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#26 2017-08-08 14:40:40

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,207

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Moin Kameraden (oder die, die es ja vielleicht mal werden wollen wink ),

wambacher wrote:
miche101 wrote:

Müsst man erst mal im Wiki aufräumen... Deutsch <-> Englisch angleichen usw. auf das doppel-Tagging verweisen usw. ähnliche Formatierung

genau das meinte ich. Aber wie ich meine Pappenheimer einschätze, wird das eh nix. sad

im Zusammenhang mit

cziehr wrote:

Der "hydrantenähnliche" Anschluss, der als suction_point gemappt wird, ist dann der eigentliche Entnahmeanschluss. Der kann an einem Löschwasserteich, an einem Fließgewässer, Badesee, etc. liegen, das spielt keine Rolle. Nun kann man diskutieren, ob der als fire_hydrant:type=suction_point gemappt werden soll, oder als emergency=suction_point. Von der Theorie her würde ich letzteres bevorzugen, auch wenn ich mich (derzeit) natürlich an die Konvention aus dem Wiki halte. Warum?

Ein Hydrant "ist eine Armatur zur Entnahme von Wasser aus einem Wasserverteilungssystem" (Definiton von Wikipedia). Ein suction_point ist aber nicht Teil eines solchen. Das ist einfach ein Rohr, was auf der einen Seite eine Festkupplung hat und auf der anderen Seite weit genug in das Gewässer rein geht, um nicht zeitnah zu verschlammen. Premium-Ausführungen haben noch eine Rückschlagklappe. Es sind aber auf jeden Fall keine Hydranten.

na ja, wie willst Du einem Otto-Normal-Mapper denn auch verklickern, dass eine Saugstelle mit Saugstutzen, der wie ein Hydrant aussieht, kein Hydrant ist.
Und ist eine baulich eingerichtete Saugstelle (Zugang durch Zaun, Freihaltung, Niveauangleichung etc.) - aber ohne Saugstutzen - an einem (unübersichtlichen) emergency=fire_water_pond oder einem Fließgewässer denn kein emergency=suction_point?

cziehr wrote:

fire_hydrant:type=pond macht daher aus meiner Sicht überhaupt gar keinen Sinn.

Nein, ein Saugstutzen hat nun gar nichts mit Teich zu tun - der kann ja bei allen ober- wie unterirdischen Wasservorkommen bis zur geodätischen Saughöhe zur Anwendung kommen.

Aber ich finde den Unterschied zwischen Saugstellen mit und ohne Stutzen schon entscheidend, dass er im Tagging auf keinen Fall verschwimmen sollte.
Über den technisch falschen Begriff Hydrant im Key kann ich hinwegsehen, solange Form und Funktion im Wert eindeutig sind.

Ein emergency=suction_point, der nachträglich mit einem fire_hydrant:type=suction_point ausgerüstet wurde, verträgt in meinen Augen sogar eine doppelte Erfassung.
Er unterscheidet sich im Ernstfall schon sehr von einem fire_hydrant:type=suction_point an einem steilen Flussufer.

Grüße, Georg

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#27 2017-08-08 17:32:24

miche101
Member
Registered: 2008-12-16
Posts: 285

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

GeorgFausB wrote:

na ja, wie willst Du einem Otto-Normal-Mapper denn auch verklickern, dass eine Saugstelle mit Saugstutzen, der wie ein Hydrant aussieht, kein Hydrant ist.
Und ist eine baulich eingerichtete Saugstelle (Zugang durch Zaun, Freihaltung, Niveauangleichung etc.) - aber ohne Saugstutzen - an einem (unübersichtlichen) emergency=fire_water_pond oder einem Fließgewässer denn kein emergency=suction_point?

Naja vom Ottonormal kann man froh sein wenn der überhaupt erkennt das dass zur Feuerwehr gehört. Für alles weitere ist man dann eher auf die örtliche Feuerwehr bzw. einen fundierten Mapper oder auf den Wasserversorger angewiesen.. oder sonstigen der dafür zuständig sich fühlt oder ist.



GeorgFausB wrote:

Aber ich finde den Unterschied zwischen Saugstellen mit und ohne Stutzen schon entscheidend, dass er im Tagging auf keinen Fall verschwimmen sollte.

Ja sehe auch als wichtig an..  macht einen großer Unterschied. Bei beiden muss man mit der Pumpe direkt hin, aber beim einen geht es schneller bei anderen nicht so schnell. Was am Ansaugpunkt dahintersteht.. an Menge und Leistung kann unterschiedlich sein... Aber Ansaugen ist das wichtigste Schlagwort!

Beim "water_tank" wird meist ein suction_point sein wink

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#28 2017-08-08 18:10:05

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Man hat euch gebeten, in einem neuen Thread weiterzumachen - nun ist das eurer sad

walter

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#29 2017-08-08 19:24:00

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Hallo Walter...

Machmal bitte nicht die Pferde scheu... ein entsprechender Auftrag zum splitten des Beitragbaumes ab meinem Beitrag #84 (mit Lücken bis zum Ende) habe ich vorhin an Nop  als Moderator geschickt. Zeitlich bedingt konnte ich nicht eher schreiben, wenn ich im Zug sitze habe ich selten die Möglichkeit, in Ruhe solche Dinge zu schreiben...

ICH denke/hoffe das mein Wunsch zeitnah ungesetzt wird. Ziel sollhttps://forum.openstreetmap.org/viewtop … 00#p658600 sein.

Sven

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#30 2017-08-08 19:43:23

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 13,864
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

streckenkundler wrote:

Ich denke/hoffe das mein Wunsch zeitnah umgesetzt wird. Ziel sollhttps://forum.openstreetmap.org/viewtop … 00#p658600 sein.

Du hast ja deine Bitte bereits geäußert und es wurde eh ein neuer Thread aufgemacht.
Aber wenn die Kollegen hier einfach weitermachen wollen, "schenke" ich denen den Thread. Kann ihn nachher auch noch umbenennen.

Manchmal bin ich halt ein wenig streng wink

Gruss
walter

@mod: wenn du das hier auseinanderklamüsern möchtest, gerne. Ich habe eh heute nix mehr zu schreiben, da ich mich um eine ganz andere Baustelle (Boundaries Export) kümmern muss.

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#31 2017-08-08 20:15:32

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

wambacher wrote:

Du hast ja deine Bitte bereits geäußert und es wurde eh ein neuer Thread aufgemacht.
Aber wenn die Kollegen hier einfach weitermachen wollen, "schenke" ich denen den Thread. Kann ihn nachher auch noch umbenennen.

Ich nahm ja an, daß ein Anhängen betreffender Beiträge an einen anderen bestehenden Beitrag geht, Nop, antwortete mir, daß es nicht geht... Schade... Ich bat ihn eben, dann edas in einen eingenen Thread abzutrennen...

Sven

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#32 2017-08-08 20:31:17

elgolfo
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From: Berlin, DE
Registered: 2017-06-27
Posts: 19

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Ich habe letztens ein Proposal [1] zum Tagging von Löschwasserbrunnen geschrieben.
Der zugehörige Thread ist hier[2].

Grüße
Moritz

[1]: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … water_well
[2]: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 93#p658593

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#33 2017-08-08 20:33:44

miche101
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Registered: 2008-12-16
Posts: 285

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Zur Info es gibt einen Proposed für Erweiterung des Hydranten... Auch mit wet&dry... Wird vielleicht bald darüber abgestimmt smile

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … Extensions

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#34 2017-08-08 20:36:28

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,663
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Bitte kurze Disskussionspause... NOP lagert die spezielle Disskussion in einen eigenen Beitrag aus!!! habe gerde Mailkontakt deswegen mit Ihm gehabt.

Danke.

Sven

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#35 2017-08-08 23:46:31

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

streckenkundler wrote:

Bitte kurze Disskussionspause... NOP lagert die spezielle Disskussion in einen eigenen Beitrag aus!!! habe gerde Mailkontakt deswegen mit Ihm gehabt.

wirklich?

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#36 2017-08-09 07:23:03

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,663
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

wambacher wrote:
streckenkundler wrote:

Bitte kurze Disskussionspause... NOP lagert die spezielle Disskussion in einen eigenen Beitrag aus!!! habe gerde Mailkontakt deswegen mit Ihm gehabt.

wirklich?

Ja... Gestern um 21:23 schrieb ich ihm den Titel, mit dem er ab Beitrag #84 das Auslagern soll: "Definition von Saugstellen im Zusammenhang mit Löschwasserteichen erbeten" , nachdem er kurz zuvor bei mir per Mail nachgefragt hatte.

Da nahm ich an, daß das dann auch recht bald geschehen würde. Ich hätte das ja gerne an einen anderen Beitrag angehangen gesehen, geht aber wohl nicht... neutral

Mehr kann ich an der Stelle nicht mehr tun... neutral

Sven

Last edited by streckenkundler (2017-08-09 07:26:15)

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#37 2017-08-09 07:50:30

toc-rox
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Registered: 2011-07-20
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Nachdem dies hier zum "großen" Hydrantenthread geworden ist, hätte ich auch noch was ...

Für die zwei Anwendungen (Freizeitkarte-Android, Printmaps) benötige ich geeignete Hydranten-Signaturen (Icons).
Dies führt zu folgenden Fragen:
- Welche Hydranten sollte man darstellen?
- Wie sollen die Icons aussehen?
- Wie sollten die Hydranten beschriftet werden?

Testweise hatte ich mal Standardmarker verwendet, vermutlich bekommt man das aber besser hin.

QyB0Itp.png

Ach ja, die Icons sollten über Deutschland hinaus verständlich sein (europaweit ).

