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#1 2017-08-13 14:10:02

Linhares
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Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Senhores,

peço a opinião da comunidade OSM sobre a proposta abaixo, discutida no grupo @classificacao_vias do Telegram.


Promover os trechos primary para trunk nas seguintes rodovias federais:

BR-040;
BR-364;
BR-101;
BR-116; e
BR-381

A proposta é bastante simples e objetiva, mas alguns pormenores estão descritos na wiki do OSM a fim de evitar dúvidas.

Grato, Linhares

PS: Eu fiz um vídeo explicando a motivação desta mudança

Last edited by Linhares (2017-08-14 18:53:01)

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#2 2017-08-13 14:10:18

Linhares
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Votos a favor:

1. Linhares
2. Márcio
3. Blademir
4. Erick
5. Sérgio
6. Lucas Marques
7. Aun
8. Wille
9. Nighto
10. Pedro Geaquinto
11. Iago
12. Thiago
13. LucFreitas
14. Adriano
15. Zé Bernardes
16. Narcélio

Votos contra:

1. Gerald
2. Guilherme Peev
3. Gian Piero
4. portalaventura
5. fbello
6. Naoliv

Last edited by Linhares (2017-08-17 18:46:54)

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#3 2017-08-13 14:51:00

Gerald Weber
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Penso que a presença de pedágios é um indicativo claro de importância da via. Ou seja, se foi privatizado é porque é importante. Muitas destas via são privatizadas em partes bem grandes. Mas não na totalidade.

Neste sentido eu penso que a MG-050 classificaria como trunk também nos trechos privatizados (que não é a totalidade da MG-050).

Agora colocar a rodovia inteira como trunk, independente de ter pedágios e ser pista dupla ou qualquer outro indicativo de importância além de "achismo", eu penso que é um exagero

Lembro que muitas rodovias cortam o Brasil de ponta-a-ponta, em alguns trechos certamente devem ser trunk, mas não em todos.

Então se a proposta é classificar estas vias como trunk na totalidade sem uma verificação detalhada dos trechos eu voto contra.

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#4 2017-08-13 18:14:17

Thundercel
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Parto do princípio que a classificação de vias está diretamente relacionada com roteamentos.

Na malha viária brasileira identificamos rodovias federais com a mesma classe de rodovias estaduais (PRIMARY) impactando diretamente no roteamento pela região.

Rodovias federais ligam estados enquanto rodovias estaduais ligam municípios dentro do estado. Essa distinção de federal e estadual já nos faz pensar se é correto se aplicar uma classe PRIMARY a uma rodovia federal e a mesma classe para uma estadual que nela se entronca.

Não sou contra se classificar uma rodovia estadual como TRUNK, entretanto, na existência de uma rodovia federal paralela, a federal não pode ser de classe inferior, pois em assim sendo o roteamento será sempre indicado para a de classe TRUNK (estadual).

Estou de acordo em se classificar como TRUNK as principais rodovias brasileiras listadas, em toda extensão.

Defendo que esse seria o primeiro passo para minimizarmos os problemas de roteamento que encontramos no Brasil.

Last edited by Thundercel (2017-08-13 22:18:04)


Marcio Marques Soares - Thundercel
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#5 2017-08-13 20:37:13

erickdeoliveiraleal
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Sou a favor de deixar as rodovias asfaltadas que ligam cidades como no minimo primary. Acho que se for uma rodovia federal automaticamente ela devia ser trunk. O que vai diferenciar uma trunk de outra é maxspeed,lanes,oneway. O pior é que já vi algumas federais como secundária, isso quebra totalmente o roteamento.

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#6 2017-08-13 21:21:07

Gerald Weber
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

É um equívoco considerar que uma rodovia federal é automaticamente importante. Nós já tivemos isto, inclusive foi nosso primeiro esquema de classificação e ficou uma merda. Então por favor, de novo não.

Se esse esquema passar adiante (federal=trunk) nós vamos ter umas estradinhas de pouca importância cortando estradas estaduais importantes como a MG-050 (inclusive privatizada) que continuaria primary.

Se quiserem que algumas rodovias específicas passem a trunk, por um critério objetivo como por exemplo serem privatizadas eu até concordo. Inclusive aí eu penso que tem que incluir a MG-050 entre Betim e a divisa MG/SP.

Mas voltar aquela porcaria de ser trunk simplesmente por ter um BR na frente aí não.

A conclusão acertada que chegamos em 2013 foi que não daria para usar o esquema de rodovia federal vs estadual, até porque muitas federais são na verdade estaduais. 4 anos depois eu continuo com a mesma opinião.

Eu havia entendido inicialmente que a proposta era elevar algumas BRs específicas para trunk. Eu até concordo com com algumas ressalvas.

Agora elevar toda e qualquer BR para trunk não faz sentido.

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#7 2017-08-13 22:09:31

Thundercel
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Gerald wrote:

Agora elevar toda e qualquer BR para trunk não faz sentido.

Se bem comprendi a proposta estamos debatendo a elevação das cinco principais rodovias federais para TRUNK e não qualquer rodovia federal.

Defendo importância de rodovia federal pelo simples fato dela ligar estados. Não tiro a importância de uma rodovia estadual, entretanto não podemos deixar de considerar que ela se limita ao estado.

Volto a defender que o que deve definir a classificação de uma rodovia é sua importância na malha viária ligando ESTADOS e não a classificação física como foi definido em 2013.

Acredito que muitos aqui conhecem muito bem as implicações das classes de vias nos roteamentos de longas distancias.

Por fim continuo defendendo a elevação para TRUNK das 5 rodovias federais listadas me pautando no descrito em http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway que aqui reproduzo:

wiki wrote:

highway     trunk          The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

Não tenho duvida que as 5 BR listadas são as mais importantes rodovias do Brasil.

Last edited by Thundercel (2017-08-13 22:14:19)


Marcio Marques Soares - Thundercel
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#8 2017-08-13 22:26:04

Gerald Weber
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Thundercel wrote:
Gerald wrote:

Agora elevar toda e qualquer BR para trunk não faz sentido.

Se bem comprendi a proposta estamos debatendo a elevação das cinco principais rodovias federais para TRUNK e não qualquer rodovia federal.

Foi o que eu pensei ter entendido inicialmente também. Mas a discussão pareceu encaminhar para uma proposta de considerar toda e qualquer BR (estadualizada ou não) como trunk. Isto seria terrível.

Nos trechos que eu conheço e diria o seguinte:

BR-262, de BH até a Uberaba, privatizada -> trunk

BR-262 de João Monlevade até Vitória -> primary

BR-040, pirvatizada até Brasília, creio que já é trunk na maioria do trecho

BR-116 MG -> trunk

BR-101 Bahia+ES (privatizada?) -> trunk

MG-050 (privatizada) Betim até divisa com SP -> trunk

Então que tal partir para a regra

1) privatizada é trunk, mesmo se não for duplicada?

Quais seriam as rodovias privatizadas que não classificariam como trunk?

Dito tudo isto, lembro que o OSM não somente mapa rodoviário.

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#9 2017-08-13 22:50:38

Thundercel
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Gerald,
compreenda que em termos de roteamento a alteração de classe de uma rodovia em seu percurso gera sérios problemas porque obriga ao navegador, seguindo as características do algoritmo, a recalcular a rota a partir daquele ponto onde a classe foi alterada.

A maioria dos navegadores existentes no mercado não dispoem de um processador capaz de efetuar tantos calculos assim para rotas de longa distância e por essa razão eles, em determinado momento do calculo, acusam a impossibilidade de calculo daquela rota e apresentam o resultado de uma linha reta entre a partida e o destino.

Por essa e outras razões não sou favorável alterações de classe de uma rodovia em seu trajeto, principalmente quando essas cruzam zonas urbanas.

Quanto a privatizações devemos ter em mente que esse parâmetro depende de vontade politica e não da importancia da via na malha nacional.

A privatização de uma rodovia nacional é definida em Brasília Brasil enquanto a estadual pelos governos estaduais. Nem considero os problemas da "propina" nas privatizações.

Gerald wrote:

Quais seriam as rodovias privatizadas que não classificariam como trunk?

ES-060 Rodovia do Sol um exemplo.

No Espírito Santo tinhamos um problema grave de roteamento quando de cruzamento do estado de norte a sul e vice versa.

O roteamento despriorizava a BR-101 quando em cruzamento do estado e forçava a passagem pelas áreas urbanas de Vila Velha e Vitória.

Corrigimos isso alterando a classe da BR-101 para TRUNK e rebaixando a classe da ES-060 para PRIMARY.

Gerald wrote:

Dito tudo isto, lembro que o OSM não somente mapa rodoviário.

Tinha eu em mente que classificação de via estava diretamente ligada a mapa rodoviário.

Essa classificação é inclusive estampada nos mapas rodoviários do DNIT e DERs.

Qual seria a outra aplicação para classes de vias?

Last edited by Thundercel (2017-08-13 23:07:25)


Marcio Marques Soares - Thundercel
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#10 2017-08-13 23:15:22

Gerald Weber
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Thundercel wrote:
Gerald wrote:

Dito tudo isto, lembro que o OSM não somente mapa rodoviário.

Tinha eu em mente que classificação de via estava diretamente ligada a mapa rodoviário.

Essa classificação é inclusive estampada nos mapas rodoviários do DNIT e DERs.

Qual seria a outra aplicação para classes de vias?

Ora, tudo o que não é tráfego de veículos. Se eu escolho um lugar para morar eu escolheria um longe de primary e secondaries, de preferência que tivesse o máximo de residential. Alguém que queira fazer um estudo de tipo de estrada, mas sem qualquer interesse em roteamento. Por isto eu penso que roteamento não deve ser o único critério para classificar vias, embora eu reconheço sua importância.

Enfim, penso que raciocinar sobre o OSM como se servisse somente para trânsito rodoviário não me parece o mais correto.

Veja eu não discordo, em princípio, em elevar estas 5 rodovias para trunk, acho bastante sensato até.

Apenas não sei se estou convencido e elas devem ser na sua totalidade, ou seja não penso que seja o caso de passar um "cheque em branco" sem fazer uma verificação completa.

Se é uma questão de buscar critérios de importância, o de ter pedágios me parece que se aplica bem, aí o trabalho de considerar a rodovia importante já foi feito por nós. É objetivo e claro. Qualquer que seja a situação, nenhum governo privatiza uma rodovia sem importância.

Até onde me lembro a BR-101 no ES tem pedágios no estado inteiro, já estaria automaticamente resolvido o caso.

O segundo ponto é que eu penso que a MG-050, por este mesmo raciocínio, inclusive o de roteamento, deve ser elevado a trunk, mas somente entre Betim e divisa de SP.

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#11 2017-08-13 23:18:05

smaprs
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Sou a favor da proposta como inicialmente explicitada nas discussões no telegram:
"Elevar 01 classe somente para as 5 BRs apontadas como as mais importantes do País".

Conforme a lista indicada pelo Márcio:
http://atslogistica.com.br/noticias/201 … asileiras/

BR-040; BR-101; BR-116; BR-364; BR-381.

Isto é:
onde "estas 05 BRs" estão como primary >> passar a trunk.
São apenas aquelas que estão destacadas em cor branca na imagem lá em cima.
Somente nestas.

(A BR-262 "não" está nesta lista!!)

(Senão já antevejo que, se for uma proposta geral para todas, agora, teria muita dificuldade pois envolve casos de cada Estado.
Nas demais BRs seria outra discussão, tem que ver caso a caso, nas comunidades dos Estados.)

De repente se restringir a estas 05 BRs fica melhor e mais viável.
Deixar claro que são só estas 05 BRs nesta proposta, para propor em votação no talk-br.

Sérgio

Last edited by smaprs (2017-08-14 03:59:40)

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#12 2017-08-13 23:18:57

Linhares
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Esta votação é para as cinco rodovias listadas. Também não concordo com a regra de +1 automática para todas as BRs.

Abraços, Linhares

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#13 2017-08-14 00:38:21

Thundercel
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Gerald wrote:

Enfim, penso que raciocinar sobre o OSM como se servisse somente para trânsito rodoviário não me parece o mais correto.

Creio que ninguém aqui raciocinou dessa forma.

Estamos debatendo classificação de rodovias e para que serve essa classificação.

Na minha opinião servem para transito rodoviário e assim estudei na história do Brasil quando se definiu os traçados das rodovias federais que permitissem a ligação entre estados. Infelizmente naquela época o Brasil não investiu em ferrovias como os ingleses fizeram nos USA.

Escolher um lugar para se morar longe de TRUNKs, PRIMARYs, etc, pautado no mapa OSM é um tipo de emprego a se analisar.

Qualquer que seja a situação, nenhum governo privatiza uma rodovia sem importância.

Infelizmente essa não é a realidade brasileira.
Muitos fatores envolvem a concessão de um trecho de rodovia.

Last edited by Thundercel (2017-08-14 00:43:13)


Marcio Marques Soares - Thundercel
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#14 2017-08-14 06:15:33

Skippern
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Meu voto é manter o definição como e, mas definir que rodovias com importante alta derivar do definição. Assim, BR-101, BR-040, etc. com importância alta para economia brasileira deve ser mapeado com classificação mais alta

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#15 2017-08-14 16:35:50

smaprs
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Tentei transcrever os fundamentos da proposta para uma wiki.
Está em https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … 5_BR_%2B_1
Se acharem que tem coisas a explicar melhor, que fica mais claro e simples,
a alterar, complementar ou remover.
Top_05_BRs_%2B_1.png

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#16 2017-08-16 16:05:00

Guilherme1983
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Eu entendo que a classificação das 5 principais BR deve seguir a mesma regra de classificação que qualquer outra rodovia.

Acho que a classificação deve ser segmentada e não de ponta a ponta, pois deve ser avaliada trecho por trecho.

Penso também que a regra atual de classificação do Brasil não está coerente com a comunidade com um todo, que parece usar mais a classificação da chave "highway" por importância da via do que por características físicas da via. E acho que esse debate deveria vir primeiro, antes de definirmos a classe das 5 principais rodovias do Brasil como ao menos "trunk".

Sugiro adotar uma equivalência de classificação do OSM com a classificação funcional, descrita no manual de projeto geométrico do DNIT, antigo DNER, que pode ser encontrado no site do DNIT, neste link: http://ipr.dnit.gov.br/normas-e-manuais … etrico.pdf

Por tanto voto contra a reclassificação imediata das 5 principais rodovias BR para ao menos "trunk"

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#17 2017-08-16 20:40:45

Nighto
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Voto a favor.

[]s

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#18 2017-08-17 16:05:20

IAG0
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Voto a favor

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#19 2017-08-17 16:26:34

Gerald Weber
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Justificativa de voto.

Meu entendimento da proposta e suas consequências:

A proposta pretende elevar "por votação" um conjunto bastante substancial de rodovias para a categoria trunk independente do seu estado atual.

Não foram apresentadas justificativas, apenas no vídeo explicativo há menção ao mapa rodoviário do guia quatro-rodas ser diferente. Também há a menção da não-exigência de duplicação na wiki.

No debate apareceram a questão da visibilidade no renderizador Carto e o roteamento de alguns sistemas.

O renderizado Carto foi alterado diminuindo a visibilidade de rodovias tipo primary, com isto o mapa do Brasil viu-se com um grande vazio o que por sua vez causa um grande incômodo a muitos. Isto é semelhante aos debates sobre "poluição" do mapa por excesso de alguns elementos. Então em grande parte é um argumento estético mais do que funcional.

Na questão do roteamento, não ficou tão claro que tipo de benefício o usuário pode obter por ser roteado propositalmente por uma rodovia sem condições adequadas. Também não ficou claro porque o problema de roteamento não poderia ser resolvido elevando para trunk por uma ampliação de critérios objetivos da categoria trunk.

A wiki é naturalmente vaga sobre o assunto de classificação, deixando que cada país encontre a sua melhor solução. O fato de não mencionar a restrição apenas significa que não haveria um impedimento em abrir a categoria trunk a outras vias. Mas não justifica porque estas 5 em particular.

Foi mencionado que se trata de rodovias que ligam capitais de estado. Sem dúvida isto significa que são rodovias que possuem importância hipotética. Estas rodovias deveriam ser melhores que as demais que as cruzam. "Deveriam", mas o fato é muitas não são.

Históricamente importância sempre foi um critério muito dificil de aplicar e isto tem sido evitado usando critérios objetivos. Ocorre que critérios objetivos sempre causam algum desconforto quando a realidade dos fatos não corresponde às expectativas das pessoas. Já tivemos muitos casos de pessoas tentando elevar a classificação de cidades na marra (como que a minha cidade é apenas village??).

Minha conclusão:

Eu concordo com princípio de ampliar a categoria trunk. Existem elementos objetivos para se fazer a ampliação da categoria de maneira muito consistente sem ser por "votação".

Eu discordo em abrir o perigoso precedente de introduzir elementos artificiais no mapa, mesmo que seja aprovado por votação. É um desvio importante do princípio the truth is on the ground. Acaba não sendo diferente do cidadão que deseja elevar a cidade dele na marra de village para town.

Eu discordo em mapear pelo que os objetos deveriam ser. Uma determinada rodovia que liga dois estados deveria ter a qualidade natural para ser uma rodovia trunk. O que nosso mapa mostra hoje, é que isto não é um fato. Se fosse um fato não estariamos debatendo esta proposta.

Da parte do usuário, a aprovação da proposta o coloca em risco de optar por uma rodovia pseudo-trunk em suas viagens, levando-o a crer que se trata de uma rodovia melhor que uma primary. Corre o risco de encontrar uma rodovia que mal seria scondary.

Da parte do valor científico da base de dados, esse valor fica comprometido pela introdução de elementos falsos na base. Qualquer tipo de estudo teria de levar em consideração que houve vias que foram artificialmente alteradas "por votação".

Por estas razões eu me oponho à proposta. Acho que a comunidade é mais inteligente do que isto e que tem capacidade de encontrar critérios objetivos para ampliar a categoria trunk sem ser na marra.

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#20 2017-08-17 19:42:24

Linhares
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Gerald Weber wrote:

Acho que a comunidade é mais inteligente do que isto e que tem capacidade de encontrar critérios objetivos para ampliar a categoria trunk sem ser na marra

Eu também acho. No entanto, considero uma questão de emergência corrigir a ausência de trunks.

Gerald Weber wrote:

É um desvio importante do princípio the truth is on the ground

Se você for numa cidade próxima de uma das cinco rodovias e perguntar qual a melhor rota para um outro lugar, você será indicado a tomar a rodovia. É a verdade que o mapa não mostra!

Está relacionado com esta questão:

Gerald Weber wrote:

Na questão do roteamento, não ficou tão claro que tipo de benefício o usuário pode obter por ser roteado propositalmente por uma rodovia sem condições adequadas

Embora não possua as características físicas ideais, esta é a melhor opção e o roteador não tem como saber sem a classificação correta.

Gerald Weber wrote:

se trata de rodovias que ligam capitais de estado

Outra informação que fica difícil de ser utilizada pelos algoritmos de roteamento (ele precisaria fazer um pré-estudo das rodovias e cidades conectadas).

Abraços, Linhares

Last edited by Linhares (2017-08-17 19:48:49)

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#21 2017-08-17 21:09:51

naoliv
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Embora não possua as características físicas ideais, esta é a melhor opção e o roteador não tem como saber sem a classificação correta.

Mesmo que existam várias outras rodovias primary próximas a uma dessas BR, faz alguma diferença para o motorista?
Todas são pavimentadas (se ninguém classificou de forma correta). Sendo todas pavimentadas da mesma maneira, o roteador só vai dar uma solução que envolva o menor custo (seja ele a menor distância, o menor tempo, menor gasto de combustível, etc).

Tanto faz a pessoa ir pela estrada A ou B se ambas são pavimentadas e apresentam custo similar.

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#22 2017-08-17 22:00:51

Linhares
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

naoliv wrote:

Tanto faz a pessoa ir pela estrada A ou B se ambas são pavimentadas e apresentam custo similar.

Exato! O custo é o mesmo!
Só que as pessoas sempre escolhem um determinado caminho. Por diversos fatores: melhor traçado da pista, mais segurança, pontos de parada.

E esse caminho, por ser o principal, vai passar a ter mais postos de gasolinas; melhores restaurantes; mais segurança. É o dilema de tostines :-)

Não é mera coincidência que esses caminhos principais sejam as rodovias federais. Elas recebem verba da união; São patrulhadas pela PRF; Cortam as principais cidades.
EDIT: tem rodovia estadual que nem foi projetada. Apenas jogaram o piche no caminho que os cavalos percorriam! tongue

Eu gostaria muito de ter uma fonte técnica que me indicasse quais são as principais rodovias. Não a possuo, mas também não tenho dúvida que essas 5 BRs estão incluídas entre elas.

Abraços, Linhares

Last edited by Linhares (2017-08-17 23:16:30)

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#23 2017-08-17 22:40:34

ThiagoPv
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Voto a favor. Isso irá alinhar, pelo menos no caso dessas BRs, ao que o wiki internacional tenta padronizar.

The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.

Não se trata de características físicas mas da importância na malha rodoviária nacional.

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#24 2017-08-18 03:21:22

Linhares
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Quanto a mapear para o renderizador, quem fez isso foram vocês em 2013 quando utilizaram a classificação de vias para dizer se uma estrada tem ou não acostamento.

Se a base de dados geográficos do OSM não serve para gerar um mapa rodoviário, então algo está errado. E não me refiro ao estilo padrão. Procure na mapbox pelo estilo Standard baseado em mapas rodoviários antigos e compare nosso país com os vizinhos.

Abraços, Linhares

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#25 2017-08-18 12:38:23

jump6024
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Voto contra, eu respeito as regras escrita aqui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … quivalence
Trunk= estrada de alto desempenho.

Abraço Gian Piero

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