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#26 2017-08-02 12:15:59

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 14,005
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Sir_Blight wrote:

Ich bin überzeugt: gäbe es in irgendeiner Art eine Übersicht aller tags die auch tatsächlich von jemandem* ausgewertet werden ...

Gibt es doch: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Taginfo/Projects bzw. https://taginfo.openstreetmap.org/projects - nur es benutzt natürlich fast niemand sad

Man muss sich halt als Entwickler die Mühe machen, "seine" Tags zu beschreiben.

Gruss
walter

ps: ja. auch ich schlampe da, aber einiges von mir ist drin.

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#27 2017-08-02 12:46:11

Blimp
Member
From: Dortmund
Registered: 2016-01-12
Posts: 232

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

R0bst3r wrote:

Kann mich seawolff großteils leider nur anschließen.

* Nach der ersten Euphorie über das Projekt macht sich schnell Ernüchterung breit.
* Ich glaub ich hab noch nie eine Bushaltestelle komplett erfasst. Wozu auch?
[...]

Geht mir als Gelegenheitsmapper-Rookie ebenso. Relationen sind mir immer noch ein Graus, Public-Transport bloss die Finger weg...

Kurz gesagt:
* Ein verbindlicher Gold-Standard würde helfen. Alles andere bleibt optional oder kommt weg.
* Ohne wiki-Eintrag kein Tag! Eigene Tags -> Eigene Datenbank.
[...]
* Verbindliche Presets für alle Editoren für Anfänger und Warnungen bei nicht gebräuchlichen Tags würden schon viel helfen.

Gerade den letzten Punkt sehe ich als enorm wichtig an. Wenn JOSM es hinbekommen hat mich per Vorlagendialog eine Fußgängerbedarfsampel mit crossing=traffic_signals, highway=crossing eintragen zu lassen und ich dann später durch QS Tools darauf hingewiesen werde, da soll was falsch sein und angemeckert wird, dass es lauten müsste button_operated=yes, crossing=traffic_signals, highway=traffic_signals ist was ganz doof gelaufen. Ich möchte mithelfen die Karte (Datenbank) zu verbessern. Kommt da so was raus und ich muss wochenlang hinter meinen eigenen Anfängerfehlern herzuräumen, führt das zu einer Verschlimmbesserung der Daten. Ich will ne Bedarfsampel eintragen. Nebenbei beim Radfahren Daten sammeln die dazu führen dass Wegebeschaffenheiten, Steigungen, lebensgefährliche Drängelgitter und Schranken mitten im dunklen Wald verfeinert werden, damit meine Fahrrad-App ne tolle Route planen und berücksichtigen kann, dass ich einen Kinderanhänger dabei habe und keine Treppen klettern und frühzeitig vor lebensgefährlichen Drängelgittern einen Meter hinter einer Kurve warnen kann. Oder die App weiß, dass der Weg nicht für die Trekkingräder, sondern nur für die MTB's geignet ist. Mithelfen Daten zu erfassen, die Tante Autonavi braucht um mir zu sagen "In 100 Metern den zweiten Fahrstreifen von links nutzen um in 500 Metern links auf die Dingens-Allee in den dritten Fahrstreifen von rechts abzubiegen (1. Linkabbiegerfahrstreifen führt in den Bauhof, wenn Sie auch in diese beliebte Falle tappen müssen Sie wegen der baulichen Fahrbahntrennung 9 Kilometer Umweg bei 40 Minuten zusätzlichem Zeitaufwand in Kauf nehmen, weil der Verkehr hier gerade mehr steht als rollt...)

Und nicht x-tausend Wiki-Seiten auswendig lernen.

Die Mitarbeit an OSM ist für mich keine Langeweile. Sie eine Mischung aus "was für's Gemeinwohl tun" und "der Gemeinschaft zurück geben" weil andere schon "gegeben haben" und viel erfasst haben, was es mir ermöglicht mit einer gescheiten Streckenplanung ganz wunderbare Zeit mit meiner Familie da draußen auf dem Rad zu verbringen.

Und je mehr Zeit ich damit verbringen muss meine eigenen Fehler zu bereinigen, die mir das Prüfungstool des Editors hätte ebenso vor dem Upload anzeigen können, wo externe Tools das später können, desto weniger Zeit bleibt die unterwegs erfassten Daten zu verfeinern.


