber eigentlich schon wieder nicht der Mühe wert :wink: Denn das ist ja wirklich mit nichts zu erklären, jedenfalls nicht die Linienführung. Die Tags sehe ich auf dem Bild ja nicht.

Allein die Berücksichtigung der vermutlich baulichen Trennungen rechts und unten würden sie Sache ja schon viel einfacher machen, weil dort zwei Ways erlaubt oder sogar erforderlich sind.

Ich persönlich versuche ich übrigens auch, immer möglichst in der Straßenmitte zu mappen, weil das meines Erachtens die einzig sinnvolle Position ist, auch bei beliebig vielen Spuren. Denn beim Rendern wird ja vermutlich auch von der Mitte aus zu beiden Seiten gleichmäßig dargestellt. So macht es zumindest der JOSM, und für was anderes liegen meines Wissens keine geeigneten Tags vor.

Edit-PS: Solche Situationen wie links die Abbiegung nach unten sind natürlich ein Mapping-Alptraum, weil man da sehenden Auges Geometrien erzeugt, die jeden Router zu falschen Anweisungen treiben oder alternativ gegen die regel verstößt, dass nur eine bauliche Trennung zu parallelen Ways führt. Dafür habe ich auch noch keine gute Lösung gefunden. Ein bisschen könnte man es sicher mit einer aufwendigen Auswergung auf der Router-Seite kompensieren, die auf Straßenbreite und berechneter Spurposition basiert, aber einfach ist das bestimmt nicht, wenn es halbwegs allgemeingültig sein soll.

Ich glaube, ich muss wieder eine OSM-Pause einlegen. Ich will niemandem weh tun, deshalb schreib ich jetzt besser nichts mehr dazu. Bis demnächst.

–ks

Hallo Kreuzi,

Ich kann deinen Frust durchaus verstehen… und teilen…

Gerade das Beispiel https://www.openstreetmap.org/changeset/50623266#map=19/50.04517/8.22043 zeigt, daß (eagal wie) die Geschichte mit baulicher Trennung oder nicht… immer wieder extrem grenzwertig ist und man hier sehr mit Bedacht agieren muß… Ich selbst kenne die Situation vor Ort nicht. Mapilliary zeigt aber Dinge, die man durchaus als Grund für eine bauliche Trennung interpretieren mag… Ob man das aber dann aber auch alles mappem muß, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Grundsätzlich bin aber der Meinung, daß OSM sich eigentlich auseinanderbewegt… einerseits haben wir eine Geodateninfrastruktur die ausschließlich fürs Routing da sein sollte, andererseits gibt es sehr starke Tendenzen… die reale Welt in OSM abbilden zu wollen… Ob man da immer einen Mittelweg findet, weiß ich nicht…

Was mir aber auffällt: die besagte Kreuzung scheint zwischen den Mapbox-Bildern und Bing-Bildern ausgebaut worden zu sein… Das sieht man schön an den vier Verbindungskurven der Äppelallee und der Friedrich-Bergius-Straße mit den Zebras… die dreieckigen Mittelinseln sind hinzugekommen, währenddessen bei Mapbox nur die von Norden und Osten kommenden Straßenabschnitte mit etwas guten Willen als baulich getrennt betrachten kann (nicht muß).

krude Geschichte…

Sven

Nochmal zur Klärung, bevor sich alle auf mich stürzen:

  • ich habe NICHTS dagegen, Ways in die Straßenmitte zu legen. Natürlich ist das die nächstliegende und in den meisten Fällen beste Führung. Ich habe nur was dagegen, wenn eine 15 m lange Verbindungsrampe zum Zickzack wird, um die mittleren 5 m exakt in die Wegmitte zu bekommen und die Enden dann so kurz wie möglich anzubinden. Dann lieber eine sauber geschwungene Kurve, die am linken Rand des tatsächlichen Ways verläuft (was sich mit placement=left_of:1 sogar abbilden ließe!).

  • ich habe NICHTS dagegen, Verkehrsinseln etc. flächig zu erfassen. Ich habe nur etwas dagegen, wenn dafür gerade Wegführungen in wellige umgemappt werden, die so gar nicht gefahren werden, und diese Welligkeit dann auch noch per placement-Tagging als physisch zutreffend zementiert wird.

  • ich habe NICHTS dagegen, von mir gemappte Stellen zu überarbeiten und zu verfeinern. Aber das Ergebnis sollte keine erhbliche Verschlechterung darstellen. ich möchte, dass wir mit unserer Arbeit aufeinander aufbauen, statt einander die Sandburgen einzureißen, um dann unsere eigenen hinzustellen.

  • ich habe NICHTS dagegen, bei baulicher Trennung zwei Ways zu ziehen. Aber wenn die bauliche Trennung gerade mal so lang ist wie die Straße breit, dann wird da eine unförmige Blase draus, deren Nutzen ich arg anzweifeln möchte. Da täte es ein traffic_calming=island deutlich besser.

  • ich bin für ELEGANTES Mapping. Der Verlauf der OSM-Ways sollte so gut wie nur möglich den tatsächlichen Fahrlinien entsprechen, sowohl beim Überqueren einer Kreuzung als auch beim Abbiegen. Dafür ziehe ich bei einer Aufspaltung in separate Ways den Trennungs-Node gern ein bisschen weiter nach außen, als die physische Trennung reicht, um möglichst fließende Übergänge zu bekommen. Das nützt der gerenderten Karte, weil sie professioneller aussieht, es nützt dem Router, der keine irritierenden Abbiegewinkel sieht, und es nützt jedem, der auf eine daraus generierte Karte schaut, weil er einen wirklichkeitsnahen Eindruck bekommt. Wer so was mit 45°-Winkeln mappt, kann IMHO genauso gut rechtwinklige Übergänge zeichnen, das wäre nicht mehr viel schlimmer.

–ks

Also vor allem das Beispiel Kreuzung Äppelallee/Friedrich-Bergius-Str lässt mich staunen. Klingt vielleicht hart, aber wenn man da so drüber schaut, würde man bei der Krakeligkeit glatt einen Anfänger vermuten, der noch nie komplexe Kreuzungen in OSM gesehen hat oder weiß wie sowas aussehen kann. Man muss ja nicht immer kartografische Wunder erschaffen, aber relativ grundsätzliche Sachen wie gerade Linien oder halbwegs ordentliche Rundungen sollte man vielleicht schon beachten. In der Regel trifft das nämlich auf man-made objects zu und in Wiesbaden scheint es auch genug Kreuzungen zu geben an denen man sich dabei orientieren kann.

Übers tagging oder aufsplitten möchte ich jetzt nichts sagen, aber sind die zwei Ampeln für die Friedrich-Bergius-Str verschwunden oder waren die auch vorher nicht da?

Ich kann Deinen Unmut gut verstehen. Und man muss ja auch nicht in allen Punkten gleicher Meinung sein, was z.B. Umgang mit baulichen Trennungen betrifft. Es sollte aber eine Selbstverständlichkeit sein, eine sauber eingezeichnete Kreuzungssituation nicht durch ein lieblos hingekrakeltes Wirrwarr zu ersetzen.

Kartografie kann nie ein genaues Abbild der Wirklichkeit sein sondern ist stets eine Interpretation. Insofern bin ich absolut bei Dir mit dem Wunsch nach einer harmonischen Linienführung, die aus einer geraden Straße kein Zickzack macht.

Ich nehme z.B. zwar oft die Straßenmitte als Anhaltspunkt für die Linienführung. Aber z.B. wenn ich eine Mittelinsel als Anlass nehme, die Straße in zwei Ways aufzuteilen, lege ich manchmal die beiden Ways näher an die Mittelinsel ran und setze sie nicht zwingend in die Mitte ihrer Fahrspur, damit eben keine zu große “Blase” entsteht.

Ich glaube übrigens nicht, dass die von Dir geschilderten, ohne Zweifel sehr frustrierenden Erfahrungen, von dem genutzten Editor abhängen. Man kann mit dem ID sehr verantwortungsvoll arbeiten und mit JOSM ziemlichen Mist produzieren.

Wenn der Frust im Moment so groß ist, dass Du eine Pause von OSM benötigst, hoffe ich doch, dass Du anschließend wieder so aktiv wirst und auch hier im Forum wieder so aktiv mit machst wie ich es von Dir kenne, Kreuzschnabel. Ich finde Deine Beiträge hier im Forum sehr hilfreich und es wäre schade, wenn der Frust irgendwann mal so groß wäre, dass Du Deine Mitarbeit ganz einstelltest.

Hallo Keuzschnabel.
Ich habe zwar noch nie ein Mapping von dir angesehen, aber schon viele Kommentare von dir hier im Forum gelesen, und achte diese als sehr wertvoll und erfahren. Auch wenn ich das von dir beschriebene Desaster im Moment nicht ansehen kann (bin ein paar Tage unterwegs im Urlaub), hoffe ich, dass du den Frust bald ablegen kannst, um weiter zu machen.
Vielleicht sollte sich “dein Murkser” meiner Vorgehensweise nähern. Wenn ich von was keine Ahnung habe - dazu gehören bei mir sicher auch komplexe Kreuzungen - dann lass ich die Finger ganz weg davon, auch wenn ich einen Fehler in einer Kreuzung vermute.
Mach weiter, bleib uns treu, LG Peter

Ist jemandem aufgefallen, dass man von Süden kommen gar nicht nach Norden durchfahren kann? :roll_eyes:
http://map.project-osrm.org/?z=17&center=50.045055%2C8.223218&loc=50.044690%2C8.220423&loc=50.046830%2C8.220289&hl=en&alt=0
Zusammen mit den nicht gesetzten Abbiegebeschränkungen kommt da katastrophales Routing zustande.
Finde ich Grund genug, die Kreuzung wieder auf einen alten sauberen Stand zurückzusetzen…

Siehe auch “Es geht alles gegen Null” aus der letzten WN:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2017-September/008983.html

Gutes Mapping wird im Laufe der Zeit durch Durchschnittsmapper wieder zu durchschnittlichem Mapping.

Dem kann man nur durch regelmäßige Kontrolle und Rücksetzen/Verbessern gegensteuern.

Mich erstaunt ja immer wieder, welche Probleme entstehen, wenn man sich gegenseitig auf den Füssen steht. Nur zur Erinnerung: Es gibt noch genug, dass fast garnicht gemappt ist.

Ich arbeite auch immer in Wellen, also mal bin ich aktiv, mal lange Zeit gar nicht. Habe ja auch noch andere Sachen zu tun :wink:

Mit den Dingen, die im Post #9 gesagt wurden, stimme ich nahezu komplett überein. Auch, was die Verkehrsinsel betrifft, die man lieber als Node-Tag einfügt. Einzige Ausnahme wäre hier, wenn diese Insel unmittelbar vor einer größeren Kreuzung liegt (wie im Beispiel). Da interpretiere ich die bauliche Trennung schon mal sehr großzügig und nutze sie trotzdem zum Auftrennen der Wege, weil das auf der Kreuzung oft hilfreich ist.

Für mich ist das ganze in der Form auch relativ suboptimal - keine Frage - und auch stilistisch eine Katastrophe.

Nur was ist die optimale Lösung? Bauliche Trennung mappen oder highway=crossing, crossing=traffic_signals?
Die optimale Lösung wird es nie geben und keiner hat das Recht auf seine “optimale” Lösung zu pochen.

Mich würde an der Stelle viel mehr interessieren wie es vor der Änderung durch DominikSL ausgesehen hat um das abschließend beurteilen zu können.

Da weder DominikSL noch NiedernhausenerJunge bislang auf meine CS-Kommentare reagiert haben (letzteren kenne ich einklich als kooperativ), werde ich das heute abend mal umstricken, Wilsberg fängt ja erst 21:45 Uhr an. Ich habe den beiden Kreuzungen gerade noch je einen Besuch abgestattet und kann aktuelle Panoramabilder von heute bei mapillary einstellen (ganz sauber werden sie nicht zu stitchen sein, da aus der Hand geschwenkt, aber als Doku ausreichend).

Besser :slight_smile: Da es etliche Änderungssätze sind, ist es leider mit dem History Viewer nur umständlich möglich. Mich würde aber auch interessieren, ob man irnkwo alte *.osm oder *.pbf runterladen kann.

–ks

Sicher doch. Ghet ganz einfach : overpass-turbo.eu → Laden → Beispiele → Attic date query

Datum reinklimpern, auf Gegend zommen und ausführen!

Korrekt, das liegt daran, dass für dieses Wegstück 1 die Einbahnstrassenrichtung nicht ganz so passt, wie sie dort in Wirklichkeit ist.
Ja, Abbiegebeschränkungen würden nicht schaden :wink:

Nebenbei, die Strassenklassendefinition bei den kleinen Rampen* setze ich auf die Klasse der niederwertigen Strasse, von den Strassen die diese Rampe verbindet. Hier im Beispiel 2 wäre das nicht “secondary_link” sondern dann “unclassified_link”. Wenn es den “unclassified_link” im wiki nicht gibt, dann mache ich ein “unclassified” draus. Das entspannt auch das Rendering ein wenig…

  • (Nicht bei Autobahnen oder bei Bundesstrassen, die eine eigene Beschilderung aufweisen)