Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

geri-oc · 2017-09-17 14:32:56

Reclus wrote:

Man kann sich gut in das Thema Hydranten einarbeiten. Und Anfänger können auch gut einfach ein emergency=fire_hydrant mappen, ggf. mit FIXME und/oder Foto (Mapillary/OpenStreetCam).

Finde ich aus absolut richtig - nicht nur bei Hydranten. So sollte eigentlich alle Schlüssel aufgebaut sein.
einfach -> detailiert -> speziell -> kompliziert

Reclus · 2017-09-17 16:45:12

toc-rox wrote:

Du solltest berücksichtigen wer die erfaßten Daten nutzt. Das dürfte wohl ausschließlich die lokale Feuerwehr zu Einsatzzwecken u.ä. sein. Und von daher sollten auch ausschließlich (lokale) Feuerwehraktive die Daten erheben (und anschließend auch gegen Veränderungen überwachen). Nur so sind sie verläßlich und für Einsatzzwecke nutzbar ...

Wie ich schon schrieb: Solche Argumentationen kann man gegen OSM als ganzes anbringen. Die interessanten Geodaten waren ja schon vorher von Profis professionell erfasst, waren aber nicht frei zugänglich. Und es hat sich dann jemand einfach nicht um die üblichen Bedenken gescherrt und einfach angefangen. Und das war gut so.

In meiner Stadt kennt die Feuerwehr OSM/OpenFireMap und vmtl. auch den recht guten Status (über 50% Hydranten sehr genau erfasst, nach Möglichkeit mit Rohrdurchmesser und Referenznummer, teilweise mit verlinkten Fotos), engagiert sich aber weder bei der Erfassung, noch nutzt sie (meines Wissens nach) die OSM-Hydrantendaten. Sie wartet mglw. ab bis irgendwer die OSM-Hydrantendaten vollständig und perfekt erfasst hat. Hätte ich nicht mit der Erfassung der Hydranten angefangen, wären in meiner Stadt wahrscheinlich keine erfasst.

Mutmaßlich möchten auch einige Gruppen ihren "Expertenstatus" behalten. Das sind die jeweiligen freiwilligen Feuerwehren, die jährlich die Hydranten in ihrem Stadtteil abfahren und meinen sie zu kennen, und sicher auch die Werksfeuerwehren auf ihrem Werksgelände.

Ich habe bei meinen Erkundungen übrigens ziemlich viele Fehler gefunden, d.h. v.a. Hydrantenschilder ohne auffindbare Hydranten. (Wahrscheinlich überasphaltiert.) Trotz der jährlichen Hydrantentouren der lokalen "Experten" werden solche Fehler offenbar nicht behoben.

Martin Borsje · 2017-09-26 06:22:38

toc-rox wrote:

Interessant mit welcher Vehemenz die Diskussion hier geführt wird. Betrachtet man die Relevanz des Themas, dürfte sich doch einiges relativieren. Der Hauptnutzer der Daten sind die lokalen Feuerwehren. Von daher ist es einzig sinnvoll, wenn die Daten auch von Feuerwehraktiven erfaßt und gepflegt werden. Darüber hinaus ist es für mich unumgänglich die Daten permanent auf absichtliche / unabsichtliche Modifikation jedweder Art zu überwachen. Besteht über diese Verpflichtung erstmal Klarheit, stellen sich sofort einige Fragen:
- Warum treiben wir überhaupt diesen Aufwand?
- Ist es nicht besser die (privaten) Daten irgendwie in unsere Anwendungen zu integrieren?
Zusätzlich ist anzumerken, dass es von verschiedenen Stellen (Politik, Wasserversorger) nicht erwünscht ist, wenn die Feuerwehr ihre Löschwasserinfrastruktur veröffentlicht. So etwas bleibt nicht ohne Wirkung.
Im Ergebnis führt beides dazu, dass in Deutschland die Infrastruktur nur sporadisch erfaßt ist. Nämlich dort, wo sie von der Feuerwehr selbst erfaßt und genutzt wird.
Dennoch halte ich die Kombination aus (aktueller) OSM-Karte und (privater) Löschwasserinfrastruktur für sinnvoll. Was dann aber wo und wie dargestellt wird ist Sache des Nutzers.

I'm Dutch, so therefore my reply in English, as my German writing is not that okay.

In the Netherlands we had a similar discussion.

Hydrants etc. can be safety critical information and should never be in OSM where every editor can change location and more.
Official bodies as the firebrigade can never make use of OSM to have a 100% complete and updated spatial database of their infrastructure.
Like it or not: OSM is not the tool for copying authority databases (and maintaining it).

Not everything that is possible is useful or required.