Gruß Klaus


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#38 2017-08-09 08:13:00

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Ich sach mal nix dazu wink

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#39 2017-08-09 08:52:39

miche101
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Registered: 2008-12-16
Posts: 285

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Schaust du hier  wink

FOSS-GIS 2017: Feuerwehreinsatzkarten mit OSM
https://www.fossgis-konferenz.de/2017/p … hp?id=5180

Emergency Map
https://wambachers-osm.website/emergency/

OpenFireMap - Feuerwehrkarte
http://openfiremap.org/?zoom=15&lat=48. … rs=B0000TF


- Welche Hydranten sollte man darstellen?
Am besten alles wo man viel Wasser bzw. Wasser bekommt wink

- Wie sollen die Icons aussehen?
Im FOSS-GIS Vortrag sind einige gängige drin.. aber diese Stecknadeln haben auch ihren Scharm.. weil dadurch der Standort besser sichtbar wird. Vielleicht den Kopf der Nadel nur auswechseln und die Nadel ein bischen kürzer hmm

- Wie sollten die Hydranten beschriftet werden?
Oberflur.. vielleicht mit Durchmesser
Unterflur ist technisch limitiert durch das Standrohr selbst das nur 80mm Durchmesser hat... alle Durchmesser <80mm

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#40 2017-08-09 17:15:56

cziehr
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Registered: 2013-04-04
Posts: 218

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

miche101 wrote:

- Wie sollten die Hydranten beschriftet werden?
Oberflur.. vielleicht mit Durchmesser
Unterflur ist technisch limitiert durch das Standrohr selbst das nur 80mm Durchmesser hat... alle Durchmesser <80mm

Das ist leider so nicht richtig.

Es gibt Faustformeln für die Wasserlieferung aus Unter- und Überflurhydranten.

Bei Unterflurhydranten gilt Durchmesser in mm x 10 = Wasserlieferung in Litern pro Minute. Dabei gilt eine Begrenzung von theoretisch maximal 2.133 l/min, was sich aus der Strömungsmechanik für die Engstelle ergibt.
Es gibt durchaus Unterflurhydranten, die auf einer 600er-Leitung liegen, aus denen bekommt man trotzdem also gut 2.000 Liter raus.

Für Überflurhydranten gilt übrigens (je nach Literatur) Durchmesser in mm x 12 = Wasserlieferung in Litern pro Minute bis Durchmesser in mm x 15 = Wasserlieferung in Litern pro Minute, wobei das Maximum bei ca. 3.200 l/min liegt.

Viele Grüße,
Christoph

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#41 2017-08-09 18:35:42

miche101
Member
Registered: 2008-12-16
Posts: 285

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Gut bei einer 600er Leitung... mit entsprechend Druck.. ja gut da in dem Fall bekommst scho mehr...

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#42 2017-08-10 06:52:00

toc-rox
Member
From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,586
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

miche101 wrote:

Ich habe mir die verschiedenen Darstellungsformen angesehen. Von pseudorealistischen Icons halte ich wenige. Bullige amerikanische Innenstadthydranten wirken hierzulande eher befremdlich. Auch die DIN-Symbole sind meines Erachtens für Karten wenig geeignet. Einzig die Darstellung der openfiremap (Kreis, Kreis mit Pfeil) finde ich passend. Hier besteht aber das Problem darin, dass die Kreise zuviel Karte abdecken, und damit das schnelle (genaue) Auffinden des Hydranten eher erschwert wird. Von daher finde ich die Darstellung über Nadeln oder sonstige Standardmarker (siehe vorherigen Post) erstmal gar nicht so abwegig. Schwarz für Unterflur- und Rot für Überflurhydraten. Aus den Farben läßt sich durchaus ein Bezug zur Realität ableiten.

yXUDuZIm.jpg

Letztendlich müssen aber die Anwender sagen, was praktisch, intuitiv und sinnvoll ist. Vielleicht meldet sich ja der eine oder andere Feuerwehraktive dazu noch ...

Gruß Klaus


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#43 2017-08-10 08:30:16

miche101
Member
Registered: 2008-12-16
Posts: 285

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

toc-rox wrote:

Schwarz für Unterflur- und Rot für Überflurhydraten. Aus den Farben läßt sich durchaus ein Bezug zur Realität ableiten.

Aber diese Farbe sind auch frei gewählt und haben keinen Bezug zu irgendwas hmm. Die einzige Logik die mir hier erschließt ist:

1. Rot ist prägnanter und fällt auf einem Plan besser auf.

2. Was was ist... könnte man daraus erschließen.. dass es in unserer Gemeinde wesentlich mehr Unterflur Hydranten gibt als wie Oberflur. Dann müsste Schwarz Unterflur sein. Und eine Oberlfur Hydrant würde nicht lange im "lane" stehen sondern meist im sidewalk bzw. green wink Oder man hat eine Legende wo man nachliest.

Mfg Miche

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#44 2017-08-10 18:36:40

Cassini97
Member
Registered: 2017-08-09
Posts: 4

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Servus miteinander!

Also... ich hätte als Überflurhydranten-Symbol gerne eine 'Mickey Mouse'.. Unterflur dann gerne 'Donald Duck'... und für Tick, Trick und Track finden wir auch noch was.. ;-)

Ich komme jetzt zwar nicht von der 'roten Fraktion', sondern von den 'Weißen', aber nachdem das Problem schon ein paar Jahrzehnte alt ist, haben sich schlaue Menschen auch schon ihre Gedanken gemacht.
OSM & Co muß das Rad also nicht neu erfinden.


Das Stichwort heißt Normung... oder DIN ISO EN... wobei DIN für Deutschland gilt, EN eine Europanorm ist und ISO sogar weltweit gilt... in dem Fall also allgemeingültg. :-)

Für uns aktuell am relevantesten:
DIN EN ISO 7010... da hat sich einiges geändert!
Brandschutzzeichen
Rettungszeichen

Publikationen aus dem Vds-Schadenverhütung Verlag
Grafische Symbole im Feuerwehrwesen (PDF)
Feuerpläne etc. (PDF)


Dazu gibt es noch Verordnungen, u.a. 'Taktische Zeichen' und die nicht nur bei der Bundeswehr.
Die Feuerwehr kennt dann noch für ihre Feuerwehrpläne eigene Symbole (auch für alle relevanten Hydranten).
Letztere hat die OpenFireMap sehr gut adaptiert und diese sollten für uns als Referenz dienen!

SKK-Empfehlungen für Taktische Zeichen im Bevölkerungsschutz (PDF)
Taktische Zeichen (BOS)
Feuerwehr-Dienstvorschriften

In Deutschland gibt es dann noch die 'Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben', kurz BOS genannt.
Grob gesagt: alles was ein Blaulicht auf dem Dach hat.
Stadtwerke, die auch mal ein Blaulicht haben, zählen z.B. nicht dazu.
Hilforganisationen, z.B. ASB, DRK/BRK (WW, BW), JUH, MHD, DLRG gehören nicht immer dazu (je nach Augabe und Verwendung).

International sehen die Organisationsstrukturen normalweise ähnlich aus. Wenn es brennt, dann kommt die Feuerwehr, bei Krankheit der Krankenwagen und wenn es ganz schlimm wird der Zivil-, Katastrophenschutz oder bei uns im Verteidigungsfall alles was Beine hat.

Die Flüchtlingskrise hat schön gezeigt wie es dann so abläuft (persönlich sehe ich die Organisation als gelungen an… der Staat kann in einer Krise nicht alles vorhalten... Ende der Komfortzone!).
Wenn atomare oder pandemische Szenarien o.ä. dazukommen wird es sowieso spannend... anderes Thema.

Es spielt dann keine Rolle, wer auf dem Auto sitzt. FW/Paris & Marseille das Militär, wie in Brasilien, die Carabinieri (I) und die Gendarmerie (F) sind auch Militär und in D fliegt die Bundespolizei in der Luftrettung (orange RTH) mit.

Funktion geht vor!

__________________________________________________________________________________________________________________


Aus meiner Anwendersicht sind die Symbole aus den Normen etc. ausschlaggebend.
Dabei muß es jetzt nicht unbedingt 1:1 so aussehen, aber eine sofortige Erkennbarkeit sollte gegeben sein (siehe OFM).
Als Insider will ich mich nicht durch zig, zum Teil kreative, Auslegungen durchkämpfen müssen. So eine Kreativkarte ist wertlos.
Die ganze Normerei wird ja gerade deswegen betrieben, damit man mit einer Sprache sprechen (und erkennen) kann.

Den Laien betreffen viele Dinge ja auch nicht, bzw. deren Wissen beschränkt sich auf ein Feuerlöscher-Symbol oder, wenn man Glück hat, ein AED-Symbol.

Problematisch bleiben da auch die Rettungspunkte... jeder macht was er will. Der Kartenersteller kann sich irgendwas heraussuchen.

Vieles ist dann auch nur für das Indoor-Mapping interessant.
Siehe auch Flucht- und Rettungspläne!

Einen kleinen Haken sollte man aber erwähnen. Viele Symbole unterliegen, gerne auch länderabhänig, dem Urheber- und/oder Markenrecht.
In D ist z.B. der 'Star of Life' markenrechtlich geschützt und Nutzung ohne Genehmigung wird teuer! Der Kartenersteller kann ja mal nachfragen ob er für den guten Zweck bei OSM eine kostenfreie Lizenz bekommt.
In anderen Ländern kann es gänzlich anders aussehen.


Ein wichtiger Punkt: Die Karten sollten auf jeden Fall auch offline nutzbar sein (siehe z.B. OSMAnd).
D.H. z.B. flexibel nutzbare GPX-Daten und/oder Layer für diverse Anwendungen.
Profan-Anwendung: Alle Hydranten als GPX und so vom Smartphone bis zum Garmin nutzbar.

Die Profi's haben ihre eigenen Werkzeuge, greifen aber auch gerne mal auf OSM, oder was sonst grad erreichbar ist, zurück.
Und z.B. bei einem flächendeckenden Blackout ist sehr schnell einiges nicht mehr erreichbar... oder z.B. der Mobilfunk, siehe Terrorlagen, bricht wegen Überlastung zusammen oder oder oder

Auch würde ich den Aufwand für die mobilen Endgeräte bei einer Internetseite gering halten.
Für die halte ich eine, schon angepasste, OSM-Navi-App, mit OSM-POI-Daten, für sinnvoller (mit standardisierten Symbolen und Offline-Fähigkeit).


Was die Internationalität angeht:
Eine deutsche Kartenseite sollte auch mit "deutschen" Symbolen arbeiten.
Viele Symbole sind heutzutage sowieso standadisiert und damit international identisch (siehe DIN EN ISO 7010.. wobei sich die 'Welt' erstmal an die neuen Symbole gewöhnen darf).

Als deutscher Anwender, welcher Australier verirrt sich auf eine deutsche Seite, kenne ich meine nationale Symbolik und das Ausland interessiert mich nur peripher. Bei länderübergreifenden Einsätzen greift dann entweder eine europa-/weltweite Normung oder man verwendet eben "eigene Ausrüstung". Die Symbole sind ehr nebensächlich, wenn die deutsche C-Schlauchkupplung nicht auf den tschechischen Hydranten passt... u.ä. ;-)

Btw... militärische, taktische Zeichen sind eigentlich weltweit verständlich. Innerhalb irgendwelcher Militärbündnisse sowieso. ;-)
Sogar ein TTIP würde zu Vereinheitlichungen führen.
Und wenn das alles nicht funktioniert, dann findet man in einer internationalen Ausschreibung auch mal einen Satz in der Art "Auszuführen nach DIN xyz" o.ä..

Der besagte Australier wird sich auch ehr seine australische Internetseite aufrufen und in D nach bekannten, australischen Symbolen suchen, weil in der OSM-Datenbank ja hoffentlich international 'genormte' Datensätze stehen.

Wie tief so eine Datensatzbeschreibung dann überhaupt geht ist auch nochmal zu hinterfragen.
1. gibt es genug nationale Feinheiten (siehe Verkehrszeichen)... gegen nationale Egoismen sind wir eh nicht gefeit.
2. sowieso soooviel fehlt, daß man schon froh sein kann einen Hydranten eingetragen zu bekommen. Und aktuell ist meiner Meinung nach wichtiger 'flächendeckend' alle Hydranten reinzukriegen, als sich mit den Details rumzuschlagen. Ob da jetzt eine Naß- oder Trockenleitung liegt, kann der Laie, und damit die Mehrzahl der Erfasser, eh nicht erkennen.

Die Profis haben ihre Daten und wenn man die Feuerwehren mal dazu bekommt ihre Daten auch in OSM einzupflegen und OSM tatsächlich produktiv einzusetzen...  das dauert. Da kocht doch lieber jeder sein eigenes Süppchen... siehe AEDs.
Ich würde den Wert von OSM in dem Punkt nicht zu hoch hängen. Gibt ja auch ohne Feuerwehrspezialwissen genug Baustellen.
Und sich auf zuvielen Stellen zu verzetteln... nunja.


Wenn ein Kartenersteller sich viel Mühe machen will, kann er ja an den Ländergrenzen 'umschalten', damit jedes Land seine eigenen Symbole bekommt... technisch kein Thema... nur will ich als Deutscher ein französisches, oder gar chinesisches, Hydrantensymbol sehen? ;-)

Analogien zu dem Thema finden wir bei Verkehrszeichen, die auch erst irgendwann in den 70ern europaweit angeglichen wurden.
Die Nordamerikaner interessiert das aber auch nur peripher.
Noch schlimmer sieht es bei der Eisenbahn aus... die schlagen sich heute noch in D mit Signalen aus DDR-Zeiten herum!
Und von europaweit oder gar international .... *räusper  ;-)
Beim Signalerfassen kommt man da auch schnell vom Hundertsten ins Tausendste ohne fertig zu werden.
Von Falscherfassungen garnicht zu reden. Die Leute von ORM haben meinen Respekt.


Zusammengefaßt

Genormte Symbole, sofern vorhanden, verwenden, damit es jeder und das schnell versteht.
Dafür gibt es Normen und Symbole/Piktogramme.

Kein Problem habe ich damit, wenn Symbole, der genormten Logik folgend, zusammengesetzt oder abgewandelt, aber erkennbar, verwendet werden. Die aktuelle Symbolik bezieht sich ja meist auf Papier und läßt elektronische und damit auch variable Darstellungen außen vor.

Eine Hydrantendiskussion und ein Ergebnis daraus, sollte sich in der emergency-Diskussion wiederfinden, sonst ist es hier nur heiße Luft!



In diesem Sinne gutes Gelingen wünsche!

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#45 2017-08-10 20:27:41

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,663
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Hallo Zusammen,

da in Sachen Saugstellen, Hydranten, ect. sich die Disskussion weiterentwickelt (was ich nicht schlecht finde smile ) , habe ich den Betreff im Ursprungsbeitrag mal angepasst.

Auch die aktuelle Wochennotiz Nummer 368 greift das Thema auf:

Es sei daraus kurz erwähnt:
1. Proposal von François Lacombe zum genaueres Erfassen von Hydranten: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … Extensions,
2. Proposal von elgolfo zu Löschwasserbrunnen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … water_well was etwas untergegangen ist,
3. aktuelle Weiterentwicklung von Walters Emergency Map  aus dessen Disskussion dieser Beitragsbaum entstanden ist (Danke an Nop!).

Was ich mir erhoffe ist eine nachvollziehbare und hinreichend valide Definition der Arten von Hydranten, Löschwasserbrunnen, ect... und deren hinreichend verbindlichen Tagging-Vorschlägen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß das Tagging nicht zu kompliziert sein muß... Ich bin zunächst ein mal für ein verwendbares Basis-Tagging. Gerade was aber dann die Löschwasserbrunnen und Saugstellen anbelangt (siehe o.g. Proposal von elgolfo) sehe ich Definitionsüberschneidungen und Probleme u.a. zu Hydranten für Ono-Mapper (=Ottonormal-Mapper). Auch aus diesem Grund, sollte das Tagging nicht zu kompliziert werden...

Viele Grüße,

Sven

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#46 2017-08-10 20:53:20

blaubaer11
Member
Registered: 2009-07-22
Posts: 117

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Hallo,
ich versuch hier mal allgemeinverständlich die verschiedenen Löschwasserentnahmestellen zu erklären.

Es gibt zwei große Gruppen mit den jeweils dazugehörigen Typen der Entnahmestellen. Man unterscheidet die sogenannte „Zentrale“ ( frühere abhängige) - Löschwasserversorgung und die „unabhängige“ Löschwasserversorgung.
Bei der „Zentralen Löschwasserversorgung“ kommt das Löschwasser mit Druck aus einer Wasserleitung = Die Entnahmestellen werden Hydrant genannt– man benötigt Druckschläuche zur Entnahme. Hierzu gehören zwei Typen:
(1)    Unterflurhydrant: man benötigt ein Standrohr und einen Schlüssel
(2)    Überflurhydrant: man benötigt nur einen Schlüssel

Bei der „unabhängigen Löschwasserversorgung“ muss das Löschwasser angesaugt werden (Ausnahme 5a) – man benötigt dazu formstabile Saugschläuche. Es gibt vier verschieden Arten Entnahmestellen:
(3)    Unterirdischer Löschwasserbehälter (Zisterne) nach DIN 14230 mit je nach Größe einem zwei oder drei Löschwasser-Sauganschlüssen nach DIN. Genormte „Zisternen gibt es je nach Fassungsvermögen in den Größen klein, mittel und groß.
(4)    Löschwasserteiche (nach DIN 14210) mit Löschwasser-Sauganschluss oder Saugschacht.
(5)    Löschwasserbrunnen nach DIN 14220 mit Löschwasser-Sauganschluss. Ein Löschwasserbrunnen ist eine künstlich angelegte Löschwasserentnahmestelle zur Entnahme von Löschwasser aus dem Grundwasser. Löschwasserbrunnen gibt es in drei verschiedenen Größen je nach Ergiebigkeit. Leider ist normmäßig die Größe nicht auf den Hinweisschildern zu erkennen. Hier gibt es wiederum zwei Arten. Einer bei dem die Saughöhe (auch während des Betriebes) nie größer wird als die Feuerwehrpumpe saugen kann (Typ S) und (5a) ein Brunnen bei dem die Saughöhe größer ist (oder während des Betriebes größer wird) als die Feuerwehrpumpe saugen kann. Hier ist eine spezielle Tiefsaugpumpe oder eine Turbinenpumpe in den Brunnen eingebaut. (Typ T). Die eingebaute Tiefsaugpumpe wird mit elektrischer Energie angetrieben. Bei dem Typ T sind somit keine Saugschläuche sondern Druckschläuche erforderlich. Bei der Bauart mit Turbinenpumpe wird sogar noch Wasser hinein gepumpt um die Turbinenpumpe anzutreiben. An den Brunnenhinweisschildern kann man den jeweiligen Brunnentyp erkennen.
(6)    Löschwasserentnahme aus offenen Gewässern wie Flüsse, Seen, Kanale, Teiche usw ohne vorbereitete genormte Entnahmestelle. Hier wird einfach eine Pumpe an geeigneter Stelle ans Ufer gebracht und das Löschwassermit Saugschäuchen entnommen.

(1)+(2). Das taggen von Unter- und Überflurhydranten (nicht Oberflur o.ä.) ist ja schon grundlegend geregelt.
(3)+(4)+(5) Bei allen drei Arten wird das Löschwasser über Löschwasser-Sauganschlüsse angesaugt. Aus diesem Grund könnte man sie mit dem gleichen Symbol „Saugstelle“ taggen. Im Popup könnte näher spezifiziert werden ob es sich um einen unterirdischen Löschwasserbehälter (Inhalt in m³), einen Löschwasserteich oder einen Löschwasserwasserbrunnen (Typ S) handelt.
(5a) Der Löschwasserbrunnen (Typ T) fällt da etwas aus dem Rahmen, da je nach Bauart die Art der Wasserentnahme unterschiedlich ausfällt. Wie diese Entnahmestelle zu taggen ist können die Profi-Mapper vielleicht besser klären als ich ;-)
(6) Da es sich nicht um festgelegte, vorbereitete Stellen handelt können sie / brauchen sie nicht getaggt werden.

Gruß
Blaubaer

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#47 2017-08-11 08:29:43

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,207

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Moin,

blaubaer11 wrote:

(6)    Löschwasserentnahme aus offenen Gewässern wie Flüsse, Seen, Kanale, Teiche usw ohne vorbereitete genormte Entnahmestelle. Hier wird einfach eine Pumpe an geeigneter Stelle ans Ufer gebracht und das Löschwassermit Saugschäuchen entnommen.

(6) Da es sich nicht um festgelegte, vorbereitete Stellen handelt können sie / brauchen sie nicht getaggt werden.

Kleiner Einspruch.
Auf Grund des gestiegenen allgemeinen Sicherheitsbedürfnis sind viele offene Gewässer gesichert worden - und geeignete Löschwasserentnahmestellen extra festgelegt und mit Zugang vorbereitet worden - auch ohne Sauganschluss.
Eine Kennzeichnung/Tagging halte ich da - analog zur Realität - durchaus für erforderlich.

Grüße, Georg

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#48 2017-08-11 08:44:22

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,586
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Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Aus der Systematisierung von blaubaer11 könnte man folgern, dass bei der Generalisierung der Hydranten (für eine Karte) primär zu unterscheiden sind:
- Hydranten mit Druckwasser
- Hydranten mit Saugwasser

Erst sekundär wäre dann die konkrete Ausführung von Interesse:
- Unterflur
- Überflur
- Wand

Trifft es das?

Gruß Klaus


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#49 2017-08-11 10:37:07

Cassini97
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Registered: 2017-08-09
Posts: 4

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Moin!

So wie ich das verstehe, haben Hydranten immer Druck (aktiv).
Alles andere saugt (passiv).

Nur wo der Druck genau anliegt unterscheidet sich bei über-/unterirdisch, wegen der Frostgrenze... zumindest in Mitteleuropa.

Ein paar Hersteller:
VAG Armaturen
AVK Armaturen
Gloria

Wenn irgendwo angesaugt wird ist praktisch die Pumpe der Hydrant. Also ist der Begriff 'Hydrant' für Saugstellen schon mal grundsätzlich falsch und irreführend.
Richtiger wäre etwas in der Art: Löschwasserentnahme=Druck(Hydrant) oder LWE=Saug + den weiteren Details.

Meines erachtens gehört dann auch etwas in der Form: LWE:norm=DIN 4711 oder DIN, BS, AWWA, AS, JIS dazu.
Schließlich gehört z.B. sowas profanes wie der Kupplungstyp dazu.
Auf der ganzen Welt gibt es Feuerwehrnormen. Und wenn ein Land, z.B. im tiefen Afrika, selbst keine hat, dann greift es auf eine bekannte zurück.

Wie in dem oben erwähnten Proposal schön zu lesen ist, hat der Ersteller die rosarote Ami-Brille auf (wie viele hier die deutsche).
In D kenne ich weder gelbe Hydranten (zumindest im öffentlichen Bereich), noch einen aus der Farbe ableitbaren Leitungsdurchmesser. Heißt zwar nicht, daß es nicht sinnvoll ist, aber hier zeigen sich die nationalen Unterschiede und die sollten kenntlich gemacht werden, wenn die Beschreibungstiefe soweit reicht.
Btw... das Ami-Militär hat irgendwann sein Ami-Hydrantensystem in den Kasernen/Flugplätzen/TÜP auch auf Deutsche Norm umgestellt. Ist heute noch in den NATO-Einrichtungen von Ramstein bis Grafenwöhr so. Wie das im ehemaligen Ostblock ist/war????

In der Blaubärschen Aufzählung fehlt mir noch die un-/vorbereitete Staustelle... ein Bach o.ä. wird aufgestaut, um an der Stelle, vergleichbar mit Löschteichen o.ä., die Sauggerätschaften zuverlässig einsetzen zu können. Die Frage ist natürlich ob das Bächlein genug Wasser liefert.


Was ich noch nirgends gelesen habe ist etwas zur Löschwassereinspeisung.

Im Prinzip ein trockenes Leerrohr, z.B. bei höheren Häusern <22m, das im Bedarf mit einem (Druck-)Schlauch von außerhalb angeschlossen wird. Über den wird dann Wasser in ein hausinternes 'Hydrantensystem' gepumpt.
LWEinspeisungen tauchen auch gerne zusammen mit BMZ's (Brandmeldezentrale) in gößeren Gebäudekomplexen auf.
(Letzteres ist auch ein OSM-Emergency-Tag wert!)

So eine trockene Löschwasserleitung war auch bei Stuttgart 21 geplant. Keine Ahnung, ob die nicht jetzt doch als Naße, ständig unter Druck stehend, ausgeführt wird.

Vorteil: Billiger herzustellen, praktisch keine Wartung und Verschleiß (ohne Wasser rostet nix)
Nachteil: Je nach Länge kann es ziemlich lange dauern, bis aus der Leitung Wasser zur Brandbekämpfung kommt.
S21 hat rund 60 Tunnelkilometer.


Je mehr ich drüber nachdenke... diese Beitrag ist zwar ganz nett zur Bildung von Hintergrundwissen, aber solange das Große und Ganze nicht sauber strukturiert ist, emergency cleanup, verlieren wir uns hier in Details, die am Ende des Tages nochmal komplett auf den Kopf gestellt werden werden. Der Diskurs gehört ins cleanup, weil hier nicht endgültig zu lösen!


In diesem Sinne... führt das Thema zum nachlesen weiter aus, aber DIE Tagging-Lösung kann nicht herauskommen, alleine weil die regionalen Unterschiede in einer Weltkarte nicht sichtbar sind.



Gruß

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#50 2017-08-11 10:40:33

elgolfo
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From: Berlin, DE
Registered: 2017-06-27
Posts: 19

Re: Hydranten, Löschwasserbrunnen, Saugstellen, ect. und deren Erfassung

Hallo,

ich möchte mich blaubaers Vorschlag partiell anschließen.

Aus meiner Sicht als Feuerwehrmann macht es aber Sinn, bei der »unabhängigen Löschwasserversorgung« zwischen Löschwasserbrunnen und Teichen/Zisternen/offenen Gewässern zu unterscheiden.

Grund ist der schon angesprochene Fall, bei dem die Saughöhe größer ist als die mögliche Saughöhe der Pumpe.
Denn dann reicht es für die Feuewehr nicht, einfach einen Saugschlauch und eine Pumpe zu verwenden (Typ S). Je nachdem ob es eine elektrische oder eine Turbinentauchpumpe ist (Typ T), braucht sie also ein Fahrzeug mit Stromerzeuger oder muss zumindest erstmal einen zusätzlichen Wasserkreislauf aufbauen um Wasser zu fördern.

Das ist in meinen Augen keine unerhebliche Information.

Der zweite wichtige Punkt ist die Ergiebigkeit  (Small: 400-800l/min, Medium: 800-1600l/min, Large: 1600+ l/min), hier in Berlin werden die Brunnen 1x im Jahr geprüft und dabei auch festgestellt, wieviel Förderleistung (l/min) über eine definierte Zeit möglich ist. Das könnte dann statt der Klassifizierung in S/M/L angegeben werden.

All das unterscheidet ja den Löschwasserbrunnen von einem offenen Gewässer, wo die Menge an Wasser quasi unbegrenzt ist.

Möchte man noch die Endlichkeit des Wasservorrats berücksichtigen, dann sollte noch nach Zisterne/Löschwasserteich (da bin ich mir aber nicht sicher, ob die ein definiertes Volumen haben, was ersichtlich ist) und offenem Gewässer unterschieden werden.

Das ergibt folgende Einteilung
* Hydrant (Ober- und Unterflur) – ist immer Wasser aus dem (Trink)Wassernetz
* Saugstelle offenes Gewässer – wenn ein Sauganschluss vorhanden ist (zb. an Kanälen mit Spundwänden)
* Löschteich, Zisterne  – mit Sauganschluss
* Löschwasserbrunnen mit extra Pumpe oder ohne – bei Wasserentnahme aus dem Grundwasser

Die vorhanden Tags gibt es ja schon alle im Wiki (emergency=fire_hydrant emergency=suction_point emergency=water_tank emergency=fire_water_pond), nur das für die Brunnen fehlt noch.

Über ein Tagging von Löschwasserentnahmestellen an offenen Gewässern, die zwar beschildert sind, aber keinen eigenen Sauganschluss haben, kann man nachdenken. Hätte den Vorteil, dass sofort erkennbar ist wo man mit der Pumpe direkt ans Ufer kommt und Wasser ansaugen kann.



toc-rox wrote:

Aus der Systematisierung von blaubaer11 könnte man folgern, dass bei der Generalisierung der Hydranten (für eine Karte) primär zu unterscheiden sind:
- Hydranten mit Druckwasser
- Hydranten mit Saugwasser

Erst sekundär wäre dann die konkrete Ausführung von Interesse:
- Unterflur
- Überflur
- Wand
Trifft es das?

Nicht ganz. Hydranten sind laut gängiger Definition der Wikipedia an das Wasserleitungsnetz angeschlossen. Muss Wasser angesaugt werden, ist es entweder ein Brunnen, Teich, offenes Gewässer oder ZIsterne. Wie der Anschluss/konkrete Ausführung (Überflur, Unterflur, Wand) beschaffen ist, ist in meinen Augen sekundär und trifft wahrscheinlich nur auf Hydranten zu.

Grüße
Moritz

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