Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

elgolfo · 2017-08-16 15:36:03

miche101 wrote:

Was beim Vorschlag noch nicht herauskommt ist ob an einem Teich/Gewässer/Fluß eine Saugstelle, also ein fest installiertes Rohr, vorhanden ist oder nicht. Weil es gibt Teich/Gewässer/Flüße an denen ist nur ein Platz.. also eine Stellfäche und vielleicht noch ein besserer Zugang zum Gewässer vorbereitet und vielleicht das Gewässer an einer Stelle vertieft um besser darin ansaugen zu können, aber kein Rohr vorhanden.
Sowas könnte klarheit Schaffen..
suction_point:type=pipe|suction_place

Ich würde Saugstelle offenes Gewässer (mit Rohr) so lassen und Wasserentnahmestelle (ohne Rohr) so taggen:

Wasserentnahmestelle an offenem Gewässer (ohne fest installiertes Rohr)

emergency=suction_point
suction_point:type=suction_place
suction_point:source=water

suction_point:type=pipe würde ich nicht machen. Das Rohr ist ja bei allen anderen em=sp da, nur bei diesem Spezialfall nicht.

miche101 wrote:

suction_point:couplings=A

Ich habe mal kurz die unterschiedlichen Kupplunstypen in der Wikipedia angeschaut: https://en.wikipedia.org/wiki/Hose_coupling
Da es da von Land zu Land Unterschiede gibt, kann man in meinen Augen nicht einfach A nehmen. Sondern muss noch mit angeben auf welches System man sich bezieht. Da das dann schnell sehr komplex wird, möchte ich das erstmal ausklammern. Das Tagging der Kupplungen kann man ja dann später nochmal in Angriff nehmen.

miche101 wrote:

Für den Tank gibt es auch schon ein Tagging emergency=water_tank
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … water_tank

Ja ich weiß, aber das ist ja der Tank an sich. Ich meinte mit Zisterne, die Saugstelle/das Rohr an dem Tank.

Grüße
Moritz

miche101 · 2017-08-16 16:37:54

elgolfo wrote:

suction_point:type=pipe würde ich nicht machen. Das Rohr ist ja bei allen anderen em=sp da, nur bei diesem Spezialfall nicht.

Ich würde das jetzt nicht Spezialfall nennen.. eher Normalfall, weil mit Rohr ist ja irgendwie Premium. Das Rohr kostet ja einiges an Geld und könnte Wartung bedürfen... also macht man sowas nicht so gerne

elgolfo wrote:

Ich habe mal kurz die unterschiedlichen Kupplunstypen in der Wikipedia angeschaut: https://en.wikipedia.org/wiki/Hose_coupling
Da es da von Land zu Land Unterschiede gibt, kann man in meinen Augen nicht einfach A nehmen. Sondern muss noch mit angeben auf welches System man sich bezieht. Da das dann schnell sehr komplex wird, möchte ich das erstmal ausklammern. Das Tagging der Kupplungen kann man ja dann später nochmal in Angriff nehmen.

Ahh interessant "Storz", dass hab ich schon mal gelesen Ich würde es schon mit aufnehmen, weil "später nochmal in Angriff nehmen" heißt nochmal hinfahren.. das muss ja nicht unbedingt sein. Normalerweise wird eine A-Kupplung dort sein.. aber sollte was anders dort sein.. wäre es schon interessant.

elgolfo wrote:

Ja ich weiß, aber das ist ja der Tank an sich. Ich meinte mit Zisterne, die Saugstelle/das Rohr an dem Tank.

..ok.. mir kommt jetzt nur die Angst das Dinge doppel bzw. dreifach getaggt werden Muss man vielleicht auch schauen das man da nicht selbst ein Bein legt..

Sollte der Tank/Teich extra gemappt sein... sollte vielleicht die Eigenschaften auch da drauf? Volumen usw.

elgolfo · 2017-08-16 16:54:27

miche101 wrote:

Ich würde das jetzt nicht Spezialfall nennen.. eher Normalfall, weil mit Rohr ist ja irgendwie Premium. Das Rohr kostet ja einiges an Geld und könnte Wartung bedürfen... also macht man sowas nicht so gerne

Nee, ich meinte mit Spezialfall bei allen em=sp gibt es ein Rohr. Nur bei der vorbereiteten Saugstelle nicht. D.h. 5x Varianten mit Rohr vs. 1 ohne. Wie häufig die draußen dann tatsächlich sind, meinte ich nicht.

miche101 wrote:

Ahh interessant "Storz", dass hab ich schon mal gelesen Ich würde es schon mit aufnehmen, weil "später nochmal in Angriff nehmen" heißt nochmal hinfahren.. das muss ja nicht unbedingt sein.

Mir geht's hier erstmal drum einen Vorschlag für das Verbessern der em=sp Tags zu erarbeiten, den man dann auf der Tagging ML zu Diskussion stellen kann. Da gibt's ja nicht nur Menschen aus DE. Daher will ich die Kupplungen erstmal rauslassen, um es unnötig kompliziert zu mahcen und einen Konsens zu finden. Du kannst natürlich schon jetzt ein irgendwie geartetes Tagging der Kupplungen vornehmen, nur dass es da noch nicht so richtig eine Vorlage gibt.

miche101 wrote:

.ok.. mir kommt jetzt nur die Angst das Dinge doppel bzw. dreifach getaggt werden Muss man vielleicht auch schauen das man da nicht selbst ein Bein legt..
Sollte der Tank/Teich extra gemappt sein... sollte vielleicht die Eigenschaften auch da drauf? Volumen usw.

Eben, logisch wäre das. Aber wie ist dann das mit der Auswertung? Dann muss man, wenn man es wissen möchte, bei einer Saugstelle an Zisterne schauen, ob ein em=wasser_tank in der Nähe ist und dort dann das Volumen herkriegen. Erscheint mir umständlich, habe ich aber noch keine abschließende Meinung zu

miche101 · 2017-08-17 07:44:03

elgolfo wrote:

Nee, ich meinte mit Spezialfall bei allen em=sp gibt es ein Rohr. Nur bei der vorbereiteten Saugstelle nicht. D.h. 5x Varianten mit Rohr vs. 1 ohne. Wie häufig die draußen dann tatsächlich sind, meinte ich nicht.

Ja aber das ist ein großer Unterschied.. aber diese Stellen muss man ja auch irgendwie eintragen können.

elgolfo wrote:

Daher will ich die Kupplungen erstmal rauslassen, um es unnötig kompliziert zu mahcen und einen Konsens zu finden.

Ja ok... daran muss man sich ned aufhängen..

elgolfo wrote:

Eben, logisch wäre das. Aber wie ist dann das mit der Auswertung? Dann muss man, wenn man es wissen möchte, bei einer Saugstelle an Zisterne schauen, ob ein em=wasser_tank in der Nähe ist und dort dann das Volumen herkriegen. Erscheint mir umständlich, habe ich aber noch keine abschließende Meinung zu

Man kann es schon auf den Saugstelle legen wird 95% keine Probleme machen.. die Tanks werden schwer so Mappen sein wenn sie Unterirdisch sind.. Exoten wo mehrere Stellen zum ansaugen gibt, da müsste man es aufteilen vielleicht.

Bei "suction_point:source=water" könnte man vielleicht was aussagekräfigeres nehmen lake|canal|river usw.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:water

Bei:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … Extensions

wird water_source=* verwendet statt suction_point:source=* wäre das nicht auch was?

elgolfo · 2017-08-17 10:19:43

miche101 wrote:

Bei "suction_point:source=water" könnte man vielleicht was aussagekräfigeres nehmen lake|canal|river usw.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:water

Hatte ich auch überlegt, aber ich sehe da keinen Mehrwert für die Saugstelle. Denn welchen Informationsgewinn gibt es, wenn ich weiß lake, canal oder river? Das macht es später nur komplizierter beim Taggen bzw. Auswerten.

miche101 wrote:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … Extensions
wird water_source=* verwendet statt suction_point:source=* wäre das nicht auch was?

Ja. Mein Ansatz war, dass ja source ein Attribut der Saugstelle ist.Und mit suction_point:source eindeutig ist, dass es sich auf die Quelle des Wassers der Saugstelle bezieht.

miche101 · 2017-08-17 10:33:43

Bei der Feuerwehr werden diese auch als "unerschöpfliche" Wasserquellen bezeichnet... Jetzt fällt mir nix mehr ein...

elgolfo · 2017-08-17 10:47:23

miche101 wrote:

Bei der Feuerwehr werden diese auch als "unerschöpfliche" Wasserquellen bezeichnet... Jetzt fällt mir nix mehr ein...

Ich weiß

Ich mache den ganzen Aufriss mit den Brunnen ja nicht ganz uneigennützig: neben meiner Tätigkeit als Mapper bin ich bei der Feuerwehr und mich nervt das schon seit letztem Jahr, dass ich unsere Brunnen nicht ordentlich taggen kann mangels Konventionen.

Ich schreibe gerade an einem ordentlichen Vorschlag für die Tagging Mailingliste mit unseren bisherigen Erkenntnissen. Da haben sich inzwischen auch die beiden anderen Diskutanten der Fire Hydrants Extensions und Fire Water Well Diskussionsseiten eingefunden. Mal sehen wie der Vorschlag in Frankreich und ITalien aufgenommen wird.

Mal was anderes: ist hier noch jemand mit Feuerwehr-Hintergrund und kann was zu dem Spezialfall Hydranten auf Betriebsgeländen sagen? Ich meine mich zu erinnern, dass es welche gibt, die von Zisternen gespeist werden.

Ich würde das trotzdem als Hydrant taggen, weil das Wasser ja hydrantenartig mit Druck rauskommt.

wambacher · 2017-08-17 11:25:55

ich werfe mal diese Auswertung von fire_hydrant:type in die Runde:

 underground | pillar | wall | pond | dry_barrel | suction_point (fh) | suction_point (em) 
-------------+--------+------+------+------------+--------------------+--------------------
      317198 | 285482 | 1415 | 1689 |       7204 |               1050 |               4357

was mir auffällt und ein wenig unklar ist:

- ist dry_barrel ein Pillar? Also ein "echter Hydrant" spezieller Bauart? Dann hätte er einen eigenen Type nicht verdient.
- was ist mit Pond und Suction Point? Die Beschreibung von Pond passt mMn gut auf Saugstellen - zumindest laut Wiki.

fire_hydrant:type = dry_barrel und suction_point werden übrigens im Wiki nicht erwähnt.

Es geht mir hier nur um eine grobe, laienhafte Zuordnung, die dann in die EM einfliessen könnte. Dort würde ich mich gerne auf die ersten 4 Klassen beschränken.

Gruss
walter

miche101 · 2017-08-17 11:45:23

@wambacher

Des mit dem dry_barrel wurde doch jetzt schon genug oft durchgekaut.. Bitte lesen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … drant:type

fire_hydrant:type = dry_barrel und suction_point werden übrigens im Wiki nicht erwähnt.

je nachdem wo man hinsieht..

elgolfo · 2017-08-17 11:45:40

Hallo Walter,

wambacher wrote:

- ist dry_barrel ein Pillar? Also ein "echter Hydrant" spezieller Bauart? Dann hätte er einen eigenen Type nicht verdient.

Ich würde sagen ja. http://www.firehydrant.org/info/drybarreltypes.html und https://en.wikipedia.org/wiki/Fire_hydrant

This design is known as a "dry barrel" hydrant, in that the barrel, or vertical body of the hydrant, is normally dry. A drain valve underground opens when the water valve is completely closed; this allows all water to drain from the hydrant body to prevent the hydrant from freezing

Ist das, was wir hier mit Oberflurhydrant bezeichnen, also pillar.

wambacher wrote:

- was ist mit Pond und Suction Point? Die Beschreibung von Pond passt mMn gut auf Saugstellen - zumindest laut Wiki.

Genau. fire_hydrant=pond sollte in meinen Augen emergency=suction_point sein. Da du ja eine Pumpe brauchst und as Wasser dort nicht unter Druck steht.

wambacher wrote:

Es geht mir hier nur um eine grobe, laienhafte Zuordnung, die dann in die EM einfliessen könnte. Dort würde ich mich gerne auf die ersten 4 Klassen beschränken.

Ich denke, fh=underground, fh=pillar und fh=wall sind ausreichend. Wenn denn fh=wall wirklich ein Anschluss an der Wand ist, wo das Wasser mit Druck aus dem Wassernetz kommt. Also keine Steigleitung, wo die Feuerwehr erst unten an das GEgenstück des Rohres Wasser reinpumpen muss um dann es dann obe n im Haus wieder rauszubekommen. Ist also eher ein festverbauter Schlauch aus Metall als ein Hydrant.

Gibt aber vielleicht auch in anderen Gegenden wirkliche Wandhydrranten.

Grüße
Moritz

elgolfo · 2017-08-17 11:50:50

A sehe gerade miche101 Post.

