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#51 2017-08-02 21:49:02

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 872

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Skinfaxi wrote:

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn genau umgekehrt vorgegangen wird: Die lokalen Chapter machen ein Wiki, dass für das abgegrenzte Gebiet verbindlich ist. Hier können dann aussagekräftige, lokal relevante Beispiele und Fotos genommen werden und der landesspezifische "Goldstandart" definiert werden. Und danach wird das so weit es geht international synkronisiert - am besten von der Arbeitsgruppe, die Du unter 2 beschrieben hast. Das wird wesentlich konkreter und begreifbarer - und ist im Moment sowie defacto der Status quo.

Das ist aber etwas missverständlich. Du meinst damit sicher nicht, dass irgendein lokales Chapter beschließen könnte, dass es künftig in seinem Gebiet (sagen wir, nur als Beispiel, auf den Philippinen) mit highway=motorway eine Autowerkstatt, mit natural=water eine Bar und mit natural=peak eine Telefonzelle bezeichnen möchte und dass dann ab sofort jedermann im Bereich der Philippinen dieses Tagging benutzen muss? Dann müssten ja die Auswerter für jedes von einem lokalen Chapter beherrschte Gebiet eigene Auswertungsregeln benutzen. Hm, OSM mag bisher chaotisch sein, aber auf diese Weise würde es noch viel viel chaotischer. Ich bin sicher, dass Du das nicht gemeint hast, oder? wink

Was meine Nachfrage mit dem übertriebenen Beispiel sagen soll: Ein und dasselbe Tag sollte mMn so weit wie irgend möglich überall dasselbe bedeuten; wir sollten die – heute unzweifelhaft bestehenden – Unterschiede eher verringern als vergrößern und nichts tun, was zu einer weiteren „Lokalisierung“ von Tags führen kann. Daher sollten lokale Chapter möglichst wenig definitorische Macht haben und sich höchstens um besondere regional wichtige Tags kümmern.

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#52 2017-08-02 23:10:06

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 422

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Harald Hartmann wrote:
seawolff wrote:

Selbst beim Straßen- und Wegenetz, dass man als Kernkompetenz von OSM vermuten würde, gibt es abhängig vom letzten Bearbeiter deutliche Unterschiede. Einige Mapper entscheiden streng nach amtlicher Klassifizierung, andere nach gefühlter Verkehrsbedeutung und manche haben weitere Kriterien.

Hmm, da sieht man dann, wer das Wiki gelesen hat und wer nicht. Also ich bin jetzt von DE:highway zu DE:Highways zu Attributierung von Straße in Deutschland gesprungen, und konnte nicht wirklich Widersprüche finden, sondern eigentlich immer den (teils fetten) Hinweis, dass man sich eben NICHT nach amtlicher Klassifizierung richten soll ... was vermutlich aber gerade den Gesetzes-Verordnungs-Reitern trotz dieses Wissens schwer fällt.

Ich habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der Mapper nur die offizielle Klassifizierung als Kriterium nutzt.
Hier ist ein schönes Beispiel, dass die Regeln nicht einmal lokal konsistent sind.
Die Anleger am West- und Ostufer haben offensichtlich die gleiche Verkehrsbedeutung, sind aber einmal als "service" mit "service=driveway" und einmal als "tertiary" erfasst.

Bei vielen Objekten fehlen Tags um abzuschätzen, ob sie lokal, regional oder überregional relevant sind (Bäume, Flugplätze, Kanäle, Attraktionen).

Subjektives Empfinden, also ungeeignet für OSM ... ich erinnere mich da wieder an place:importance lol

Man könnte Kriterien definieren (Kronendurchmesser und lokale Dominanz bei Bäumen; Passagierzahl und Zahl der Landungen bei Flugplätzen; Frachtmenge und Zahl der Schiffspassagen bei Kanälen; ...) oder einfach eine relative Relevanz abschätzen (Objekt gehört zu den 30 % / 10% / 3% / 1% wichtigsten mit gleichem Haupttag).
Viele Anwendungen würden auch von einer ungefähren Relevanzangabe profitieren.

Aber aus OSM ist leider keine universelle Geodatenbank geworden, mit der man Fragen nach der Anzahl, Gesamtlänge oder Fläche von bestimmten Objektklassen in einem Gebiet beantworten kann.

Nicht? Beispiel: ich hole mir aus dem Thüringen Extrakt der Geofabrik mit wambachers-boundariy-poly für Schleusegrund ein bestimmtes Gebiet, jage diese Daten durch osmium_road_length und erhalte separiert für alle highway die Länge...

Du erhältst eine Tabelle für die OSM-Tags, aber Aussagen über die reale Welt sind schwierig.
Die Verteilung hängt stark davon ab, nach welchen Kriterien die Mapper gearbeitet haben, ob sie straßenbegleitende Wege als eigenen way oder eher als Attribut (oder doppelt) erfasst haben und ob die Friedhofswege als "service", "track", "path", "footway" oder noch gar nicht in OSM stehen.
Bei den Autobahnen dürfte der Wert recht exakt sein, aber was sagt die Länge von "tertiary"?

Oder die Anzahl der Bänke mit Rückenlehne in Schleusegrund ist doch z.b. mit Overpass Turbo ohne weiteres möglich... (klar, man muss sich halt in eine "Abfragesprache" einarbeiten ... wofür es aber eine mehr als ausreichende Dokumentation sowie vielen Beispiel gibt)

Die Abfragesprache ist nicht das Problem, sondern die Qualität der Daten.
Für Schleusegrund mag die Zahl stimmen (was außer dir vermutlich niemand weiß), aber in anderen Orten ist nur ein sehr kleiner Teil der Bänke erfasst und die Mehrzahl davon hat keine Information zu Rückenlehnen.
Die Abschätzung über die Einwohnerzahl mit einer mittleren Dichte der Bänke pro 1000 Einwohner dürfte meist zuverlässiger sein als OSM.
Bei anderen Tags hat OSM zu viele falsch positive Treffer.
Die Zahl der Tischlereien oder anderer Handwerksbetriebe könnte man allenfalls über Gebäudenamen in Industrie- und Gewerbegebieten ermitteln.

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#53 2017-08-02 23:11:04

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 696

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Chrysopras wrote:

Was meine Nachfrage mit dem übertriebenen Beispiel sagen soll: Ein und dasselbe Tag sollte mMn so weit wie irgend möglich überall dasselbe bedeuten; wir sollten die – heute unzweifelhaft bestehenden – Unterschiede eher verringern als vergrößern und nichts tun, was zu einer weiteren „Lokalisierung“ von Tags führen kann. Daher sollten lokale Chapter möglichst wenig definitorische Macht haben und sich höchstens um besondere regional wichtige Tags kümmern.

Ich meine wir bilden eine Realität als Karte ab, auf Der wir uns orientieren. Die Informationen an sich sind ziemlich sinnlos, spannend wird das ganze durch den Kontext und Zusammenhang.

Und dieser Zusammenhang erklärt sich bei recht vielen Dingen im Vergleich und der lokalen Funktion.

Schon bei Deinem Beispiel mit der Autowerkstatt wird das deutlich: In Deutschland geht es beispielsweise eine Untergrenze angelehnt an nationale Standarts: Man braucht einen Meister und noch irgendwas. In Schweden ist das völlig anders, aber auch hier gibt es einfache Möglichkeit, Werkstätten von Schrottplätzen und Autoselbsthilfe etc abzugrenzen.

Daher meine ich, dass die Chapter die tags definieren und meinetwegen Subtags dazu machen können. Den die Abstraktionsleistung findet in einem kulturellen und räumlichen Kontext Statt.

Es entfernen zB immer wieder Gastmapper die Behördentags an den Büros der schwedischen Kirche. Wer die Geschichte und Stellung der Kirche nicht Kennt, kann sowas aber nicht beurteilen und weis garnicht was mit einrichtung behörde operator Kirche ausgedrückt werden Soll.

Und das ist doch einfach international nicht konsistent sondern national - und daher kannst du auch keine einheitliche aufladung des taggings erreichen.

Last edited by Skinfaxi (2017-08-02 23:12:55)

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#54 2017-08-03 06:30:48

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 169

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Chrysopras wrote:

[...] Ein und dasselbe Tag sollte mMn so weit wie irgend möglich überall dasselbe bedeuten; wir sollten die – heute unzweifelhaft bestehenden – Unterschiede eher verringern als vergrößern und nichts tun, was zu einer weiteren „Lokalisierung“ von Tags führen kann. [...]

+1!

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#55 2017-08-03 08:14:56

Maturi0n
Member
From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 158

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Skinfaxi wrote:

An dem Versuch, eine weltübergreifenden Standart zu schaffen, verheben wir uns doch - und keiner blickt mehr durch. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn genau umgekehrt vorgegangen wird: Die lokalen Chapter machen ein Wiki, dass für das abgegrenzte Gebiet verbindlich ist. Hier können dann aussagekräftige, lokal relevante Beispiele und Fotos genommen werden und der landesspezifische "Goldstandart" definiert werden. Und danach wird das so weit es geht international synkronisiert - am besten von der Arbeitsgruppe, die Du unter 2 beschrieben hast. Das wird wesentlich konkreter und begreifbarer - und ist im Moment sowie defacto der Status quo.

Aber wenn weiter jede lokale Gruppe so mappt, wie es ihr passt, wird das Chaos noch größer. Zumal oft auch gar nicht klar ist, was wo gerade wie gemacht wird.

