OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2017-08-21 17:16:14

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 595

Is dit correct ?

Als men op wikipedia zoekt naar rivier 'Rijn' , komt men hier terecht , en als men dan rechtsboven op 'kaart' klikt, zie je de rode-lijn-aangegeven rijn, met alzo ook de rivier Waal als 'Rijn' aangeduid.
Ook staat er deze zin op wikipedia, als men zoekt naar rivier Waal ;

De Waal is veruit de waterrijkste arm van de Rijn in Nederland

Maar, als men dan dit leest als commentaar bij rivier Rijn ;

In Nederland vertakte de Rijn en zijn delen van de Rijn gegraven ten behoeve van waterhuishouding, veiligheid en scheepvaart. De verschillende gedeeltes met vaak zeer uiteenlopende eigenschappen hebben elk een eigen naam gekregen. Daarnaast hebben de meeste trajecten van de oorspronkelijke Rijn (van de grens tot Katwijk) in het spraakgebruik ook nog steeds de naam Rijn, maar de specifieke naam voor het traject verdient de voorkeur.

dan spreekt men zich op wikipedia ook 'soms tegen' blijkbaar ... roll
Daarom pleit ik voor , om meer de juiste wikidata-items toe te voegen , want men kan aan de Boven-Rijn een wikidata-code geven en eveneens aan de Waal enz.
Alles wat een 'blauwe' link heeft in wikipedia, zou men (in principe) een wikidata-code kunnen geven -> https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikidata
Heb in dit verband een (engelstalige) topic hier gestart om meer de discussies/commentaren tussen de verschillende argumentaties van wikipedia/wiwosm/osm/wikidata te concentreren .

Last edited by henke54 (2017-08-21 17:52:34)

Offline

#2 2017-08-21 20:24:17

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 544

Re: Is dit correct ?

Tsja, wat is de "Rijn"?

Een traditionele rivier is qua naamgeving bij de monding begonnen en dan de langste tak omhoog krijgt dan die naam, terwijl de rest "zijrivieren" zijn.

Nederland is een delta en Nederlanders zijn waterbouwers, dus de loop van de Rijn is in de loop der jaren wat veranderd.

De loop in de middeleeuwen was wat we nu de Oude Rijn noemen, dus bij Elten/Herwen het land binnenkomend (en dus niet tussen Spijk en Millingen), dan Nederrijn, Lek, en vanaf Wijk bij Duurstede de Kromme Rijn en Oude Rijn binnendoor kronkelend naar Katwijk.

Het meeste water vloeide historisch echter al naar de Waal, en vanaf de St. Elizabethsvloed zelfs zo veel dat de IJssel en Nederrijn 's zomers vrijwel droog stonden. Daarom is het Pannerdensch kanaal gevormd.

Het enige correcte dat je kan zeggen is dat het grootste deel van het water van de Rijn ergens tussen Terschelling en de Westerschelde in zee komt; vrijwel alle grote rivieren en zeearmen daartussen ontvangen in meer of mindere mate wat rijnwater; al is het voor bijv. de Westerschelde en Grevelingenmeer door afdammingen miniem.

Vervolgens het wikidata-item: Stel dat je al één loop van de beneden-Rijn benoemt, bijvoorbeeld via de Nieuwe Maas, dan nog moet je het water door Rotterdam onder Maas, Nieuwe Maas, en Rijn wikidata-en...

Offline

#3 2017-08-21 23:17:24

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 595

Re: Is dit correct ?

IIVQ wrote:

Tsja, wat is de "Rijn"?

Een traditionele rivier is qua naamgeving bij de monding begonnen en dan de langste tak omhoog krijgt dan die naam, terwijl de rest "zijrivieren" zijn.

Nederland is een delta en Nederlanders zijn waterbouwers, dus de loop van de Rijn is in de loop der jaren wat veranderd.

De loop in de middeleeuwen was wat we nu de Oude Rijn noemen, dus bij Elten/Herwen het land binnenkomend (en dus niet tussen Spijk en Millingen), dan Nederrijn, Lek, en vanaf Wijk bij Duurstede de Kromme Rijn en Oude Rijn binnendoor kronkelend naar Katwijk.

