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#1 2017-09-18 23:29:24

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,618
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E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

Hallo,

ich habe so viel Ahnung, wie man nach vierstündig Physik in der Oberstufe + ein paar Jahren, die seither vergangen sind, noch hat. Bevor ich meine Stimme abgebe, die praktisch so wertvoll ist, wie die Stimme eines Papageien, würde ich mich freuen, wenn sich jemand mit mehr Ahnung von der Materie das Transformer extension proposal ansehen und seinen Senf hier oder dort dazugeben könnte. Die Abstimmphase endet am Donnerstag.

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
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#2 2017-09-19 07:56:07

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,569

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

Moin,

da ich keinen Doktor in E-Technik habe, werde ich mich der Stimme enthalten. big_smile


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#3 2017-09-19 13:22:41

axelr
Member
Registered: 2014-03-18
Posts: 233

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

Die Präzisierung voltage:primary und voltage:secondary ist besser als -high und -low, man kann ja auch rauf transformieren.
power=transformer oder pole oder substation sowie indoor|outdoor sollte jeder eintragen können.

Für Volt- und Phasenangaben genügt etwas Verständnis. Phasen sind meist sichtbar durch die Anschlüsse, Voltangaben eher durch Beschilderung oder Stationsnamen.

Bei der Angabe der Wicklungen müßte ich passen. Ich hab zwar schon mal davon gehört, sehe es aber einem Transformator nicht an.

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#4 2017-09-19 14:41:33

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,712

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

axelr wrote:

Die Präzisierung voltage:primary und voltage:secondary ist besser als -high und -low, man kann ja auch rauf transformieren.

Einverstanden.

power=transformer oder pole oder substation sowie indoor|outdoor sollte jeder eintragen können.

Bis auf in/outdoor hätte ich da so meine Zweifel.

Für Volt- und Phasenangaben genügt etwas Verständnis. Phasen sind meist sichtbar durch die Anschlüsse, Voltangaben eher durch Beschilderung oder Stationsnamen.

"Etwas" Verständnis dürfte etwas untertrieben sein, aber die Angaben sind ja optional. 

Bei der Angabe der Wicklungen müßte ich passen. Ich hab zwar schon mal davon gehört, sehe es aber einem Transformator nicht an.

Der ganze Rest ist nur etwas für Spezialisten und kann idR nur vom Betreiberpersonal  erfasst werden.

Das Ganze bringt mich auf die Frage, ob man die tags (und das Wiki) nicht in eine Hierarchie
- wichtig / häufig benutzt /Anfänger
- selten / Fortgeschrittene
- sehr speziell / Spezialisten
bringen sollte.
Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass nicht nur Anfänger in einer Flut von Informationen versinken, deren Relevanz sie nicht (mehr) abschätzen können.

Auch bei den Presets der Editoren sehe ich Tags ganz unterschiedlicher Relevanz bunt gemischt.

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#5 2017-09-19 14:59:09

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,966

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

seichter wrote:

Der ganze Rest ist nur etwas für Spezialisten und kann idR nur vom Betreiberpersonal  erfasst werden.

… und ich halte es für sehr fraglich, ob die Verantwortlichen der Einrichtung begeistert davon sind, ihre internen Betriebsdaten in einer freien Datenbank zu sehen. Ich weiß auch nicht, inwiefern ein allgemeines Interesse daran besteht. Bei power=line tagge ich auch voltage, cables und wires dran, weil diese Angaben die Identifikation einer Leitung und damit die Orientierung unterstützen. Aber wozu muss man das Wicklungsschema eines Maschinentrafos in der Datenbank haben? Die Info „Da steht ein fetter Trafo“ sollte einklich ausreichen (und ich will nicht wissen, wieviele Kompensationsdrosseln als Trafos gemappt sind, die sehen nämlich verdammt ähnlich aus tongue).

--ks

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#6 2017-09-19 15:25:54

BeKri
Member
From: München, Aubing
Registered: 2014-08-14
Posts: 179

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

axelr wrote:

Die Präzisierung voltage:primary und voltage:secondary ist besser als -high und -low, man kann ja auch rauf transformieren.

Und da geht meiner Meinung nach der Blödsinn schon los, er will:
Obsolete tag     ->  New tag(s) to use
voltage-high=*      -> voltage:primary=*
voltage-low=*      -> voltage:secondary=*
das ist alter Wein in einem anderen Schlauch

Primär und Sekundär bezieht sich auf den ENERGIEFLUSS ... wo geht der Strom/ die Energie  hin ...
Beim Maschienentrafo im Kraftwerk geht es PRIMÄR von 6-30 kV Generatorspannung nach SEKUNDÄR 110-380 kV Übertragungsnetz
da wäre es also genau umgekehrt von niederer zur höheren Spannung.
Wir müssen also wissen, welche Funktion/ Energieflussrichtung der Trafo hat ... können wir (Laien) das ?
Meist eher nö ... und wenn dann ist das eher Vermutung als Wissen.

Ich habe das Proposal schon vor ein paar Wochen abwinkend weggeklickt und zwar aus folgendem Nicht-elektischen Grund:
An die entspechenden Informationen (sprich: Typenschilder) werden wir meiner Meinung nach
zu  9[5-9] % schlicht nicht LEGAL herankommen.

Ausser man lebt in Roßleben, da sind die Infos scheinbar sogar unterirdisch zugänglich big_smile
Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir erst mal unsere knapp 30000 sub_stations umtaggen sollten
bevor wir schon wieder den Satz "Values to be replaced" lesen möchte.

Gruss derBeKri

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#7 2017-09-19 16:33:09

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,618
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Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

Hallo,

vielen Dank für eure Kommentare schon einmal. Ich werde noch den morgigen Karlsruher Stammtisch abwarten, bevor ich meine Stimme abgebe. Lasst euch davon nicht in eurer Stimmabgabe beeinflussen, sondern bildet euch selbst eine Meinung.

Da hier ja schon die Meinung auseinandergehen, bitte (und rate) ich jedem, der sich zu Wort gemeldet hat oder diese Diskussion einfach nur liest, seine Stimme im Wiki abzugeben. Nur wer sich merkbar (Stimmabgabe, nicht hier im Forum) äußert, wird gehört.

Viele Grüße

Michael

Last edited by Nakaner (2017-09-19 16:33:49)


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#8 2017-09-19 16:47:14

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,569

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

BeKri wrote:

Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir erst mal unsere knapp 30000 sub_stations umtaggen sollten

Mir ist bis heute der Unterschied zwischen den substations (minor_distribution) und transformer nicht klar.

Sind das nicht einfach Transformatoren die man in einen Kasten verpackt hat?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#9 2017-09-19 17:00:09

BeKri
Member
From: München, Aubing
Registered: 2014-08-14
Posts: 179

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

chris66 wrote:
BeKri wrote:

Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir erst mal unsere knapp 30000 sub_stations umtaggen sollten

Mir ist bis heute der Unterschied zwischen den substations (minor_distribution) und transformer nicht klar.

Sind das nicht einfach Transformatoren die man in einen Kasten verpackt hat?

Ein Trafo ist EIN Bauteil der substation
Je nach Ausführung kommen dann noch Mess- (strom) und Steuereinrichtungen dazu
eine Trenner oder Leistungsschalter (zum Last abwerfen bei Störungen),
dazu Verteilungen der Niederspannung auf verschiedene Kabel (da geht nicht nur eins raus) samt deren Sicherungen etc.

http://www.geier-starkstromtechnik.de/d … DV_400.pdf
ist ein nettes Beispiel, was da so alles vor der Haustüre steht damit wir Computer spielen können lol:D

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#10 2017-09-19 17:17:47

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,712

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

BeKri wrote:
axelr wrote:

Die Präzisierung voltage:primary und voltage:secondary ist besser als -high und -low, man kann ja auch rauf transformieren.

Und da geht meiner Meinung nach der Blödsinn schon los, er will:
Obsolete tag     ->  New tag(s) to use
voltage-high=*      -> voltage:primary=*
voltage-low=*      -> voltage:secondary=*
das ist alter Wein in einem anderen Schlauch

Primär und Sekundär bezieht sich auf den ENERGIEFLUSS ... wo geht der Strom/ die Energie  hin ...
Beim Maschienentrafo im Kraftwerk geht es PRIMÄR von 6-30 kV Generatorspannung nach SEKUNDÄR 110-380 kV Übertragungsnetz
da wäre es also genau umgekehrt von niederer zur höheren Spannung.

Die Anmerkung von "axelr" ist richtig, der Vorschlag zum Tagging im Proposal aber nicht.
Ich habe dort einen entsprechenden Kommentar abgegeben.

[ironie]Abgesehen davon glaube ich nicht, dass eine ähnliche weltweite Überdeckung wie bei Hydranten oder Eisenbahnsignalen erreicht wird.[/ironie]

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#11 2017-09-19 19:43:52

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 300

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

Mein Eindruck ist... dass da jemand grundsätzlich Ahnung hat, sich Mühe gegeben hat und das Proposal gut ausgearbeitet ist.
Dafür gibt es bei mir schon mal einen Pluspunkt.

Mein Halbwissen ist so gut wie euers. Völliger Quatsch ist das also nicht, manaches kann ich nicht so wirklich beurteilen.

Das mit primär und sekundär Wicklung verstehe ich nicht so ganz. Naja, vielleicht statt dessen einfach durch-nummerieren: 1,2, ...
In der heutigen Zeit mit dezentraler Energieerzeugung hat sich der Energiefluß bei so manchen Trafos in den letzen 15 Jahren um 180° gedreht. Wäre aber auch einfach möglich, das es bei Trafos per Definition immer Primär, Sekundär usw. gibt....

Da ein Trafo mehr als 2 Wicklungen haben kann ist "high-voltage"/"low-voltage" unpassend. Da hilft nur durchnummerieren...

Man kann tatsächlich nicht immer bis zum Trafo hinlaufen ohne das einem die Haare zu Berge stehen... smile

Interessant wird es wenn versucht wird Stomleitungen den einzelnen Windungen zuzuordnenen. Da sehe ich in dem Konzept nichts dazu. Schade. sad

Mein Motto: Wenn man keine Ahnung hat... Daher halte ich mich da komplett raus. tongue

Last edited by EinKonstanzer (2017-09-19 19:45:28)

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#12 2017-09-19 20:31:18

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,494
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Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

EinKonstanzer wrote:

Mein Eindruck ist... dass da jemand grundsätzlich Ahnung hat, sich Mühe gegeben hat und das Proposal gut ausgearbeitet ist.
Dafür gibt es bei mir schon mal einen Pluspunkt.

Ich frage mich aber, was das noch mit Geodaten zu tun hat...  Für mich sind das sehr spezielle Sachdateninformationen zu einem Geoobjekt... Grundsätzlich bin ich hier der Meinung, daß man ohne sehr spezielles Hintergrundwissen vom Objekt selbst keine Möglichkeit hat, sich die erforderlichen Informationen zu ermitteln... Es sei denn ich bastele die Proposals entsprechend  um das ganze dann zum Datenimport zu nutzen...

Meiner Meinung nach ist es selbst beim derzeit existierenden Standard-Tagging schwierig, wenn auch sicher nicht unmöglich, diverse Tags zu bedienen... ich denke da besonders an transformer=*, voltage=*, frequency=* und rating=*

Ich sehe das Proposal als extremes Nischenprodukt an...

Mögen sie es machen...  Das Ergebnis wird aber Scheiße...

Entschuldigung, daß ich das Harte Wort für die weiche Masse hier schreibe.

Sven

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#13 2017-09-19 22:02:46

Rainero
Member
Registered: 2016-02-26
Posts: 145

Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

Mich irritieren gerade die zweiphasigen Bahnstromtrafos (phase=2 im Abschnitt "Traction transformers"). Im 25 kV / 50 Hz System wird aus dem dreiphasigen Netz gespeist. Daß zwei Leitungen zum Trafo führen, heißt ja nicht, daß es zwei Phasen sind. Da ein solches System immer Unsymmetrie zwischen den Phasen erzeugt, kann durchaus Phase und Nulleiter zu getrennten Trafos geführt werden. Auf dem Bild sieht man drei gleichartige Trafos mit je zwei Zuleitungen. Allerdings habe ich mich mit den 50 Hz Bahnstromsystemen nicht viel beschäftigt. User Fanfouer kommt ja aus Frankreich, wo dieses System stark verbreitet ist.

Ansonsten: der Detaillierungsgrad der Tags ist nett, doch man wird in der Regel kaum an die Infos kommen. Aber wenn jemand mit dem Fernglas Fabrikschilder von Trafos durch den Zaun ablesen will, bitte.

Grüße,
Rainer

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#14 2017-09-20 23:14:40

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: E-Technische Kommentare zum "Transformer extension proposal" gewünscht

Hallo,

ich stehe dem Proposal prinzipiell nicht ablehnend gegenüber, da es nicht nur Mapper gibt, welche sich für Spezialthemen interessieren, sondern auch Firmen, die Datensätze mit Spezialdaten suchen und zahlungswillig sind. In meiner täglichen Arbeit bei der Geofabrik habe ich auch öfters mit Anfragen zu tun, bei denen sich Datennutzer für Details interessieren, die OSM derzeit nur sporadisch bietet, wie z.B. Leistung von Windkraft- und Solaranlagen und ähnliches. Es dauert nur eine Weile bis ein neues Themenfeld in OSM sich kommerziell nutzen lässt, wobei manche Firmen früher, manche eher später aufspringen, je nach dem, wie viel Mindestabdeckung von zusätzlichen Attributen erforderlich ist.

Bedenken habe ich bezüglich der legalen und sicheren Mappbarkeit. Bei Eisenbahndaten (auch so ein Spezialthema) gibt es oft die Möglichkeit, die Infrastruktur zu befahren und die Augen zu öffnen. Umspannwerke sind hingegen u.U. recht groß und gerade die großen interessieren Datennutzer oft.

In beiden Feldern gibt es eine Grenze, an der man sagen muss: "Bis hier hin und nicht weiter!"

Ich habe auch schon einem Eisenbahnmapper gesagt, dass Sammelrelationen zur Zusammenfassung von elektronischen Stellwerken, die zusammengehörend
gesteuert werden, nicht in OSM gehören. Ebenfalls fehl am Platz wären Fahrstraßen (er hatte sie als Routenrelationen gemappt). Achslasten und die maximal zulässigen Oberströme (d.h. maximale Stromstärke, die ein Triebfahrzeug aus der Oberleitung entnehmen darf) gehören IMHO auch dazu.

Kein Argument ist für mich "kritische Infrastruktur". Wenn ich durch den Zaun hindurch Typenschilder mit dem 300mm-Teleobjektiv (APS-C-Kamerasensor!) abfotografieren kann, dann kann das auch jemand, der Böses im Sinn hat. Ich habe auch schon Signalnummern in Abstellbahnhöfen auf diese Weise vom Rand aus erfasst. Umspannwerke habe mich bislang nicht so arg interessiert. Security by Obscurity überlassen wir bitte den/dem Herrn hinter "PC-Wahl" und unserem geliebten Bundesverband für Energie- und Wasserwirtschaft.

Wenn wir bereitwillig die Schere uns in die Köpfe legen, werden Schnittwünsche an uns herangetragen werden, die mit jeder Iteration tiefer ins Fleisch gehen. Es soll auch schon im Bahn-Konzern Wünsche gegeben haben, Bahnstrecken in Google Earth verpixeln zu lassen. Die Person habe jedoch nicht genügend Macht im DB-Konzern gehabt, lies man mich vor zwei Jahren wissen.

Viele Grüße

Michael


PS Ich habe soeben mit Ja gestimmt, da aus den Fehlern früherer Proposals, bei denen ich für eine Ablehnung geworben habe, gelernt wurde. Ich habe ihm auf den Weg gegeben, dass es ein Plus wäre, ein deutsches 16,7-Hertz-Beispiel zu ergänzen, wenn er 25kV/50Hz-Bahnstrom-Beispiele aufführt.
PPS Wem es noch nicht aufgefallen ist: Bahnmapping scheint ein auf Deutschland und Österreich (sowie Finnland) zentriertes Faible zu sein, während die Strommapper (Beobachtungen einer anderen Person auf der SotM-FR bestätigen das) meist aus dem französischsprachigen Raum kommen.


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

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