Martin

DD1GJ · 2017-09-26 07:38:26

Hello Martin,

Martin Borsje wrote:

OSM is not the tool for copying authority databases (and maintaining it).

In Germany we don't copy authority databases, we ourselves check on site and put this data to OSM. If available, we will of course compare with the official data and find errors in both stocks, which will then be checked carefully. Afterwards, the official authorities will be informed about their mistakes.

In Deutschland kopieren wir nicht die offiziellen Daten, sondern wir schauen selbst vor Ort nach und erfassen die Daten für OSM. Wenn die offiziellen Daten verfügbar sind, machen wir natürlich einen Vergleich und finden Fehler in beiden Datenbeständen, die dann sorgfältig geprüft werden. Anschließend informieren wir die offiziellen Stellen über deren Fehler.

Joachim

Martin Borsje · 2017-09-26 08:20:09

DD1GJ wrote:

..., die dann sorgfältig geprüft werden. ....

Of course now and here checks are done with utmost care and accuracy by current mappers. However, there is no guarantee that careful editors now will stop editing some time and no protection exist to vandalism.

(Public) services that depend on the accuracy and completeness (is whole Germany mapped?) of data should not depend on OSM, even if the intention of OSM mappers is 100% OK.

Filling OSM with that data, that nobody else can even use, is imho ballast.

But I might be wrong.....:-)

escada · 2017-09-26 10:20:51

Martin Borsje wrote:

But I might be wrong.....:-)

https://www.fossgis-konferenz.de/2017/p … hp?id=5180
und die Video https://www.youtube.com/watch?v=1__IjaP1EY8

Martin Borsje · 2017-09-26 18:01:54

Schön, aber für mich noch immer undeutlich wie gegen Vandalismus geschützt wird; permanent. Und wer die Verantwortlichkeit für die Instandhaltung übernehmt.

toc-rox · 2017-09-27 08:28:53

@Martin Borsje: http://printmaps-osm.de:8080/ could be interesting, if you are looking for printed maps and wants to combine osm with private (firebrigade) data.

elgolfo · 2017-10-05 11:55:18

Inzwischen hat die Abstimmungsphase über das Proposal begonnen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … Extensions (geht bis 15.10.)

wambacher · 2017-10-05 12:12:38

elgolfo wrote:

Inzwischen hat die Abstimmungsphase über das Proposal begonnen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … Extensions (geht bis 15.10.)

ja, und fast alle, die an der Diskussion NICHT teilgenommen haben, haben abgelehnt.

viking wrote:

I really don't understand why so many people oppose this proposal [1] without ever having participated in the discussions that lasted for months.
We did many efforts to reach this compromise that seems a good solution for firefighters' needs, and now people are opposing to it whithout understanding the reasons why we chose this scheme.
I am very saddened.
Alberto

wilmaed · 2017-10-05 12:23:43

elgolfo wrote:

Inzwischen hat die Abstimmungsphase über das Proposal begonnen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … Extensions (geht bis 15.10.)

Zwischenstand:

15 I approve
22 I oppose

elgolfo · 2017-10-05 12:24:13

Das ist in der Tat traurig. Wobei nakaner und mueschel in meinen Augen ein paar valide Einwände haben:

* Gefahr der mechanical Edits
* einige Tags aus dem fh namespace lösen, andere nicht
* schiere Masse der betroffenen Nodes schreckt sicherlich auch einige ab, dafür zu sein

Mal sehen, ob sich das noch zu mehr Zustimmung wendet bzw. wie es dann weitergeht.

wambacher · 2017-10-05 13:24:28

elgolfo wrote:

Das ist in der Tat traurig. Wobei nakaner und mueschel in meinen Augen ein paar valide Einwände haben:

Einwände sind ok - aber warum erst jetzt???? Anstelle die Bedenken anzusprechen/auszudiskutieren bis zum Proposal warten und dann alles kaputt schlagen.

wirklich toll.

Gruss
walter

Nakaner · 2017-10-05 13:59:03

wambacher wrote:

elgolfo wrote:
Das ist in der Tat traurig. Wobei nakaner und mueschel in meinen Augen ein paar valide Einwände haben:
Einwände sind ok - aber warum erst jetzt???? Anstelle die Bedenken anzusprechen/auszudiskutieren bis zum Proposal warten und dann alles kaputt schlagen.

Häuftig verwendete Tags ändern zu wollen, nur weil es schöner aussieht (ein anderes Argument fand ich nicht), ist für mich ein K.O.-Kriterium für jedes Proposal. Für solche Maßnahmen braucht es richtig gute Gründe. Die fehlen leider und deshalb lehne ich solche Proposals ab und mache dann auch, damit ich nicht allein bin, Werbung für die Ablehnung. Ansonsten ist es eine gute Idee, große Proposals in kleine aufzuteilen, weil dann ein Designfehler bzw. Kritik an Teilen des Proposals nicht zur Ablehnung des Ganzen führen kann. Die Power-Refinement-Serie ist ein Beispiel, warum ich erstens gegen unnötige Taggingänderungen bin (all die elendigen wiederholten Versuche mechanischer Edits, all die unnötigen Änderungen in Stylesheets usw.) und warum große Proposals gerne mal durchfallen.

wambacher · 2017-10-05 14:18:31

Nakaner wrote:

Häuftig verwendete Tags ändern zu wollen, nur weil es schöner aussieht (ein anderes Argument fand ich nicht), ist für mich ein K.O.-Kriterium für jedes Proposal. Für solche Maßnahmen braucht es richtig gute Gründe. Die fehlen leider und deshalb lehne ich solche Proposals ab und mache dann auch, damit ich nicht allein bin, Werbung für die Ablehnung.

mag ja sein. Aber wieso hier? Wieso nicht im Proposal? Und warum erst jetzt????. Das Proposal wurde seit August diskutiert - aber ohne dich.

https://lists.openstreetmap.org/piperma … 33031.html
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 33214.html
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 33410.html
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 33449.html (SPLIT!!)
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 33685.html (Voting)

Ansonsten ist es eine gute Idee, große Proposals in kleine aufzuteilen, weil dann ein Designfehler bzw. Kritik an Teilen des Proposals nicht zur Ablehnung des Ganzen führen kann.

Da du die Sache wohl nicht verfolgt hast, ist dir sicher entgangen, dass das alte Proposal bereits vor mehreren Wochen gesplittet wurde. Ok, die aktuelle Version ist wirklich immer noch ein wenig gross aber ein 2. Split würde das alles noch weiter herauszögern.

ansonsten möchte ich alle bitten, HIER keine inhaltliche Diskussion zu machen - das "Ergebnis" könnt ihr dann auch gleich in die Tonne werfen.

toc-rox · 2017-10-05 15:26:13

wambacher wrote:

ansonsten möchte ich alle bitten, HIER keine inhaltliche Diskussion zu machen - das "Ergebnis" könnt ihr dann auch gleich in die Tonne werfen.

... dann solltest du dich hier aber auch nicht beschweren.

geri-oc · 2017-10-05 16:01:28

Wir haben doch zwei drei aktive "Feuerwehrmapper", die auch Feuerwehrkarten "betreuen".

http://www.osmhydrant.org/de/#
http://www.openfiremap.org/?zoom=17&lat … s=B0000TTT

Ich stimme diese Spezialgebieten gern zu, obwohl ich diese nur als "unwissender" mappe, wenn mir etwas auffällt. Spezielles überlasse ich gern den Spezialisten. Einfach dann die betreffenden Details in den Vorlagen nachtragen.

Wir haben z.B. vieles historic auch ohne Proposal spezialisiert - dort trage ich ein, was ich weiß, und wenn es nur ein "Denkmal" ist. Warum nicht auch bei den Hydranten einfach ... - wenn sich die 5, 6 Spezialisten einigen.

miche101 · 2017-10-05 17:51:15

Das umtaggen müsste vielleicht nicht unbedingt sein.. finde die Umbenennungen in Ordnung.. da es teils allgemeine Eigenschaften(location) sind... bzw. nicht zwingend mit dem Hydranten was zu tun haben(pressure, diameter) sonder eventuell das Wassernetz.

elgolfo · 2017-10-23 09:16:28

Auf ein Neues: das erste Proposal wurde abgelehnt. RFC für ein daraus resultierendes Proposal [1] startete gerade.

@alle, die gegen das letzte Proposal stimmten:
Es wäre schön, wenn ihr nochmal schaut, ob eure Argumente berücksichtigt wurden und ihr diesmal zustimmen könnt.

Für Änderungswünsche bitte die Diskussionsseite des Proposals[2] nutzen.

Moritz

[1]: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s_(part_2)
[2]: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … s_(part_2)

Announcement

#151 2017-09-17 14:32:56

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#152 2017-09-17 16:45:12

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#153 2017-09-26 06:22:38

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#154 2017-09-26 07:38:26

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#157 2017-09-26 18:01:54

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#158 2017-09-27 08:28:53

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#159 2017-10-05 11:55:18

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#160 2017-10-05 12:12:38

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#161 2017-10-05 12:23:43

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#163 2017-10-05 13:24:28

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#165 2017-10-05 14:18:31

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#166 2017-10-05 15:26:13

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#168 2017-10-05 17:51:15

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#169 2017-10-23 09:16:28

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