Het meeste water vloeide historisch echter al naar de Waal, en vanaf de St. Elizabethsvloed zelfs zo veel dat de IJssel en Nederrijn 's zomers vrijwel droog stonden. Daarom is het Pannerdensch kanaal gevormd.

Het enige correcte dat je kan zeggen is dat het grootste deel van het water van de Rijn ergens tussen Terschelling en de Westerschelde in zee komt; vrijwel alle grote rivieren en zeearmen daartussen ontvangen in meer of mindere mate wat rijnwater; al is het voor bijv. de Westerschelde en Grevelingenmeer door afdammingen miniem.

Vervolgens het wikidata-item: Stel dat je al één loop van de beneden-Rijn benoemt, bijvoorbeeld via de Nieuwe Maas, dan nog moet je het water door Rotterdam onder Maas, Nieuwe Maas, en Rijn wikidata-en...

tja, ... dan is de Waal niet de Waal, maar de Rijn, met 2 wikidata-codes voor zelfde (stuk) waterloop, en dat kan niet, want een wikidata-code is bedoeld om UNIEK te zijn ... complexe situatie me dunkt ... roll
Wat wel zou kunnen zijn dan ; de Waal is niet Waal, maar Rijn, met alt_name Waal , maar dan zou de naam 'Waal' en al die andere stukken waterlopen om goed duidelijk te zijn op OSM, moeten veranderen in de 'eigenlijke' naam, nml. 'Rijn' , en hun dan hun alt_names gaan ingeven ... roll

Last edited by henke54 (2017-08-22 03:05:38)

Offline

#4 2017-08-22 08:49:09

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 2,969

Re: Is dit correct ?

....maar de officiele naam is natuurlijk gewoon Waal...die bij Gorinchem overgaat in de Boven Merwede en vervolgens in de Beneden Merwede. Vervolgens splist de rivier zich in Noord..(dan Nieuwe Maas..Nieuwe Waterweg).en Oude Maas..Botlek. Dat gaat toch hoop ik niemand aanpassen op OSM omdat er iets in de beschrijving niet klopt omdat het t zelfde stroomgebied is?

Offline

#5 2017-08-22 09:25:49

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 595

Re: Is dit correct ?

Tja, men zou moeten kiezen ;
- oftewel van bron tot monding 1 naam met 1 wikidata-code, en de 'tussenstuk(ken) dan met hun respectieve  'alt_name' en hun aparte wikidata-code  ... is de 'methode' die geopunt in Vlaanderen toepast ... heeft als gevolg dat 'mettertijd stilaan' , de namen van de tussenstukken 'uit mensen's geheugen gewist' worden, tenzij men, aan het hele waterloop-bekken een aparte relatie geeft ->

Solved! I got a hint and copied the relation. Now we have a waterway relation tagged wikipedia=de:Flusssystem des Rheins and another one without further relations tagged wikipedia=de:Rhein. Glad 09:28, 23 May 2012 (BST)

    This is mapping for the renderers and will produce confusion in osm. We should try to find "the right" solution". Rendering whole watersheds will never be possible. e.g. the Mississipi River has about 70000 ways in the watershed. --Werner2101 18:04, 24 May 2012 (BST)

        Right. Even Rhein is a good example: too many tributaries, impossible to maintain it manually.

-oftewel elk tussenstuk de 'officiele' benaming behouden, doch, dan is bijv. de Rijn geen rivier , die in zee uitmond .... roll

Offline

#6 2017-08-22 09:52:18

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 2,969

Re: Is dit correct ?

Zo is het... De naam(............) Rijn takt al eerder af bij Wijk bij Duursteede en loopt gewoon via Utrecht en Leiden..Katwijk naar zee.... en een tijdje geleden liep de Rijn door naar de Doggersbank en had als zijrivier de Theems. Die andere namen zijn zeker geen alt_names maar de officiele namen.... en over 10.000 jaar zal het ongetwijfeld weer anders zijn.

Offline

#7 2017-08-22 10:10:16

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,186

Re: Is dit correct ?

eggie wrote:

....maar de officiele naam is natuurlijk gewoon Waal...die bij Gorinchem overgaat in de Boven Merwede en vervolgens in de Beneden Merwede. Vervolgens splist de rivier zich in Noord..(dan Nieuwe Maas..Nieuwe Waterweg).en Oude Maas..Botlek. Dat gaat toch hoop ik niemand aanpassen op OSM omdat er iets in de beschrijving niet klopt omdat het t zelfde stroomgebied is?