Nehme das mit dry_barrel zurück. Wet und dry barrel sind spezialfälle von pillar. wet_barrel haben wir bei uns iirc nicht. Hydranten in Tunneln sind wirklich Wandhydranten.

elgolfo · 2017-08-17 11:55:10

Je nachdem wie die Diskussion mit den em=sp verläuft kann lässt sich ja dann noch was beim fire hydrant extensions Proposal machen. Ich würde pipe komplett rauslassen weil das em=sp ist. Und wet_barrel und dry_barrel vielleicht so taggen fire_hydrant:type=pillar und pillar:type=wet_barrel|dry_barrel

Aber ich warte erstmal ab, wie so die Positionen/Diskussionskultur auf der Taggingliste ist. Nicht das man sich da umsonst die Mühe macht.

miche101 · 2017-08-17 11:56:49

Und da es ein Proposed für Einführung von Dry/Wet Hydrant gibt würd ich hier mal die Füße stillhalten.. Wenn dafür gestimmt wird, könnte man denk ich alle Oberflur-Hydranten in Deutschland auf dry_barrel ändern.

Last edited by miche101 (2017-08-17 11:58:01)

cziehr · 2017-08-17 19:16:47

elgolfo wrote:

Mal was anderes: ist hier noch jemand mit Feuerwehr-Hintergrund und kann was zu dem Spezialfall Hydranten auf Betriebsgeländen sagen? Ich meine mich zu erinnern, dass es welche gibt, die von Zisternen gespeist werden.

Schon im öffentlichen Straßenland gibt es ja die kuriosesten Dinge - und solange der vorbeugende Brandschutz den Plan bewilligt, ist auf Betriebsgeländen so ziemlich alles denkbar

Viele Grüße,
Christoph

wambacher · 2017-08-17 21:53:41

elgolfo wrote:

Nehme das mit dry_barrel zurück. Wet und dry barrel sind spezialfälle von pillar. wet_barrel haben wir bei uns iirc nicht. Hydranten in Tunneln sind wirklich Wandhydranten.

naja, ich finde weltweit überhaupt keine emergency=fire_hydrant, fire_hydrant:type=wet_barrel:

 underground | pillar | wall | pond | dry_barrel | wet_barrel | suction_point (fh) | suction_point (em) 
-------------+--------+------+------+------------+------------+--------------------+--------------------
      317339 | 285602 | 1424 | 1689 |       7208 |          0 |               1050 |               4358

gruss
walter

blaubaer11 · 2017-08-17 22:13:57

elgolfo wrote:

Mal was anderes: ist hier noch jemand mit Feuerwehr-Hintergrund und kann was zu dem Spezialfall Hydranten auf Betriebsgeländen sagen? Ich meine mich zu erinnern, dass es welche gibt, die von Zisternen gespeist werden.

Hallo,
ich vermute dass Du folgendes meinst. Die Anforderungen an Trinkwasser (es ist ein Lebensmittel!!) werden immer höher. Daher dürfen keine Keime ins Wasser gelangen. In stehendem Wasser bilden sich aber schnell Keime. Aus diesem Grund soll das Wasser in den Leitungen möglichst in Bewegung bleiben. Tote Leitungsenden, also ein Wasserrohr was praktisch als eine Sackgasse endet ist also potenziell ein "Keimlieferant". Aus diesem Grunde werden beispielsweise Hydranten auf Firmengelände nicht ständig an der Wasserleitung betrieben. Hier muss die Feuerwehr bei Einsätzen das Wasser aus einem Hydranten auf einer Ringleitung entnehmen und mit der Fahrzeugpumpe in das Hydrantennetz der Firma pumpen. Das geht dann immer noch schneller als hier Schläuche zu verlegen. Somit kann aber auch kein Keim ins Trinkwassernetz gelangen. Es gibt aber auch noch weitere Möglichkeiten das Wasser in die vorbereitete "Firmenleitung" zu bringen. Beispielsweise wird das Netz bei einer Brandmelderauslösung geflutet und muss nach dem Einsatz wieder entwässert werden....

cziehr · 2017-08-17 22:21:54

Na ja, man kann schon eine nasse Hydrantenleitung auf dem Firmengelände haben, wenn das einzig der Löschwasserversorgung dient ist es ja egal ob da Gammel-Wasser drin steht.

Knackpunkt ist immer der Übergabepunkt aus dem öffentlichen Wasserversorgungsnetz in das Löschwassernetz. Da muss man eine ordentliche Trennung haben, am einfachsten ist da ein freier Auslauf, dann kann man auf so Geschichten wie Systemtrenner verzichten.

Dann noch einen Vorlagebehälter und eine Pumpe dazu und fertig ist der Lack bzw. die Löschwasserleitung.

Die von dir beschriebene Lösung habe ich zwar auch schon gesehen, allerdings versucht man das in der Regel zu vermeiden, weil man sich ja ein ganzes Fahrzeug dafür bindet nur das Wasser vom öffentlichen Netz in das Firmennetz zu bringen.

miche101 · 2017-08-18 06:18:35

wambacher wrote:

naja, ich finde weltweit überhaupt keine emergency=fire_hydrant, fire_hydrant:type=wet_barrel:

 underground | pillar | wall | pond | dry_barrel | wet_barrel | suction_point (fh) | suction_point (em) 
-------------+--------+------+------+------------+------------+--------------------+--------------------
      317339 | 285602 | 1424 | 1689 |       7208 |          0 |               1050 |               4358

vor 11 Tage waren es noch 22

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 41#p658541

 pipe                          |     40
 wet_barrel                    |     22
 pilar                         |     18

Wurde wohl aufgeräumt bzw. verschlimmbessert

klik · 2017-08-18 08:30:28

elgolfo wrote:

Mal was anderes: ist hier noch jemand mit Feuerwehr-Hintergrund und kann was zu dem Spezialfall Hydranten auf Betriebsgeländen sagen? Ich meine mich zu erinnern, dass es welche gibt, die von Zisternen gespeist werden.
Ich würde das trotzdem als Hydrant taggen, weil das Wasser ja hydrantenartig mit Druck rauskommt.

Hallo,

mir ist ein zisternengespeister Hydrant noch nicht untergekommen und ich frage mich auch woher denn die Kraft für den Druckaufbau im Notfall kommt.
Sollte es sowas wirklich geben, was spricht dagegen das auch als Hydrant zu mappen. Zusätzlich könnte man noch die verfügbare Menge als Attribut dazutaggen.

klik · 2017-08-18 08:37:11

miche101 wrote:

Und da es ein Proposed für Einführung von Dry/Wet Hydrant gibt würd ich hier mal die Füße stillhalten.. Wenn dafür gestimmt wird, könnte man denk ich alle Oberflur-Hydranten in Deutschland auf dry_barrel ändern.

Ich denke die Konstruktion des Oberflurhydranten ist hier nicht mit wet/dry gemeint. Denn in diesem Fall wären alle Hydranten dry wenigstens auf den letzten Zentimetern

Was es eher trifft ist die Tatsache, dass es auch Hydranten gibt die auf einer Leitung sitzen, die im Normalfall abgeschiebert ist und zum Betrieb muss erst ein vom Hydrant unabhängiger Schieber geöffnet werden bevor am Schieber des Hydranten selbst Wasser ansteht.

miche101 · 2017-08-18 09:12:33

@klik

Nein das verstehst du falsch:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … drant:type

klik · 2017-08-18 09:43:17

miche101 wrote:

@klik
Nein das verstehst du falsch:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … drant:type

Danke!

miche101 · 2017-08-23 09:17:25

Auch interessant wie es auf https://www.osmhydrant.org/de/ beschrieben ist:

Hydrant emergency=fire_hydrant

Über-, Unterflur- oder Wandhydranten, sowie fixe Sauganschlüsse (u.a. auch an Teichen) werden in der OpenStreetMap als Hydranten erfasst.

Ansaugplatz emergency=suction_point
Dabei handelt es sich um eigens für die Löschwasserförderung aufbereitete Orte an denen mit Pumpen/Tragkraftspritzen Wasser aus Flüssen/Teichen gefördert werden kann. Ist ein standortfestes Saugrohr an diesem Ort vorhanden, sollte diese Löschwasserentnahmestelle als Hydrant erfasst werden.

streckenkundler · 2017-08-23 10:01:48

miche101 wrote:

Auch interessant wie es auf https://www.osmhydrant.org/de/ beschrieben ist...

Ja und darum diese ganze Disskussion...
...und Sauganschlüsse als Hydranten verkaufen zu wollen, ist in meinen Augen nicht in Ordnung... Das sollte schon im Basis-Tag unterschieden werden!

Sven

blaubaer11 · 2017-08-23 16:59:34

...genau: Sauganschluß ist kein Hydrant!!!

Announcement

#101 2017-08-16 15:36:03

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#102 2017-08-16 16:37:54

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#103 2017-08-16 16:54:27

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#104 2017-08-17 07:44:03

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#105 2017-08-17 10:19:43

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#106 2017-08-17 10:33:43

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#107 2017-08-17 10:47:23

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#108 2017-08-17 11:25:55

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#109 2017-08-17 11:45:23

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

#110 2017-08-17 11:45:40

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#111 2017-08-17 11:50:50

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#116 2017-08-17 22:13:57

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#117 2017-08-17 22:21:54

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#118 2017-08-18 06:18:35

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