Für bestimmte Dinge müssen Standards her. Ok, das Beispiel mit der Kirche in Schweden  zeigt natürlich, dass es niemals möglich sein wird, alles zu vereinheitlichen, aber in bestimmten Bereichen geht das durchaus.

Z.B. sollte für mich immer im name-Tag immer der Name in der/den Amtssprachen der Region. Das griechischsprachige Zypern sollte daher nicht primär auf Englisch gemappt werden. Genauso sollten die UAE auf Arabisch und nicht auf Englisch gemappt werden.

Es sollte meiner Meinung nach auch feste Regeln geben, ob z.b. Gartenzäune, Bäume in Gärten, etc gemappt werden sollen, und falls nein sollte man entsprechende Objekte auch wieder löschen.

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#56 2017-08-03 08:54:37

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 696

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Gppes wrote:
Chrysopras wrote:

[...] Ein und dasselbe Tag sollte mMn so weit wie irgend möglich überall dasselbe bedeuten; wir sollten die – heute unzweifelhaft bestehenden – Unterschiede eher verringern als vergrößern und nichts tun, was zu einer weiteren „Lokalisierung“ von Tags führen kann. [...]

+1!

Ich hab ja überhaupt nix dagegen, dass es möglichst einheitlich ist. Ich sage nur auf der Basis meiner eigenen Mappingerfahrung, dass Du unmöglich die Kompelxität die es in der Wirklichkeit gibt, abbilden kannst. Ich meine es hat seinen Sinn, dass der ADAC beispielsweise Merkblätter herausgibt, was man als Autofahrer in Schweden beachten muss - und in anderen Ländern ist das natürlich noch schlimmer.

ich füttere nochmal ein paar Beispiele:

- in Deutschland und ziemlich weiten Teilen Europas ist eine Fernverkehrsstrasse, die mitten über einen See läuft fast immer falsch. In Schweden gibt es das - ganz offizielle Eisstrassen. Im Moment werden die oft gutgemeint "korrigiert", parallel zu Fährlinien gesetzt oder von vielen Auswertern komplett weggelassen. Bevor ich jetzt die Erwartung hab, dass alle Mapper sich mit dem "da ist was besonderes" auseinandersetzen, erscheint es mir sinnvoll, wenn ein Wiki nur die relevanten Fragen beschreibt und dabei auch geografische Gliederungen verwendet. -- edit--- (Nebenspur aber schaut Euch mal Objekt http://www.openstreetmap.org/way/110280212 dessen Darstellung und History an smile)

- genauso gibt es Konsitensbemühungen was die Klassifikation von Strassen angeht. Egal ob "trunks" oder "Kreisstrasse" (die oft unasphaltiert sind)  - hier sind es Kompromisse, die in Diskussionen gefunden wurden und verschiedene Aspekte einbeziehen. Was in Deutschland mit 98% Wahrscheinlichkeit ein Fehler ist (eine unasphaltierte Fernstrasse) ist hier ganz normal. Und wenn wir schon zwischen sich zwei kulturell doch so nahe stehenden Ländern so viele Inkompatibilitäten entdecken, möchte ich garnicht wissen, wie das mit dem Osten aussieht. Und ich finde nicht, dass es legitim sein sollte, in solche Prozesse die eine Ganzheit für ein Land im Blick haben, einzugreifen und die Arbeit zu verstören weil man den Blick auf eine einzelne Strasse richtet. (die ist besser ausgebaut als das was daneben als trunk markiert ist, also klasse ich die Strasse herauf).

Das dumme daran ist ja: Diejenigen die Versuchen systematisch und Zusammenhänge konstruierend zu arbeiten, müssen notwendigerweise akzeptieren, dass es in irgendeinem Einzelfall mal nicht ganz passt - denn egal wie man es macht, es wird immer Kompromisse geben. Haben nun die "Einzelfalldenker" die gleiche Legimität wie Zusammenhanghersteller, entsteht nie was konsitentes.

Ich finde es wesentlich wichtiger, dass die Karte in einem mölgichst grossen Umkreis in sich konsitent ist als dass ich die potentielle Chance habe Strassen in Indien mit Strassen in Schweden vergleichen kann.. Je grösser der Bezugsrahmen ist, desto kleiner (und unschärfer) wird der "gemeinsame Nenner".

Und wo nötig Ländergrenzen zur Gliederung und Abgrenzung des Taggings zu verwenden erzeugt vermutlich wesentlich weniger Chaos als der Versuch, weltweit alle Spezialfälle ohne Gliederung zu erfassen.

Last edited by Skinfaxi (2017-08-03 09:07:32)

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#57 2017-08-03 10:00:17

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 169

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Skinfaxi wrote:

- in Deutschland und ziemlich weiten Teilen Europas ist eine Fernverkehrsstrasse, die mitten über einen See läuft fast immer falsch.[...]

- genauso gibt es Konsitensbemühungen was die Klassifikation von Strassen angeht. [...]

[...] die Karte in einem mölgichst grossen Umkreis in sich konsitent ist als dass ich die potentielle Chance habe Strassen in Indien mit Strassen in Schweden vergleichen [...]

Ich fasse mein +1 kurz in Worte: "Man soll moeglichst das gemeinsame, universelle Konzept suchen, lokale Details ergeben sich ohnehin durch jeden einzelnen Mapper".

Die "Eisstrasse" wuerde ich, egal wo es sowas gibt, immer gleich taggen. Wieso sollte man das in Schweden, Groenland oder sonstwo anders machen? So wie es jetzt getaggt ist, gefaellt es mir gar nicht schlecht. Leider kann es passieren, dass ortsfremde Mapper Daten "kaputt" machen. Das kommt ueberall in allen erdenklichen Variationen vor. Damit muss man leider leben. Ein perfektes Taggingschema, das so etwas verhindert, gibt es aus meiner Sicht nicht. Was soll man noch tun ausser eine Note dran haengen und ein conditional tag setzen?

Die Klassifikation von Strassen ist ja ein sehr pikantes Thema. Bei unserem Stammtisch in der Obersteiermark gibt es zu einigen Strassen drei Meinungen. Wir haben uns teilweise auf ein Schema geeinigt, es ging z.B. um die Nutzung von highway=track vs. highway=unclassified, wenn die Strassenqualitaet schlecht ist (z.B. Schotterstrasse). Hier im Forum hatte ich damals angefragt: Der Konsens war, dass die Art und Intensitaet der Nutzung fuer die Klassifizierung eine Rolle spielt. Das ist doch ein universelles Konzept! Und ich gehe davon aus, dass ein Router hoehere Strassenklassen eher bevorzugt als niedrigere. Dass die Qualitaet der Strassenoberflaeche von Land zu Land und Bezirk zu Bezirk unterschiedlich ist, macht dann ja gar nichts aus!?

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#58 2017-08-03 10:06:33

errt
Member
Registered: 2009-12-01
Posts: 1,057

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Ich glaube nicht, dass wir grundsätzlich wirklich anderer Meinung sind. Das meiste scheint eher ein Missverständnis zu sein.
Jedenfalls ist für mich klar:
Tagdefinitionen müssen erstmal von der internationalen (d.h. englischen) Ebene ausgehen. Die konkrete Auslegung (in Schweden mögen hw=primary über Seen sinnvoll sein, in Deutschland vllt. nicht; in Deutschland sollten Bundesstraßen evtl. immer mindestens hw=secondary sein; in Wasweißichistan gibt es keine Trampelpfade, weil Trampeln verboten ist) bleibt den lokalen Gruppen überlassen, muss aber konsistent dazu bleiben (also eben kein "Hier verwenden wir landuse=farm, obwohl das im Rest der Welt abgeschafft wurde" oder "Bei uns schließt bicycle=designated auch horse=yes mit ein"). Und wenn etwas benötigt wird, das es bis jetzt (anscheinend) noch nicht gibt, sollte man auch das auf internationale Ebene einbringen, damit eben nicht schwedische Eisstraßen am Ende anders getaggt sind als kanadische oder russische.

Und das Problem ist ja am Ende nicht die Vergleichbarkeit zwischen Indien und Schweden (dass ich mir im einen unter einer Hauptverkehrsstraße was anderes vorstellen muss als im anderen, ist ja völlig in Ordnung, deshalb können die gleichen Tags hier für durchaus unterschiedliche Straßen stehen). Das Problem ist 1. die Vergleichbarkeit zwischen Frankfurt (Oder) und Słubice oder, wenn ich Pech habe, zwischen Ludwigshafen und Mannheim und 2. die Auswertbarkeit über große Gebiete überhaupt (der Renderer der Hauptkarte auf osm.org muss nunmal Hauptstraßen aus Schweden und aus Indien abdecken, und das geht nicht, wenn beide völlig unterschiedliche Tags nutzen).

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#59 2017-08-03 11:02:27

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 140

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Als jemand, der erst seit 2 Jahren dabei ist, fällt mir auf, auch in dieser "Grundsatzdiskussion" gilt grundsätzlich:

Unser täglich Baumbashing gib uns heute ...

Mir, als bekennender Baummapper, ist auch nachdem ich Beuys "7000 Eichen" gemappt habe, schleierhaft, wen, wo und warum diese Bäume stören könnten. Fast wäre ich froh, wenn die "Standardkarte" (die einzige mir bekannte Karte, die natural=tree ohne denotation/name=x überhaupt darstellt) auf Baumdarstellungen ganz verzichten würde, damit ich mir dieses ritualisierte Gejammere nicht mehr durchlesen muss. Möge mich jemand aufklären, wo liegt denn das große Baum-Problem?

Anmerkung 1: OSM ist weder Karte NOCH Goedatenbank, sondern eine
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Plastik

Anmerkung 2: Nebenbei kommt mir einiges des hier geäußerten Kulturpessimismus ("früher war alles besser - heute wird alles immer schlimmer"), seit gefühlten 100 Jahren bekannt vor, aus einer anderen sozialen Plastik - der Wikipedia

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#60 2017-08-03 11:20:27

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,359

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

@Jo Cassel du musst den Thread eher als "AfO" (Alternative für OSM) Sammelthread sehen, alle die sich irgendwie mal nicht durchsetzen konnten kehren jetzt ihre alten (zum Teil uralten) Kränkungen etc aus und hoffen darauf hier ein geneigtes Publikum zu finden.

Die Bandbreite der Klagen ist gross von technischen Missverständnissen (nein das OSM Taggingsystem war noch nie wirklich hierarchisch) bis zum Wunsch nach Wikipedia(-DE) ähnlichen  polizeilichen Massnahmen. Wie bei der AfD, haben aber die Vorstellungen wenig miteinander zu tun.

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#61 2017-08-03 12:06:56

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 169

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

SimonPoole wrote:

[...] Sammelthread [...] alle die sich irgendwie mal nicht durchsetzen konnten [...] Kränkungen [...] hoffen [...] geneigtes Publikum zu finden.

Na, ich gehe davon aus, dass in Deinem Beitrag eine ordentliche Portion Ironie dabei ist und setze hier noch eines drauf:

Du hast also von allen Mappern gesprochen, die mehr als ein, zwei Edits vorgenommen haben?

:-D

Ganz ehrlich: Diese soziale Komponente von OSM, an etwas die Freude zu behalten, obwohl es (schon direkt neben der Haustuere) so viele kontroverse Meinungen gibt, ist fuer mich ein schoener und interessanter Punkt bei OSM bleiben zu wollen!

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#62 2017-08-03 12:15:38

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,880

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Luxusprobleme

Sooo schlecht finde ich das Erreichte übrigens nicht.

Ich denke wir sind ziemlich nah am Optimum was mit einer Crowd (die größtenteils aus Geo-Laien besteht) möglich ist.

wink

Edit: Typo

Last edited by chris66 (2017-08-03 12:29:02)


Mapper aus NRW/Münsterland mit 10-jähriger Erfahrung.

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#63 2017-08-03 12:27:17

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,869

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

chris66 wrote:

mit einer Croud

Situs vilate inisse tabernit.
Crowd oder Cloud smile

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
Mein OSM-Tutorial auf Deutsch

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#64 2017-08-03 13:08:41

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 975

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Kraut?

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#65 2017-08-04 08:42:11

Nakaner
Member
Registered: 2011-09-03
Posts: 1,806
Website

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Hallo,

Gppes wrote:
SimonPoole wrote:

@Jo Cassel du musst den Thread eher als "AfO" (Alternative für OSM) Sammelthread sehen, alle die sich irgendwie mal nicht durchsetzen konnten kehren jetzt ihre alten (zum Teil uralten) Kränkungen etc aus und hoffen darauf hier ein geneigtes Publikum zu finden.

Die Bandbreite der Klagen ist gross von technischen Missverständnissen (nein das OSM Taggingsystem war noch nie wirklich hierarchisch) bis zum Wunsch nach Wikipedia(-DE) ähnlichen  polizeilichen Massnahmen. Wie bei der AfD, haben aber die Vorstellungen wenig miteinander zu tun.

Na, ich gehe davon aus, dass in Deinem Beitrag eine ordentliche Portion Ironie dabei ist und setze hier noch eines drauf:

Da steckt schon ein wahrer Kern dahinter. Große Teile der Diskussion in diesem Thread sind persönliche Meinungen basierend auf Pseudofakten, denen es an Belegen mangelt.

seawolff wrote:

Die Taggingqualität hat sich leider über die Jahre kaum verbessert und zum Teil sogar abgenommen.
Viele Tags sind im Wiki immer noch inhaltlich schlecht definiert.
Teilweise gibt es im Wiki Widersprüche zwischen verschiedenen Versionen, Unterseiten oder Sprachen eines Tags.

Dafür möchte ich um ein paar Belege bitten. Sonst ist das für mich wie ein Teil dieses Threads einfach faktenarmes Stammtischgeschwätz.

seawolff wrote:

Manche Tags wurden im Laufe der Zeit so verwässert., dass sie nicht mehr im ursprünglichen Sinn auswertbar sind.
So wird mache Naturbadestelle zum "water_park", einige Bänke im Halbrund zum "theatre" und ein Luftballonverkauf zur "attraction".

Belege bitte! Liegt es vielleicht nicht an der Unerfahrenheit der Mapper gepaart mit dem verwendeten Editor?

seawolff wrote:

Mancherorts wird jedes Universitätsgebäude zur "university", jeder Saal eines Gebäudes zum "theatre" oder jede Parkreihe zu einem Parkplatz.

seawolff wrote:

An vielen Stellen sind relevante Information nicht strukturiert erfasst, sondern nur im Namen abgelegt
(z.B. "building=yes" mit Namen "Scheune aus Musterdorf (1760)", "ABC-Versicherung Hauptsitz", "Tischlerei Müller GmbH", "Lager" oder "Tickets").

Weißt du, du erinnerst mich an eine Gruppe alter Leute, die in der Wirtschaft um den Tisch sitzen und der eine zum andern sagt "Ach, die Politiker, überall stecken sie das Geld rein, bloß in die Straßen nicht. Lauter Schlaglöcher. […]" Anstatt aber selber die Dinge zu ändern und sich zu engagieren, machen sie nichts. Genau so ist das hier auch!

Ihr habt alle die Chance mitzuhelfen, dass OSM besser wird. Wenn ihr aber, statt bei der Verbesserung der Editoren, lieber den Ärger in euch hineinfresst, kann ich euch leider nicht helfen.

seawolff wrote:

Die Trennung von Landnutzung und Landbedeckung wurde oft diskutiert (und würde manche Probleme lösen), wurde aber kaum umgesetzt.

Es fehlen weitgehend Datenstrukturen, die zusammengehörige Objekte miteinander verbinden.
Die Linienbündelung, die zu Beginn meiner OSM Zeit eifrig diskutiert wurde, bleibt ungelöst.
Teilweise wurden zusammengehörige Objekte (z.B. Bushaltestellen und Unterstand) später in zwei unverbundene POIs geteilt
Durch solches Mikromapping wird zwar die geometische Genauigkeit verbessert, aber oft verliert man dadurch inhaltliche Zusammenhänge,

Solche Verbindungsstrukturen braucht man nicht. Räumliche Nähe und Ähnlichkeiten zwischen den Tags genügen. Manuell ergänzte Verbindungsstrukturen (z.B. AssociatedStreet-Relation, Stop-Area-Relation usw.) können nie vollständig sein, das sie von Sammelrelations-artiger Natur sind. Durch clever formulierte SQL-Abfragen oder andere Verfahren kann man jedoch die Information trotzdem erhalten.

seawolff wrote:

Ich sehe auch kaum Bemühungen, die OSM-Daten mit externen Daten interoperabel zu machen.
Die Buslinien, deren Erfassung wegen der komplizierten Datenstrukturen ohnehin kaum vorankommt, würden erst durch die Verknüpfung mit Fahrplandaten einen größeren Nutzen gewinnen.

Wo sollte OSM denn interoperabler werden? Beispiele bitte!

seawolff wrote:

Bei vielen Objekten fehlen Tags um abzuschätzen, ob sie lokal, regional oder überregional relevant sind (Bäume, Flugplätze, Kanäle, Attraktionen).

Es sind im Laufe der Jahre sehr viele Taggingvorschläge dazugekommen.
Meist gibt es keine Entscheidungen für ein Datenmodell, so dass mehrere Varianten nebeneinander existieren.
Ich habe in manchen Bereichen die Übersicht verloren.

Nur für einige Spezialthemen (Eisenbahn, Stromnetz, Seezeichen, Grenzen) gibt es gut definierte Taggingregeln und im Ergebnis auch eine weitgehend einheitliche Datenstruktur.

Wo hast du denn die Übersicht verloren?


Harald Hartmann wrote:
seawolff wrote:

Bei vielen Objekten fehlen Tags um abzuschätzen, ob sie lokal, regional oder überregional relevant sind (Bäume, Flugplätze, Kanäle, Attraktionen).

Subjektives Empfinden, also ungeeignet für OSM ... ich erinnere mich da wieder an place:importance lol

Dem kann ich nur zustimmen. Ich war bis vor Kurzem auch noch ein Freund von einem Importance-Tag für Bahnhöfe, möchte die Idee aber erst weiter verfolgen, wenn es mir nicht gelingt, ein vergleichbares Ergebnis automatisiert zu erzeugen.

Harald Hartmann wrote:
seawolff wrote:

Aber aus OSM ist leider keine universelle Geodatenbank geworden, mit der man Fragen nach der Anzahl, Gesamtlänge oder Fläche von bestimmten Objektklassen in einem Gebiet beantworten kann.

Nicht? Beispiel: ich hole mir aus dem Thüringen Extrakt der Geofabrik mit wambachers-boundariy-poly für Schleusegrund ein bestimmtes Gebiet, jage diese Daten durch osmium_road_length und erhalte separiert für alle highway die Länge...
Oder die Anzahl der Bänke mit Rückenlehne in Schleusegrund ist doch z.b. mit Overpass Turbo ohne weiteres möglich... (klar, man muss sich halt in eine "Abfragesprache" einarbeiten ... wofür es aber eine mehr als ausreichende Dokumentation sowie vielen Beispiel gibt)

Wie Harald schon aufgezeigt hat, ist diese Behauptung von dir falsch. (Und wenn einem C++ und Osmium nicht zusagen, kann man es auch mit einer PostGIS-Datenbank machen, nur dass es eben langsamer ist)

Die Datenbank der OSM-API hat nicht das Ziel, solche Abfragen zu ermöglichen. OSM stellt Daten bereit, die Auswertung ist Sache der Nutzer. Dieses modulare Ökosystem-Konzept ist das, was ich an OSM so sehr schätze.

seawolff wrote:

Einige Jahre habe ich zunächst in der Mailingliste und später im Forum mitdiskutiert.
Viele Diskussionen endeten ohne Ergebnis und selbst bei einem Konsens war keine Entscheidung dauerhaft oder verbindlich.
Ich hatte kurze Zeit die Hoffnung, das sich über Harald Hartmanns Umfrageplattform zumindest ein zählbares Meinungsbild der Aktiven gewinnen lässt, aber die Plattform wurde bald wieder eingestellt.
Ohne die Möglichkeit verbindliche Ergebnisse zu erzielen, ist mein Interesse an den Diskussionsforen nach und nach eingeschlafen.

Es ist schade, dass er die Umfrageplattform nicht mehr betreibt, aber der Quellcode ist auf Github (bloß leider ohne Lizenzangabe und daher unfrei).

toc-rox wrote:

Was mir so spontan einfällt ...
- Es fehlt ein konkreter Tagging-Gold-Standard. Basis müßten dabei die Vorschläge der Community sein. Die finale Festlegung und Dokumentation müßte aber von einer "offiziellen" OSM-Arbeitsgruppe erfolgen.

Das sind drei Themen, bei denen du dich nicht durchsetzen konntest und das ist gut so! OSM ist der Gegenentwurf zu einem festen Datenbankschema. Unsere flexibles Tagging hat zwar auch Nachteile, aber die Datennutzer tun durch ihre Selektivität einen Normierungszwang ausüben. Je bedeutender ein Datennutzer in einem Themenfeld ist, desto größer ist sein Einfluss.

toc-rox wrote:

- Beschränkung der DB-Inhalte. Hier sollte man überlegen, ob man wirklich jedes Objekt in der Datenbank haben möchte. Insgesamt besteht ein gewisse Gefahr, daß man in der Datenflut ertrinkt. Weniger ist oft mehr.

Vor neun Jahren war es noch unüblich das Gebäude gemappt wurden, die Luftbilder nicht verfügbar waren. Gebäude, die gemappt waren, waren in irgendeiner Art und Weise richtig. Du musst dich damit anfreunden, dass OSM sich ändert. Was vor Ort ist, wird erfasst werden. Wenn dir das nicht passt, musst du dein eigenes Projekt gründen. Die Lizenz lässt das zu.

Viele Grüße

Michael


Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

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#66 2017-08-04 08:56:43

toc-rox
Member
From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,665
Website

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

@Nakaner: -1 ... deinen Post finde ich seiner Gesamtheit reichlich arrogant und überheblich. So kommen wir in der Sache kaum (nicht) weiter.

Gruß Klaus


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#67 2017-08-04 09:48:06

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,349

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Ich sehe den Beitrag von Nakaner differenziert. Es ist schon richtig zu hinterfragen, was wir besser machen können. Haben wir keine konkrete Beispiele dafür was jemand als Verschlechterung seht, so können wir auch nicht reagieren.
Mich würde eine Liste der Themen die kontrovers sind, sehr interessieren.

Auch eine globale Umfrage wäre sehr interessant. Vielleicht können wir Harald Hartmanns Umfrageplattform irgendwie wiederbeleben.

Viele Grüße,
Marek

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#68 2017-08-04 12:30:12

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 366

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Wie toc-rox schon sagte, der Thread driftet mir zu sehr weg vom sachlichen.

Ich glaube, dass Seawolff schon etliches geleistet hat und sich sicher nicht wie ein alter Mann am politischen Stammtisch verhält. Er hat wohl auch schon eingies an Beispielen genannt, wer dann immer noch mit Belegen kommt, wenn einer sagt, mir gefällt nicht wie OSM läuft und sich entwickelt hat, weil ich mehr Probleme als Nutzen davon hab, der hat die letzten paar Seiten nicht verstehen wollen.

Das scheint auch das Problem in der Community zu sein, zu wenig Verständnis für den Standpunkt des anderen. Das führt wiederum nur dazu, dass sehr viele der "Nörgler" (oder einfach Leute mir Erfahrung, wenn man sich deren Profile mal anschaut?!?) sich aus der Community einfach zurückgezogen haben und resignieren.

Es läuft wie so oft, es wird viel diskutiert, kein Konsens erzeugt, Vorschläge ins negative gezogen und wer gerade sich noch beteilligen wollte verliert mehr und mehr die Lust an der Community.

Manchmal muss man einfach etwas umsetzen, ohne Konsens, einfach nur, weil es sinnvoll ist, siehe z.B. landuse=farm.

Ich klinke mich ebenfalls wieder aus. Viel Spaß noch.


Manchmal muss man einfach mal machen ...

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#69 2017-08-04 13:10:12

miche101
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Posts: 350
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Hi Seawolf,

lass dich nicht ärgern wink Bei mir ist es fast ähnlich.. bin ja a schon eine Zeit hier dabei.

Über die Jahr hab ich mal dies gemappt dann mal das. Unser Kirche im Ort gibts auch in 3D mittlerweile... was nicht alles geht cool

Aber immer mit der Prämisse worin in Sinn darin sah, nutzen, oder nicht zu aufwändig war bzw. cool finde. Ganz am Anfang war es für mich nicht einmal wichtig Hausnummern zu Mappen... kam dann erst später... (Aber für eine einzelne Hausnummer, gehe ich heute noch immer nicht extra vor die Tür. Komm das Leben muss doch auch noch Spannend bleiben wink )

Was ich für Deutschland sagen kann ist das die Qualität der Daten sehr schwankt.. nicht vom Tagging, so genau will ich nicht schauen, sondern vom Grad der Erfassung.. von Städten wo jeder Grashalm erfasst ist.. bis zu Orten wo nur der Ortsname erfasst ist (wenn es gut läuft) und die Durchgangsstraße aber sonst nix.. kein landuse=, kein building=, kein gar nichts hmm . Da würde man sich manchmal wünschen ein paar Grashalmerfasser würde dort mal mit anpacken.

Mit dem Fuß-Fahrradmapping Detail-Wahnsinn kommt dann schon so ein Mist dabei raus.. habe ich heute erst korrigiert. In diesem Fall wird es dem Fahrradfahrer schwer gemacht die Kreuzung zu überqueren.
http://www.openstreetmap.org/directions … 1/11.63988

Diskussionen finde ich auch meist recht fruchtlos, oft Zeitverschwendung eigentlich schade neutral , aber es gibt auch viele Interessen und es gibt nicht DIE Karte.. sondern für alle möglichen Zielgruppen, Detailgrade, Datenmodellen (z.B. für Routing) etwas was eine Entscheidung auf ganzer Linie erschwert.. und man arbeitet hier mit lauter freiwillige und nicht mit Angestellte denen Weisungen geben kann. Da hilft es nur möglichst an der Realität zu bleiben und es so gut wie es gerade geht zu machen..

Umtaggen mach ich nur wenn ich da einen Fehler, einen Nachteil bzw. ich das Objekt besser kenne bzw. das getagte absoluter Blödsinn ist.

Aktuell Zeichne ich Luftbild mit einem entfernten Gebiet.. ich mach die Grundkarte und setze Fehler die ich finde und ein Lokaler Mapper löst die Fehler und ergänzt noch die Daten. Der ist froh das er nicht bei null anfangen muss und schon eine Grundkarte da ist smile

In diesem Sinne

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#70 2017-08-04 19:31:12

mmd
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Posts: 1,213

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

OT:

Nakaner wrote:

Es ist schade, dass er die Umfrageplattform nicht mehr betreibt, aber der Quellcode ist auf Github (bloß leider ohne Lizenzangabe und daher unfrei).

Klar ist da eine Lizenzangabe: https://github.com/it4workflow/osmpoll/ … icense.txt:

29990819lf.png

it4workflow/osmpoll is licensed under the MIT License

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#71 2017-08-04 19:52:53

Harald Hartmann
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Hmm, diese license.txt kommt ursprünglich von https://github.com/nova-framework/v1 (formerly known as simple mvc framework) das ich geforkt habe... letztendlich sind aber auch sämtliche Programmierungen, welche ich für osmpoll (Umfrageplatform) gemacht habe frei bzw frei verwendet werden, sonst hätte ich damals schon nicht angeboten, dass das gerne geforkt und auch woanders aufgesetzt werden kann.


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