En tussen de Nieuwe Maas en de Nieuwe Waterweg heet het bij Maassluis nog een stukje het Scheur.

Offline

#8 2017-08-22 10:30:35

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 2,969

Re: Is dit correct ?

Jep... en dat graag zo houden.. smile

Offline

#9 2017-08-22 12:16:57

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 595

Re: Is dit correct ?

eggie wrote:

Jep... en dat graag zo houden.. smile

Dan moet er toch eens 'ernstig overleg' gepleegd worden met de 'wikipedianen' roll  ->

Rijn_volgens_wikipedianen.png

Offline

#10 2017-08-23 00:19:30

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 623

Re: Is dit correct ?

Het is naar mijn mening terecht dat wanneer je in Wikipedia een kaart van een internationale rivier als de Rijn wilt laten zien, je niet alleen de stukken toont die de naam 'Rijn' (in welke taal dan ook) hebben. Het gaat om de rivier als geheel. En de Waal is onderdeel van dat geheel.

In OSM bestaan de afzonderlijke rivierdelen met hun eigen namen. De Waal als way 93759990 maakt deel uit van relation 123924 (name=Rhein). Het kaartje op Wikipedia hoort bij deze laatste relatie.

Zowel de 'omvattende' relatie als de afzonderlijke delen mogen hun eigen tags hebben wat betreft name, wikipedia, wikidata etc. Wat betreft de Waal zou dus toegevoegd kunnen worden: wikidata=Q216171.

Neemt niet weg dat er diverse problemen zijn wat betreft tagging van het 'stroomgebied' van de Rijn in ons land:

1. De eerder vermelde relatie kent een noord- en zuidtak vanaf splitsing Rijn/Waal. De zuidtak (Waal etc) is 'main_stream' in de relatie, maar bereikt niet de 'destination=North Sea', eindigt bij Krammer. De noordtak (Nederrijn/Lek etc) is 'side_stream' en loopt door tot Hoek van Holland. In het deltagebied ontbreken simpelweg bv. Haringvliet en Beneden-Merwede/Noord, alsof daar geen Rijnwater doorheen stroomt. De waterafvoer naar Noordzee via IJssel/IJsselmeer/Waddenzee ontbreekt eveneens. Op een Duits deel van de OSM Wiki wordt gemeld: "Von den Quellflüssen bis zur Grenze D-NL fertig. Relation fehlt in NL komplett."

2. Sinds begin deze maand hoort de Waal ook nog tot een relatie 7463481 (zonder naam), die loopt vanaf Koblenz t/m Hollandsch Diep. Bedoeling van deze nieuwe relatie???

3. Nederrijn/Lek etc maken samen met onder meer een stuk IJssel en Twenthekanaal onderdeel uit van een relatie 'International waterway E70'. Deze relatie is vanuit Polen opgezet en heeft wellicht daar een betekenis, maar bestaat verder vooral op papier. Er ontbreekt ook een heel stuk tussen Duitsland en Nederland.

4. Kijkend naar een andere internationale rivier, de Maas, ook deze heeft zo'n relation om de afzonderlijke delen te omvatten. In dit geval eindigt de relatie bij het begin van de Bergsche Maas. Is de rest misschien te ingewikkeld?

Offline

#11 2017-08-23 19:21:47

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 293

Re: Is dit correct ?

Vreemd dat de relatie van de Rijn de hoofdstroom laat uitmonden in het Grevelingenmeer, dat verder geen verbinding met de zee heeft. Daardoor loopt de stroom feitelijk dood. In het echt stroomt de Rijn ook nauwelijks in deze richting.

Logische routes (allemaal 20/30% van het Rijnwater) zijn:
- Nieuwe Merwede - Hollands Diep - Haringvliet
- Nieuwe Merwede - Dordse Kil - Oude Maas - Scheur - Nieuwe Waterweg
- Beneden Merwede - Noord - Nieuwe Maas - Scheur - Nieuwe Waterweg

Het debiet door het Haringvliet is overigens te regelen met de sluizen in de Haringvlietdam. Daardoor heeft deze tak een veel groter aandeel wanneer er veel water door de Rijn stroomt.

Last edited by A67-A67 (2017-08-23 19:23:46)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB