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#126 2018-02-01 01:11:53

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,368

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

kreuzschnabel wrote:

Je mehr Historisches sich in OSM ansammelt, desto öfter wird diese Diskussion aufflammen. Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

+1. Und ich möchte noch hinzufügen: Für Dinge, die man draussen sehen und beobachten kann.

Ich habe im Grunde den Eindruck, dass Openstreetmap in gewisser Weise darunter leidet, dass es technisch schwierig ist, lexikalisches Wissen grafisch darzustellen und zu bearbeiten. Eine Art Wikipediafunktion "anzeigbare Grenze"...

Mich stört diese Überkomplexität auch ziemlich massiv, weil auch unsere Werkzeuge wie JOSM an Schwierigkeiten stossen. Ich meinen Gebiet gibt es einige dutzend kaputte Relationen und einige hundert über die JOSM meckert --- ohne dass ich die geringste Vorstellung davon hab, was das eigentlich sein soll oder der Anleger damit beabsichtigt haben könnte.

Daher gehören so "Zusatzinfolagen" nach meiner Meinung auch wo anders hin als in die Datenbank. Schliesslich haben wir ja schon für unsere eigenen Relationen noch nicht wirklich komfortable, narrensichere Werkzeuge zur Bearbeitung erfunden.

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#127 2018-02-01 08:42:06

Chenshi
Member
From: Diepholzer Land, Niedersachsen
Registered: 2009-04-22
Posts: 523

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

die laufend aufflammenden diskussionen über grenzen abseits der normalen admin_level 1-8 sind ein grund mehr für eine separate grenz-datenbank für admin_level 9 und 10 und alle historischen, die gerne eingetragen werden damit man die mit wikipedia artikeln verbinden und in der WIWOSM Karte darstellen kann.

Last edited by Chenshi (2018-02-01 08:43:14)

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#128 2018-02-01 09:22:54

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,677
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Chenshi wrote:

die laufend aufflammenden diskussionen über grenzen abseits der normalen admin_level 1-8 sind ein grund mehr für eine separate grenz-datenbank für admin_level 9 und 10 und alle historischen, die gerne eingetragen werden damit man die mit wikipedia artikeln verbinden und in der WIWOSM Karte darstellen kann.

Schon wieder ein "Theoretiker" mit Tunnelblick wink

- weltweit gesehen, sind Grenzen mit AL > 8 durchaus "normal". Es hängt vom jeweiligen Land und der "Sicht" der dortigen Mapper ab.
- wenn du alle AL9/10 auslagerst, wie stellst du sicher, dass eine Änderung einer "normalen" Ortsgrenze auch die direkt damit verbundenen untergeordneten Grenzen ändert?
- wie änderst du welche Editoren? Auch die, die du nicht kennst?
- Eine Verknüpfung ALLER Objekte in OSM ist durch das wikipedia- und wikidata-Tag jederzeit möglich. Auch wenn die in der "normalen" OSM-DB stehen.

Gruss
walter

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#129 2018-02-01 14:05:14

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Skinfaxi wrote:
kreuzschnabel wrote:

Je mehr Historisches sich in OSM ansammelt, desto öfter wird diese Diskussion aufflammen. Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

+1. Und ich möchte noch hinzufügen: Für Dinge, die man draussen sehen und beobachten kann.

Damit wären alle Grenzen raus, die sieht man draußen nämlich nicht ...
Man sieht allenfalls die Grenzsteine, wenn sie nicht zugewachsen sind, aber nicht die Grenze zwischen ihnen.
Und PLZ-Gebiete sind nicht vermarkt,sondern existieren nur grob virtuell ...
Und vermutlich wäre noch mehr raus als nur Grenzen ...

wambacher wrote:

- wenn du alle AL9/10 auslagerst, wie stellst du sicher, dass eine Änderung einer "normalen" Ortsgrenze auch die direkt damit verbundenen untergeordneten Grenzen ändert?

Das Problem betrifft übrigens neben AL 9/10 auch die historischen Grenzen, die ja auch oft heute noch vorhandenen Grenzen folgen, und generell alle historischen Objekte, die exakt vermessen sind, bspw. alte Bahntrassen.

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#130 2018-02-02 11:19:19

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

kreuzschnabel wrote:

Je mehr Historisches sich in OSM ansammelt, desto öfter wird diese Diskussion aufflammen. Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

Soweit ich mich erinnern kann, war der Hauptgrund der Entstehung von OSM die teuere Navigationssoftware und die jährlichen teueren Kartenupdates.
Ich habe 2004 noch über 100 Euro für ein Kartenupdate von Deutschland für meinen Palm bezahlt.
Nun dieser Grund ist nicht mehr vorhanden, heute bekommst du schon in den meißten neuesten Kleinwagen ein Navi mit kostenlosen Updates dazu.
Auch auf den gängigsten Hansys sind diese kostenlos verfügbar!
Somit existiert aus normaler "Anwendersicht" kein Grund mit OSM zu Routen, oder sich irgendeine OSM-Software zu installieren.
Nimm mal die OSM Brille ab, und schaue ob du außerhalb deiner OSM-Kontakte eine verbreitete OSM_Benutzung findest.
OSM ist eine Veranstaltung von Freaks für Freaks...
Somit ist es erstmal "Selbstmord", würde OSM für die Zukunft nur auf diese Schiene bauen.
OSMAND besticht für mich gerade mit dem ZU- und Abschalten topographischer Eigenschaften gegenüber einem fest eingebauten Autonavi.

Als Alleinstellungsmerkmal von OSM gegenüber anderen Kartenanbietern sehe ich gerade die Vielfältigkeit und Breite der Community, und Relevanz Diskussionen schaden eher die Zukunft von OSM, vieleicht sind in ein paar Jahren mehr Qualitäts-Sichter die sich gegenseitig virtuelle Gummibärchen versenden bei OSM aktiv, als produktive Mapper wink

Grüße von Lutz

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#131 2018-02-02 11:55:04

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,160

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

lutz wrote:

Auch auf den gängigsten Hansys sind diese kostenlos verfügbar!
Somit existiert aus normaler "Anwendersicht" kein Grund mit OSM zu Routen, oder sich irgendeine OSM-Software zu installieren.
Nimm mal die OSM Brille ab, und schaue ob du außerhalb deiner OSM-Kontakte eine verbreitete OSM_Benutzung findest.

Das mag bedingt für Auto-Navigation gelten. Da wird es wohl nie ein OSM-abgeleitetes Routing mit aktueller Verkehrsauslastung geben.

Beim Radfahren und Wandern sieht es aber völlig anders aus. Da sind OSM-Karten den kommerziellen Karten in Mitteleuropa und den Hauptferiengebien in der Regel in Aktualität und Detail weit überlegen.

Dass aus den OSM-Daten noch ganz andere Anwendungen abgeleitet werden können und sollen, steht dem ja nicht entgegen.

Hier ging es ja darum, ob nicht zu viele Zusatzinformationen (z.B. historische Grenzen) das Mapping insgesamt zu sehr erschweren.

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#132 2018-02-02 12:08:42

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

seichter wrote:

Hier ging es ja darum, ob nicht zu viele Zusatzinformationen (z.B. historische Grenzen) das Mapping insgesamt zu sehr erschweren.

Da historische Grenzen vermutlich zu > 95% über heute noch für aktuelle Grenzen existierende ways laufen und zumeist in schwächer besiedelten und daher auch nicht von Micromapping heimgesuchten Ecken der Kommunen laufen, dürfte der Störeffekt gerade bei Grenzen ziemlich gering sein ...

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#133 2018-02-03 00:25:32

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,786

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Prince Kassad wrote:

Zufallsfund: Das "Saargebiet" unter Mandat des Völkerbundes von 1920 bis 1935. Braucht die Relation jemand oder kann das in die Tonne?

Ich bin auch der Ansicht OSM ist ausschließlich für aktuell gültige Geoinformationen.

Historische Daten gehören in eine eigene, historische Datenbank. Eine Vermischung von aktuellen und historischen Information macht sowohl das Editieren als auch die Verwendung der Daten unnötig schwer. OSM war nie dafür gedacht (siehe on-the-ground Regel) und solange es keinen großen, deklarierten Beschluß gibt, historische Daten mit aufzunehmen, sollten sie gelöscht werden sobald sie nicht mehr gültig sind.

Oder kurz: Ja, die Relation würde ich löschen.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#134 2018-02-03 02:11:42

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Ich bin auch für Löschen da es keine aktuell gültigen Informationen sind.

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#135 2018-02-03 08:16:06

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,147
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Ich halte OSM für mehr als eine Straßenkarte und bin überrascht wie schnell hier einige Löschen sagen. Auf der anderen Seite macht sich kaum einer Gedanken, die Karte schlank zu halten beispielsweise indem man andere Methoden findet eine Straße zu beschreiben als alle Merkmale zu negieren, die sie nicht hat oder bei Millionen Adressen alles vom Land bis zum Stadtteil anzugeben.
Das einzige Problem das ich mit Grenzen habe ist, dass diese zu oft auf anderen Daten liegen (Straßen oder Flüsse) und so auch durch die Veränderung dieser verschoben werden. Besser wäre es, wenn sie in einer eigenen Ebene liegen würden, die geschützt ist,

Offline

#136 2018-02-03 12:30:40

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

wegavision wrote:

Das einzige Problem das ich mit Grenzen habe ist, dass diese zu oft auf anderen Daten liegen (Straßen oder Flüsse) und so auch durch die Veränderung dieser verschoben werden.

Ob's besser oder schlechter ist, kommt auf die Quelle der Grenzen an.
Wenn die per Koordinate aus anderen Daten übernommen ist, dann sollte sie besser verschiebesicher sein ...
Wenn sie Pi x Daumen gelegt wurde, weil man weiß, dass die Straße / der Fluss die Grenze ist, dann wäre es besser, wenn sie mitverschoben wird, wenn jemand die Auch-Pi-x-Daumen-Lage der Straße verbessert ...

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#137 2018-02-03 14:22:51

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

seichter wrote:

Hier ging es ja darum, ob nicht zu viele Zusatzinformationen (z.B. historische Grenzen) das Mapping insgesamt zu sehr erschweren.

Genau das ist ja der Knackpunkt, es kann doch nicht sein, das wegen einer eventuellen Unübersichtlichkeit im Editor eine Relevanzdiskussion geführt wird, ob etwas in OSM gehört oder nicht.
Diese Unübersichtlichkeit kann auch leicht ohne historische Sachen produziert werden, und ist auch glaube ich mehr herbeigeredet als wirklich vorhanden.
Auch gehe ich davon aus, das sowas im Editor mit einer Art "Profileinstellung" handhabbar gemacht werden kann...

Die Anzeige von z.B. Regionen, gehört in einer guten Karte dazu wie die Kirschen in einer Schwarzwälder Torte.
Wo bitte ist das Problem, Regionen können unscharf sein, Na und?
Oft wird ewig und akademisch über key/value diskutiert, deren praktischer Nutzen selbst mittelfristig gegen Null tendiert.
Und so Einfache und Selbsverständliche Sachen wie Regionen gehen nicht, sind nicht Überprüfbar? Hä?
Das ist irgendwie verrückt, nicht der Nutzen entscheidet, sondern irgendeine künstliche Regel, deren Sinn mir einfach nicht erschließt.
Wie OSM tickt, zeigt auch ein anderes Beispiel, da wird seit Jahren gebettelt, Burgen oder Burgruinen in die Standartkarte aufzunehmen.
Dies ist nicht möglich, weil  historic=castle schlecht beschrieben sein soll. Warscheinlich sehen in Polen Burgen anders aus, als in Deutschland, ich weiß es nicht. Auf der anderen Seite hat es das glasklar definierte key/value historic=monument in die Karte geschaft. Wahnsinn oder?

Grüße von Lutz

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#138 2018-02-03 14:34:59

mmd
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Registered: 2010-11-06
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Nop wrote:

Historische Daten gehören in eine eigene, historische Datenbank.


Welche konkrete Handlungsempfehlung würde sich denn für Mapper daraus ergeben?

Wenn es so einfach ginge mit der historischen Datenbank, wäre das längst etablierte Praxis. Die aktuell 2905 Changesets bei openhistoricalmap.org und die massiven Probleme in den letzten Jahren mit Stabilität, Verfügbarkeit der Landschaft und Datenverluste sagen mir, dass das Konzept historische Daten insgesamt, und die für dieses Thema vorhandene Infrastruktur noch sehr ausbaufähig sind. Auch ist das ganze Lifecycle Thema mehr oder weniger ungelöst, die Karte dort zeigt einfach _alle_ Daten an, unabhängig vom Zeitraum. Auf die Verknüpfung mit OSM-Daten will ich erst gar nicht eingehen.

Last edited by mmd (2018-02-03 14:37:52)

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#139 2018-02-03 22:18:42

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,160

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Mueck wrote:

Wenn sie Pi x Daumen gelegt wurde, weil man weiß, dass die Straße / der Fluss die Grenze ist, dann wäre es besser, wenn sie mitverschoben wird, wenn jemand die Auch-Pi-x-Daumen-Lage der Straße verbessert ...

Eine Grenze auf einem physischen Objekt ist für mich nur zwingend, wenn durch Grenzvertrag o.ä. eindeutig festgelegt ist, dass sie durch das Objekt (fast immer Gewässer) festgelegt wird. Das kann dann sogar darauf hinauslaufen, dass nach Änderung des Gewässerverlaufs z.B. nach Hochwasser die Grenze ("on the ground") mit verschoben wird, also nicht nur nach verbesserter Georeferenzierung.

Zu wahrscheinlich mehr als 90% werden Grenzen aber aus Unkenntnis (Punktefang) oder Bequemlichkeit (Linie folgen) an Wege, landuse usw. geklebt.

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#140 2018-02-04 09:50:03

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,138

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

mmd wrote:

Welche konkrete Handlungsempfehlung würde sich denn für Mapper daraus ergeben?

Wenn es so einfach ginge mit der historischen Datenbank, wäre das längst etablierte Praxis. Die aktuell 2905 Changesets bei openhistoricalmap.org und die massiven Probleme in den letzten Jahren mit Stabilität, Verfügbarkeit der Landschaft und Datenverluste sagen mir, dass das Konzept historische Daten insgesamt, und die für dieses Thema vorhandene Infrastruktur noch sehr ausbaufähig sind. Auch ist das ganze Lifecycle Thema mehr oder weniger ungelöst, die Karte dort zeigt einfach _alle_ Daten an, unabhängig vom Zeitraum. Auf die Verknüpfung mit OSM-Daten will ich erst gar nicht eingehen.

Genau. All das sind schwierige Probleme. Wenn ich sage "historische Daten gehören in eine eigene Datenbank", dann meine ich damit *auch* "die schwierigen Probleme, die damit einhergehen, müssen von denen, die diese Datenbank betreiben und befüllen, diskutiert und gelöst werden". Ich will also nicht nur die historischen Daten aus OSM raushalten, sondern auch die ganze komplizierte Programmlogik und die zwangsläufige Verschwierigung der Datenerfassung. Gegen das, was man sich in bezug auf gutes historisches Mapping ausdenken muss, sind unsere ÖPNV-Relationen ein Witz.

Wie schon mehrfach geschrieben, ich find das alles sehr interessant, fürchte aber, dass OSM unter der Last zusammenbräche, wenn man OSM das historische Mapping einverleiben wollte.

Ich kann dem Mapper, der gern historisch mappen möchte, keine bessere Handlungsempfehlung geben als dem, der gern Flugrouten mappen möchte oder Indikatoren der allgemeinen Lebenszufriedenheit von Bürgern: "OSM ist dafür nicht der richtige Platz, Du musst Dir was eigenes überlegen". Oder konkreter, es braucht eine kritische Masse an Menschen, die an historischem Mapping interessiert sind und strukturiert denken und programmieren können - und die können dann eine funktionierende historische Datenbank aufstellen. Vermutlich muss man auch da klein anfangen und in einem ersten Schritt nur wenige Dinge unterstüzten, um sich dann langsam weiter vorzutasten, usw.usw.

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