Habt Spaß da draußen und bleibt aufrecht! ;-)
Grüße, Michael

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#28 2017-08-02 12:46:29

errt
Member
Registered: 2009-12-01
Posts: 1,047

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Ich denke (und das scheint mir auch eine Folgerung von seawolff zu sein, siehe seine Aussage zu Haralds Umfragetool), ein Hauptproblem ist die fehlende Autorität. Einerseits ist es eine gute Sache, dass neue Tags eben erfunden und ausprobiert werden können und man nicht mit den Entscheidungen von anno dazumal leben muss, wenn sie längst nicht mehr geeignet sind. Andererseits gibt es aber dadurch leider auch keine vernünftige Möglichkeit, solch veraltetes Tagging loszuwerden, weil es natürlich immer Anhänger gibt, die das für das Beste halten. Siehe neulich die nach Jahren erfolgte Umstellung von landuse=farm und den Widerstand dagegen. Und auch die gab es letztlich ja dann nur, weil es eben doch eine Autorität gab, die sich durchgesetzt hat, in diesem Fall die OSM-Carto-Leute. Die Frage ist bloß: Wie soll man diese Problematik auflösen? Vielleicht wäre es möglich, dass man zumindest zu ein paar großen Fragen regelmäßige Mitgliederbefragungen macht - richtig öffentlich, nicht irgendwo im Wiki wie bei Proposals. Sondern z.B. beim Einloggen auf der OSM-Website die Umfrage präsentieren und die Ergebnisse sammeln. Evtl. alle registrierten Mitglieder per Mail darauf hinweisen. Im Prinzip das selbe Verfahren wie bei der Lizenzänderung. Und dann, wenn ein Ergebnis da ist (und das ausreichend eindeutig ausfällt), eben (teil-)automatisiert umtaggen, ähnlich wie letztens bei landuse=farm, aber dann eben mit dem Argument des Umfrageergebnisses im Rücken. Solche Ergebnisse würden dann natürlich auch Auswerter, vor allem die großen wie z.B. eben der Carto-Stil oder die JOSM und (hoffentlich) ID Leute kurzfristig umsetzen - so wäre man dann auch nicht mehr von einer willkürlichen Autorität (wie 'im Carto-Stil wird es jetzt nicht mehr gerendert') abhängig.

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#29 2017-08-02 13:12:22

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,315

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Vielleicht wäre es möglich, dass man zumindest zu ein paar großen Fragen regelmäßige Mitgliederbefragungen macht - richtig öffentlich, nicht irgendwo im Wiki wie bei Proposals. Sondern z.B. beim Einloggen auf der OSM-Website die Umfrage präsentieren und die Ergebnisse sammeln.

+1
Dazu bräuchte man wohl auch eine Working Group bei der OSMF, oder?

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#30 2017-08-02 13:18:01

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,630

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Kontinentalverschieber wrote:
kreuzschnabel wrote:

Mir macht es Spaß, eckig gemappte Straßenkurven (und Eisenbahn-!) sauber auszurunden, weil das gerenderte Ergebnis dann sehr viel professioneller aussieht

Aber hoffentlich noch mit einer sinnvollen Genauigkeit und nicht so.

Graus! Nein!

Mir war aber klar, dass ich das würde rechtfertigen müssen. Also: aus (1) mache ich (2) und finde angesichts der gesammelten GPS-Spuren in (3) diese Genauigkeit durchaus angemessen.

verfeinern.png

Auf einem geraden Stück Straße wirst du bei mir genau zwei Nodes finden, einen vorn und einen hinten. Trifft auf die meisten Grade-4/5-Feldwege zu, die einfach zwischen die Ackerflächen gefahren sind. Wenn ich da eine Kruckellinie sehe, offenbar direkt vom GPX abgekupfert, dann geht es meinem Hut ebenso wie deinem. Da habe ich auch kein Problem damit, Nodes zu löschen, weil es IMHO das Modell der Realität, das wir anstreben, verbessert.

--ks


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#31 2017-08-02 13:27:12

Trockennasenaffe
Member
Registered: 2012-02-16
Posts: 339

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Sir_Blight wrote:
MKnight wrote:

* Abstrahiert und übertrieben: hier wird besprochen, Tagging für Hundekotbeutelspender abzuschaffen, ich brauch die nicht, für mich ist der Gedankengang trotzdem inakzeptabel. Ich werf die weg und alles ist prima. Genau DAS macht (u.A.) OSM für mich aus.

+1 Die Vorteile, dass jeder das 'rausziehen' kann was ER braucht überwiegen meiner Meinung nach.

+1 Ich sehe das genau so. Ich finde es sehr anmaßend zu sagen: "Ich brauche das nicht, also ist es nutzlos". Niemand ist das Maß aller Dinge und niemand kann beurteilen, was für jeden in jeder Situation nützlich ist. Ich habe z.B. letztes Jahr einen Fossgis-Vortrag gesehen wo auch jemand der Meinung war, dass mappen vom Bänken und Mülleimern sei schlecht, weil nicht langlebig. nicht wartbar und ohne großen Nutzen. Kurze Zeit später schob ich einen Kinderwagen durch einen weitläufigen Park und war verzweifelt auf der Suche nach einer Rast- und Wickelmöglichkeit.

Es hat alles zwei Seiten. Auf der einen Seite kann ich dem Buttom-up Ansatz von OSM durchaus etwas abgewinnen. Anders ist z.B. der Top-down Ansatz der Wikipedia, bei der z.B. nichts relevant ist, wenn es nicht in die Relevanzkriterien erfüllt. Das schafft klare Verhältnisse, aber auch ein Klima der Bürokratie und Aggressivität in der man erst zig Regeln lernen muss, bevor man irgendetwas beitragen kann und oft gemaßregelt wird. Das schreckt schnell ab.
In OSM kann man erst mal vor sich hin schaffen und solange es nicht grob falsch ist kommt man sich erst mal nicht ins Gehege. Jeder kann mappen was er für wichtig hält und sich erst mal mit einfachen Werkzeugen grob behelfen, bevor man mehr Wissen hat und es dann Detaillierter macht oder es von jemand anderes ergänzt wird. Ich finde es auch bis zu einem gewissen Grad ok, dass mehrere Taggingschemata zumindest zeitweise parallel existieren. So kann man erst mal ausprobieren was sich bewährt und was nicht. Eventuell setzt sich das bessere durch, manchmal sind auch für unterschiedliche Fälle unterschiedliche Lösungen Vorteilhaft.

Die andere Seite kann ich auch gut verstehen. Ich würde mir auch oft mehr Einheitlichkeit und Verbindlichkeit wüschen. Es gibt nicht schlimmeres als wenn auf mehreren Wiki-Seiten unterschiedliche Dinge stehen und man nach ewiger Recherche wie etwas gemappt wird so hilflos und unwissend ist wie vorher. Als Softwareentwickler finde ich es auch problematisch, dass die Daten schwer auszuwerten sind weil sie uneinheitlich und unstrukturiert sind. Hierbei denke ich aber auch, dass sich das Datenformat der OSM vielleicht nicht für alles eignet, Stichwort "universelle Geodatenbank". Alle Datensätze in OSM sind quasi Freitext und im Gegensatz z.B. zu Wikidaata ohne fest eingebaute Datentypen und Validation. Das macht es recht flexibel und leicht erweiterbar auf der einen Seite, aber für strukturierte Abfragen schlecht geeignet. Eventuell erreicht man ja durch die Verknüpfung beider Datenbanken das beste beider Ansätze.

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#32 2017-08-02 13:33:30

Trockennasenaffe
Member
Registered: 2012-02-16
Posts: 339

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

kreuzschnabel wrote:

Mir war aber klar, dass ich das würde rechtfertigen müssen. Also: aus (1) mache ich (2) und finde angesichts der gesammelten GPS-Spuren in (3) diese Genauigkeit durchaus angemessen.

Manchmal ist die Genauigkeit auch reine Konvention. Oft weis man, z.B. dass ein Kreisverkehr oder Gebäude in der Realität kreisrund ist und auch Autobahnauffahrten folgen meist mathematisch exakt beschreibbaren Kurvenverläufen. Das kann man mit Geraden nur annähern, wobei die Genauigkeit nur durch die Zahl der Nodes begrenzt wird.

Last edited by Trockennasenaffe (2017-08-02 13:38:53)

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#33 2017-08-02 13:46:53

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,630

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

MKnight wrote:

hier wird besprochen, Tagging für Hundekotbeutelspender abzuschaffen, ich brauch die nicht, für mich ist der Gedankengang trotzdem inakzeptabel.

Notiz am Rande: Genau die haben mir schon mal weitergeholfen, als ich mit dem Hund in einer fremden Stadt spazierte und er zu ungewöhnlicher Tageszeit nochmal Stuhldrang verspürte. Meist habe ich Beutel dabei, da hab ich nicht mehr damit gerechnet. Osmand konnte mir aber sagen, dass zwei Ecken weiter ein Hukospender hing, und ruckzuck war der Haufen weg, und der halb vertrocknete daneben gleich mit, womit auch die gute Tat für den Tag abgehakt war.

Niemals etwas für unnütz halten, nur weil man selbst keinen Nutzen draus ziehen kann.

--ks


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#34 2017-08-02 14:04:58

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,709

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Kontinentalverschieber wrote:

Wenn ich das sehe, geht mir nämlich die Hutschnur hoch - 708 Nodes auf reichlich 1,5 km Trampelpfadlänge. Und das ist in dem Gebiet auf nahezu jedem Weg so.

Hui, "Wege vereinfachen" (Shift-Y) in JOSM ist aber ganz schön radikal eingestellt per default, und wollte mir den Weg auf 20 Nodes vereinfachen. smile

Habe den Schwellwert auf 0.1 gesetzt und die Dichte damit um 50% reduziert.


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#35 2017-08-02 14:54:08

toc-rox
Member
From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,614
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Nach all den zwischenzeitlichen Posts scheint mir das vorerst Wichtigste die Definition eines allgemeinverbindlichen Tagging-Gold-Standards. So etwas würde das Projekt meines Erachtens deutlich nach vorne bringen. @woodpeck: Wäre das nicht eine Aufgabe um die sich der Vorstand bemühen sollte?

Gruß Klaus


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#36 2017-08-02 15:30:56

Trockennasenaffe
Member
Registered: 2012-02-16
Posts: 339

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

toc-rox wrote:

Nach all den zwischenzeitlichen Posts scheint mir das vorerst Wichtigste die Definition eines allgemeinverbindlichen Tagging-Gold-Standards. So etwas würde das Projekt meines Erachtens deutlich nach vorne bringen. @woodpeck: Wäre das nicht eine Aufgabe um die sich der Vorstand bemühen sollte?

Prinzipiell würde ich klarere, verbindlichere Standards zumindest in Kernbereichen sehr begrüßen. Ich denke jedoch so etwas darf aber nicht übers Knie gebrochen werden oder an der Community vorbei von Oben verordnet werden, wenn es brauchbar sein und Akzeptanz finden soll. Ich denke man sollte erst mal folgendes klären:

In welchen Bereichen braucht man verbindliche Regeln?

Wie sollen die zustande kommen? Brauchen wir vielleicht formalisierte Diskussions- und Abstimmungsprozesse?

Wie sollen diese Regeln verbindlich festgehalten werden?

Sollen diese Regeln trotzdem irgendwann geändert werden dürfen und falls ja wie?

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#37 2017-08-02 15:56:45

Yokr
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Registered: 2015-10-31
Posts: 346

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Schönes Statement seawolff!

Für einige scheint es hier nur unzureichend gelöste Probleme zu geben. Und das kann sehr frustrierend sein. Man hofft es ändert sich etwas, vielleicht setzt man sich sehr ein, zu einer Lösung zu kommen. Und wenn sich dann doch nichts verbessert, dann kann das sehr frustrierend sein und entweder zieht man sich dann ganz vom Projekt zurück oder sucht sich eine Nische, in der man sein Ding machen kann. Das ist zwar alles okay, aber auf Dauer wird das dem Projekt schaden.

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#38 2017-08-02 15:57:00

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,888
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

seawolff wrote:

Selbst beim Straßen- und Wegenetz, dass man als Kernkompetenz von OSM vermuten würde, gibt es abhängig vom letzten Bearbeiter deutliche Unterschiede. Einige Mapper entscheiden streng nach amtlicher Klassifizierung, andere nach gefühlter Verkehrsbedeutung und manche haben weitere Kriterien.

Hmm, da sieht man dann, wer das Wiki gelesen hat und wer nicht. Also ich bin jetzt von DE:highway zu DE:Highways zu Attributierung von Straße in Deutschland gesprungen, und konnte nicht wirklich Widersprüche finden, sondern eigentlich immer den (teils fetten) Hinweis, dass man sich eben NICHT nach amtlicher Klassifizierung richten soll ... was vermutlich aber gerade den Gesetzes-Verordnungs-Reitern trotz dieses Wissens schwer fällt.

seawolff wrote:

Bei vielen Objekten fehlen Tags um abzuschätzen, ob sie lokal, regional oder überregional relevant sind (Bäume, Flugplätze, Kanäle, Attraktionen).

Subjektives Empfinden, also ungeeignet für OSM ... ich erinnere mich da wieder an place:importance lol

seawolff wrote:

Aber aus OSM ist leider keine universelle Geodatenbank geworden, mit der man Fragen nach der Anzahl, Gesamtlänge oder Fläche von bestimmten Objektklassen in einem Gebiet beantworten kann.

Nicht? Beispiel: ich hole mir aus dem Thüringen Extrakt der Geofabrik mit wambachers-boundariy-poly für Schleusegrund ein bestimmtes Gebiet, jage diese Daten durch osmium_road_length und erhalte separiert für alle highway die Länge...
Oder die Anzahl der Bänke mit Rückenlehne in Schleusegrund ist doch z.b. mit Overpass Turbo ohne weiteres möglich... (klar, man muss sich halt in eine "Abfragesprache" einarbeiten ... wofür es aber eine mehr als ausreichende Dokumentation sowie vielen Beispiel gibt)

Skinfaxi wrote:

Openstreetmap entwickelt sich von einer Karte zu einer Geodatenbank - und dabei möchten viele - unter anderem ich - nicht mitmachen

Sorry, das klingt jetzt vielleicht richtig hart, aber dann bist du wohl besser bei OpenGeoFiction aufgehoben, da kannst du gerne deine Karte "malen". OpenStreetMap war von Anfang an eine Geodatenbank ... ja, am Anfang vielleicht auch unter anderem mit dem Hauptzweck daraus eine grafische Karte abzuleiten.

Skinfaxi wrote:

Ich werde oft genötigt, tags zu benutzen oder wegzuklicken, die nach meiner Meinung wenig Sinn haben.

Auch hier ein großes Sorry, dass man dich dazu zwingt etwas zu tun, was du nicht möchtest? roll

Skinfaxi wrote:

Wie seawolf sagt gibt es ja Bereiche, wo dieses Tagging völlig unproblematisch ist - beispielsweise Hydranten etc. Wenn sich allerdings nur durch komplizierte Abfragen erahnen lässt, ob ich da jetzt Trinkwasser zapfen kann oder nicht (weil ich aus 150 Hydranten die eine spezielle Trinkwasserstation filtern muss) nervt es.

Also wenn in einem Gebiet 150 Hydranten mit verschiedenartigem Wasser (Abwasser, Brauchwasser, Trinkwasser) gefüllt sind und du, warum auch immer, Trinkwasser benötigst, wirst du froh sein, dass das jemand so detailliert gemappt hat, und du NICHT mit einem großen Schraubenschlüssel und Chemielaboratorium jeden einzelnen Hydranten prüfen musst, bis du bei dem einen Hydranten, der dir Trinkwasser bietet angekommen bist wink

Ein paar andere mir wichtige zu kommentierende Dinge haben bereits Trockennasenaffe sowie kreuzschnabel kommentiert.

Letztendlich würde aber auch ich mir durchaus wünschen, dass es eine höhere und bessere Konsistenz des Taggings geben könnte, v.a. da wir ja für/in eine Datenbank taggen, und da ist Konsistenz halt nun mal das A und O ... langsam frage ich mich, ob die OpenStreetMap Datenbank, welche ja eigentlich strukturiert und relational abgebildet ist, einer der ersten Vorläufer für die später entwickelten NoSQL Datenbank waren, wo man meistens nur einfach unstrukturierte Dokumente reinklopft cool

Last edited by Harald Hartmann (2017-08-02 15:59:50)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#39 2017-08-02 16:09:30

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 346

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Trockennasenaffe wrote:

Prinzipiell würde ich klarere, verbindlichere Standards zumindest in Kernbereichen sehr begrüßen.

Es gibt doch eigentlich diese proposed und approved features. Das ist ja eigentlich eine gute Sache, mir scheint es nur ein wenig zu umständlich und vielleicht auch zu irrelevant. Vielleicht kann man mal schauen wie so was in anderen Projekten gemacht wird und sich da Inspirationen holen um den Abstimmungs- und Meinungsfindungsprozess hier dazu zu nutzen um klarere und verbindlichere Regelungen zu finden. Hier bspw. bei Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata: … roposal/de

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#40 2017-08-02 16:31:30

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,150

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Ich kann mich seawolff nur anschließen. Ich bin zwar erst 2 Monate nach ihm zu OSM gestoßen :-), aber es geht mir im Prinzip genauso: Am Anfang war ich sehr aktiv und begeistert dabei, habe viel mitdiskutiert und versucht neue Tags zu etablieren und bestehende Probleme zu lösen. Mittlerweile habe ich in weiten Teilen kapituliert. Ich ergänze weiterhin fehlende Wege oder korrigere nicht zutreffendes Tagging, wenn ich im Gelände unterwegs bin. Im Forum betätige ich mich zwar als Mod, aber schüttle meistens nur noch für mich den Kopf wenn die gleichen Diskussionen seit 2008 immer wieder hochkommen (Spitzenreiter ist glaube ich „Radweg“), jedes mal ohne Ergebnis.

Es werden zwar immer mehr Dinge erfaßt, aber ich beobachte auch daß die Qualität und vor allem die Nutzbarkeit der OSM Daten stetig schlechter wird. Nachdem ich mich als Informatiker beruflich mit Datenstrukturen auseinandersetzen darf und die Regeln für meinen eigenen Kartenserver von Null aufgebaut habe und ständig pflegen muß, denke ich daß ich ein ganz gutes fachliches Verständnis dafür habe. 2008 war ich total idealistisch von der Idee begeistert, an einer freien Geodatenbank für Alle mitzuarbeiten – aber OSM ist nur noch mit sehr viel Fachwissen und Erfahrung auswertbar. Ich mußte selbst auch schon mehrfach als Berater tätig werden, für Firmen oder auch in den Anfängen des Graphhopper Projekts, die an dem oftmals chaotischen, unlogischem Tagging und lückenhaften, widersprüchlichen und unzuverlässigen Wikieinträgen erst mal verzweifelt waren.

kreuzschnabel wrote:

OSM ist eine Geodatenbank, aus der sich Karten generieren lassen, und das war von Anfang an so geplant und umgesetzt

Genau das ist das Problem: OSM ist immer weniger eine für Kartographie geeignete Geodatenbank und wird immer mehr zu einer schlecht strukturierten Detaildatensammlung. Dabei geht es gar nicht darum, wie detailliert man persönlich mappen will, was „wichtig“ ist oder „in die DB reindarf“. Die Datenbank ist eigentlich groß genug für alles.

Das Problem sind die mangelhaften Strukturen, die es immer schwerer bis unmöglich machen, die notwendigen Informationen für einen bestimmten Abstraktionslevel wieder mit vernünftigem Aufwand und vernünftiger Zuverlässigkeit aus der Datenbank herauszulesen.

Ein Beispiel für eine gut auswertbare, logische Struktur (die bis vor kurzem noch so funktioniert hat) wäre z.B.
* Level 1 tourism=information: Ein Renderer kann global entscheiden ob er diese Klasse von Objekten anzeigen will oder nicht. Alle Objekte sind „gleich groß/wichtig“ (Infopoints, Wandertafeln) und können sinnvoll mit einem (i) dargestellt werden.
* Level 2 tourism=information  + information=office, hikingmap, citymap, etc.: Ein Renderer hat Regeln um bestimmte Objekte mit unterschiedlichen Icons anzuzeigen
* Level 3 tourism=information  + information=hikingmap + name: Ein spezialisierter Renderer wertet auch noch die Detailinfos aus

Diese Struktur wurde vor Kurzem zerstört, als mit den zusätzlichen Werten information=route_marker und information=trail_blaze plötzlich einzelne Wanderschildchen unter dem gleichen Haupttag hinzukamen, die von Größe, Anzahl und Darstellung nicht zu Infobüros und Hinweistafeln passen. Dadurch funktioniert eine Level1-Auswertung nicht mehr, jeder Auswerter ist gezwungen, eine Level2 Auswertung zu machen und die unpassenden Werte wieder herauszufiltern, ansonsten ist z.B. eine Level1-Karte windpockenartig mit sinnlosen (i)s überflutet. Und natürlich muß der Auswerter erst mal von dieser Besonderheit wissen, denn logisch ist es ja nicht und bis letztes Jahr hat es noch einfach funktioniert.

Leider gibt es eine Vielzahl von solchen Verschlechterungen in der Datenstruktur, die in Summe die Latte für einen Auswerter verdammt hoch legen und ständige Aufmerksamkeit und Nachpflege erfordern – und dazu schon immer ungelöste Probleme. Hier nur ein paar Beispiele, die mir spontan einfallen:

* zum Haupttag inkompatible Erweiterungen von subtags wie im Beispiel oben
* willkürliche Umdefinition und Verkomplizierung von Tags im Wiki z.B. Höhenangaben genormt in WGS84 anstatt dem allgemein üblichen (und vorher auch im Wiki verankerten) Meter über Normal Null. Stellt alle Höhenangaben in Frage, zum Glück nur mit geringer praktischer Abweichung.
* nachträgliche Umdefinition bestehender Tags. z.B. natural=tree von „Signifikanter Baum“ auf „irgendein Baum“. Dabei gingen 50000 größtenteils signifikante Bäume ohne weiteres Tagging von 1500 Usern einfach zwischen den massenhaft importierten unbedeutenden Bäumen verloren
* fehlende Klassifizierung: Objekte werden zwar mit jeder Menge Level3 Detailtags eingetragen, aber es fehlen Level1 und Level2 Tags mit einer Klassifizierung für eine kartographische Abstraktion
* Negation des Haupttags in einem Detailtag. z.B. amenity=restaurant, disused=yes. Erzwingt eine Level3 Auswertung von allen Auswerten, führt zu falscher Anzeige von ungültigen Objekten bei allen Auswertern die nur eine Level1 Auswertung benötigen/machen.
* unnötig komplexes Mapping: wer mag kann die Datenbank mit unnötiger Komplexität für andere user unbearbeitbar und extrem schwer auswertbar machen. z.B. Multipolygone wo einfache Polygone ausreichend wären, Zerstückelung durchgehender ways um sie an MPs zu kleben
* unscharfe und mehrdeutige Tags: z.B. highway=path, bicycle=yes  Das kann ein 2 Meter breiter, gut befestigter Spazierweg sein (nur ohne blaues Schild) oder ein handbreiter Trampelpfad im Gelände. Workarounds über zusätzliche Tags wie Wegbreite funktionieren nicht, da sie aufwändige Spezialauswertungen erzwingen und die nötigen Zusatztags nur selten verwendet werden.
* mangelndes Bewußtsein für die Probleme: Für das obige Problem wurde schon vor langer Zeit das Tag highway=trail vorgeschlagen, das Trampelpfade eindeutig gekennzeichnet hätte und die Verwechslung mit dem (unglücklich gewählten) path beendet hätte. Es konnte sich aber nicht durchsetzen.
* fehleranfällige Taggingempfehlungen und daraus resultierende Fehler: z.B. ist im Wiki immer noch das Schema access=no, bicycle=yes dokumentiert. Das ist fast immer falsch, da alle nicht ausdrücklich erwähnten Verkehrsteilnehmer verboten werden und die "exotischeren" angefangen beim Reiter meist vergessen werden.
* unzureichende API. Die Wirklichkeit ist komplizierter als es sich mit ways und nodes abbilden läßt. Die API wurde nie dahingehend weiterentwickelt, daß sie z.B. echte Polygone und Multipolygone unterstützt. Polygone ergeben sich nicht aus der Geometrie, sondern manchmal aus dem Haupttag, manchmal nur in Kombination mit dem Subtag area=yes. Multipolygone werden als Dauer-Workaround als relations dargestellt - eine weitere unnötige und unerwartete Stufe der Komplexität bei der Auswertung und eine große Hürde für neu eingestiegene Mapper.

toc-rox wrote:

- Und: Wohin wollen wir?

Das ist eine sehr gute Frage - und ich fürchte es gibt auch hier keine Einigkeit.

Ich bin der Ansicht daß das freie Taggen von OSM eine super Idee war als es galt, gigantische weiße Flecken zu füllen und eine vage Information besser war als gar keine Information. Aber ab einer gewissen Datenmenge, Datendichte und Komplexität bräuchte man verbindliche Regeln und eine durchdachte Struktur um sich weiter zu verbessern. Ansonsten werden die Daten zwar noch mehr, aber gehen auch wieder kaputt und werden schlechter nutzbar. Auch für neue Mapper wäre es bedeutend einfacher, ein paar feste Regeln zu lesen als lange Diskussionsthreads ohne Ergebnis.

Aber als Resultat vieler Diskussionen mußte ich mich damit abfinden daß verbindliche Regeln bei OSM nicht mehrheitsfähig sind. Ich würde erwarten daß vielfach wieder die Antwort kommt "Es gibt doch gar kein Problem". Es ist auch zu berücksichtigen, daß OSM ein globales Projekt ist, in dem es auch Politik zwischen verschiedenen Ländercommunities gibt.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation    Kartengenerator Map Composer

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#41 2017-08-02 17:18:36

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 334

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Nop wrote:

...

Genau das ist das Problem: ...

Das Problem sind die mangelhaften Strukturen, die es immer schwerer bis unmöglich machen, die notwendigen Informationen für einen bestimmten Abstraktionslevel wieder mit vernünftigem Aufwand und vernünftiger Zuverlässigkeit aus der Datenbank herauszulesen.

...

Danke, die Sicht des Auswerters sehen leider nur wenige.
Schön zusammengefasst, schöne Beispiele.


Manchmal muss man einfach mal machen ...

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#42 2017-08-02 19:43:48

errt
Member
Registered: 2009-12-01
Posts: 1,047

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Was Nop hier schreibt sind ein paar wirklich wichtige Erkenntnisse. Ich will zu ein paar davon mal meinen Senf dazugeben, bzw. versuchen, da ein paar allgemeine Ideen draus zu gewinnen. Probleme, die aufgezählt wurden:
1. Schlecht benannte Tags. Was garnicht mal ursprünglich schlecht gewesen sein muss, aber sich langfristig halt als problematisch herausgestellt hat. natural=tree wäre ein Beispiel - das ging gut, solange man mit dem Mappen von Hauptstraßen befasst war, deshalb eh nur die wichtigsten Bäume eingetragen hat und die Community und die Anzahl der Tags überschaubar war, so dass die meisten wussten, dass das ein besonderer Baum sein soll. Mittlerweile ist es gescheitert, weil es offensichtlich nicht intuitiv ist. highway=path wäre ein weiteres Beispiel, das ähnliche Probleme aufweist (hier eben, dass Leute Trampelpfade damit erfassen, obwohl das so nie gedacht war - das Proposal in dem klar wird, worum es geht, wurde ja erst die Tage wieder ausgegraben), ein drittes schon oben genanntes landuse=farm.
2. Bereits gelöste Probleme, die wiederkommen. Für das selbe Problem wie bei disused=yes haben wir ja uns ja für Straßen auf z.B. highway=construction, construction=* geeinigt, was möglicherweise auch nicht perfekt, aber doch wohl besser, was die Auswertung angeht.
3. Fehlendes Verständnis für die Auswerter. Das Dogma war und ist ja eher "mal in die DB schütten, soll der Auswerter schauen, was er braucht". Ist ja auch nicht ganz falsch und hilft eben, neue Konzepte ausprobieren zu können. Aber wenn man die Auswerter ganz aus den Augen verliert (und die meisten Mapper werten nunmal nicht selbst aus, also haben sie die Perspektive einfach nicht) gibt es eben die angesprochenen Probleme.
4. Die Schwierigkeit, durchdachte Konzepte durchzusetzen. Es gab ja in einigen Nischen schon Proposals, die versucht haben, den Wildwuchs abzuschaffen und durch ein einheitliches Konzept zu ersetzen, das Probleme wie von Nop bei tourism=information vermeiden könnte. Aber außerhalb von extremen Nischen (wie vllt. Eisenbahntagging) scheitern solche Initiativen fast immer - weil auch ein angenommenes Proposal mit ein paar Dutzend Stimmen bestenfalls nichts wirklich was aussagt, Auswerter (vor allem der einflussreiche Stil der Hauptkarte, also OSM-Carto aktuell) nicht direkt mitziehen, sondern nur wenn sich das Tagging langfristig durchsetzt, etc. So kommt am Ende nur noch mehr Wildwuchs raus, weil mancher die neuen Varianten nutzt, in der Hoffnung, dass sie die alten verdrängen werden, während andere die alten Varianten nutzen, weil sie eben noch ausgewertet werden (oder weil man die schon immer so verwendet hat - oder weil sie halt noch im Wiki stehen - oder oder oder).
5. Wiki-Wildwuchs zwischen verschiedenen Sprachen und auch innerhalb einer Sprache. Schwer auch, den zu beseitigen. Verändert man was, weil z.B. ein Proposal angenommen wurde, wird es gleich wieder reverted mit Hinweis darauf, dass die alte Variante aber ja viel weiter verbreitet ist, etc.

Was mich wieder, wie oben, dazu bringt, dass wir ein Konzept bräuchten, um Autorität zu schaffen. Nicht in der Form, wie es vielleicht bei der Wikipedia existiert und zu Recht von vielen abgelehnt wird. Aber eben doch mehr, als bisher existiert. Insbesondere sollte es meiner Meinung nach keine Autorität geben, die neue Tags verbietet (sei es wegen Irrelevanz, Wikipedia lässt grüßen, oder weil man da ja schon andere Möglichkeiten für habe), weil die Weiterentwicklung eben notwendig ist, aber es sollte eine Autorität geben, die alte Tags konsequent abschaffen kann, auch durch gezieltes Umtaggen, etc., wenn besser Lösungen gefunden sind (was eben auch sein kann, bevor die neue Lösung 'von selbst' eine Mehrheit im Tagging erreicht, was gegen den großen Datenbestand nur noch schwer möglich ist).

Drei Konzepte dazu:
1. Wie oben vorgeschlagen: Umfragen, mit denen verbindliche Entscheidungen getroffen werden können - ausgehend von der Gesamtheit der Mapper als Autorität. Die Ergebnisse sollten nicht für alle Ewigkeit verpflichtend sein, aber die Basis für breit angelegtes Umtagging, Änderungen bei der Auswertung, Anpassungen im Wiki. Wenn später Änderungen nötig werden, sollte aber wieder der übliche Weg gelten (also, neue Tags darf man jederzeit auch gegen diese Entscheidung ausprobieren - nur die alten sollten dadurch verschwinden).
2. Eine informelle Arbeitsgruppe der Auswerter. Ob als Mailingliste oder sonstwie. Das könnte bestimmte Umstellungsprozesse vereinfachen ("Wir werfen alle in 8 Wochen landuse=farm raus, dann hat es sich damit..."), vor allem aber könnte man gemeinsam auf Proposals und andere Entwicklungen achten, die Auswertung unnötig erschweren und möglichst frühzeitig eingreifen und Unterstützng anbieten, um bessere Lösungen zu finden.
3. Ein Wikiarbeitsteam und verbindliche Wiki-Regeln. Beispielsweise sollte außer für wirkliche länderspezifische Details immer nur die englische Seite für ein Tag ausschlaggebend sein, die anderen Seiten nur Übersetzungen davon. Das Team wäre dafür zuständig, diesen Zustand herzustellen und zu erhalten. Verbesserungen an einer andersprachlichen Seite würde in die englische Version eingepflegt, Änderungen an der englischen Version in die anderen Sprachen übertragen. Außerdem würde das Team veraltete Beschreibungen, ob sie jetzt über die Jahre oder die in 1. vorgeschlagenen Abstimmungen veraltet geworden sind, anpassen. Natürlich sollten diese Leute neutral sein und nicht ihre eigene Meinung durchdrücken, sondern den Konsens, wo er schon da ist, einfach konsequent ins Wiki schreiben.

Ob auch nur eines der drei realistisch umsetzbar ist, sei mal dahingestellt. Vielleicht taugt es aber ja als Diskussionsgrundlage.

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#43 2017-08-02 20:23:01

Harald Hartmann
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Okay, also ich habe mich ja auch schon damit beschäftigt, wie ich Daten bekomme, die ich benötige ... aber das Problem mit natural=tree kann ich irgendwie, bzw. die Argumentation oder Interpretation dahinter nicht nachvollziehen, vielleicht auch weil ich die geschichtliche Entwicklung dazu nicht kenne, wie wohl auch vermutlich viele andere hier u.v.a. die, die jetzt noch neu dazu kommen.

Also natural=tree ist doch erstmal einfach nur ein Baum (für mich in Nop's Sprache Level 1), und man hat damals, vor Jahren, als Auswerter gemeint, ach das wird ja NUR erfasst, wenn er wichtig ist, also zeige ich den auch gleich mal an, hineininterpretiert?!
Naja, und da gibt es dann auch noch eine Karte eines gewissen Nop, die leaf_type (Level 2) auswertet und das entsprechende korrekt Icon rendert
Und hat man dann erst irgendwann mit der Zeit und wachsender Anzahl und Unübersichtlichkeit an Bäumen in der Karte (vielleicht festgestellt, dass die erste Interpretation nicht ganz so richtig war) denotation (wäre dann wohl Level 3) erfunden, mit dem man dann wieder "wichtige" Bäume (Landmarken, wie es Skinfaxi gerne hätte) definieren kann?! roll

PS: Und wenn es so eine "nachträgliche" Umdefinition von natural=tree kam, dann haben wohl die "mechanical edit" gegner ganze Arbeit geleistet und bei der Umdefinierung ein zusätzliches taggen von denotation verhindert? Echt jetzt? Dann läuft definitiv richtig was schief bei OSM, da man das eine nicht ohne das andere machen kann, dann fehlt uns wirklich eine "Führung"...


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#44 2017-08-02 20:32:48

chris66
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Harald Hartmann wrote:

Also natural=tree ist doch erstmal einfach nur ein Baum (für mich in Nop's Sprache Level 1), und man hat damals, vor Jahren, als Auswerter gemeint, ach das wird ja NUR erfasst, wenn er wichtig ist, also zeige ich den auch gleich mal an, hineininterpretiert?!

Im Wiki steht bis heute:

Einzelner oder signifikanter Baum [1]

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ral%3Dtree

Und wie soll das mit der hier von einigen hier geforderten "Autorität" funktionieren, wenn sich die Mapper nicht mal an die Autorität "Wiki" halten?

[1] Wobei mit "einzeln" vermutlich freistehend/isoliert gemeint ist.

Last edited by chris66 (2017-08-02 20:56:43)


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#45 2017-08-02 20:51:45

Skinfaxi
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Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Harald Hartmann wrote:
Skinfaxi wrote:

Openstreetmap entwickelt sich von einer Karte zu einer Geodatenbank - und dabei möchten viele - unter anderem ich - nicht mitmachen

Sorry, das klingt jetzt vielleicht richtig hart, aber dann bist du wohl besser bei OpenGeoFiction aufgehoben, da kannst du gerne deine Karte "malen". OpenStreetMap war von Anfang an eine Geodatenbank ... ja, am Anfang vielleicht auch unter anderem mit dem Hauptzweck daraus eine grafische Karte abzuleiten.

Skinfaxi wrote:

Ich werde oft genötigt, tags zu benutzen oder wegzuklicken, die nach meiner Meinung wenig Sinn haben.

Auch hier ein großes Sorry, dass man dich dazu zwingt etwas zu tun, was du nicht möchtest? roll

:

Um nicht nochmal alles zu wiederholen:
a) was ich damit meine habe ich weiter unten ausgedrückt. Oder bezugnehmend auf Nope: Ich brauche Ebene 1, 2 und 3 und nicht 4 - 207. Und eine Datenstruktur muss sich ja immer nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner richten. Gibt es jetzt 207 Detailebenen wird 1,2 und 3 nurnoch mit herumgefummel eintragbar.

Ich hab nix gegen eine technische Datenbank, sondern dagegen dass nicht die für die ABSTRAKTION notwendigen Informationen eingetragen werden, sondern ZUSÄTZLICHE - jedenfalls so lange das nicht konfliktfrei im eigenen Raum geht.

b) Auch hier habe ich Dir klare Beispiele ausgeführt. Natürlich wird man oft genug GEZWUNGEN sich mit Detailmapping auseinanderzusetzen - jedenfalls solange ich den Respekt aufbringe, nicht seinen eigenen Käse einfach drüberzulegen. Ich kann bei einem Segmentierten Kreisverkehr den Kreisverkehr nicht mehr als ganzes Bearbeiten sondern muss jede blödes Segment für sich bearbeiten. Was manchmal Sinn macht (andere Fussgängerouten über die Mitte) etc ist in anderen Fällen einfach nur aufwendig. Natürlich generiert ein "hier sind Pflastersteine in der und der Qualität verlegt" den Impuls nach einer Strassenrenovierung zu gucken, ob das noch stimmt (und ich meine eigentlich auch die soziale Pflicht, das zu verbessern wenns falsch ist).

Wenn jemand anfängt das tag campground zu zerschiessen, in dem er durch die Einführung von Subtags den Sinn des Haupttags in Frage stellt MUSS ich (unter der Bedingung die Funktionalität zu erhalten) sämtliche vorher impliziten Informationen allen meinen Objekten einzeln hinzufügen...

Ja, gezwungen werde ich natürlich nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass meine Arbeit einen Sinn haben soll.

Im Klartext: Wenn Du zum Selbstzweck mappst und dabei garkeinen Gedanken an das grosse Ganze verschwendest, lass es bleiben. Also konkret: Ist das wartbar? Hat es eine Chance auf Konsistens - zumindest in einer relevanten Zone?  Alleine damit wäre schon viel gewonnen.

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#46 2017-08-02 21:06:23

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Posts: 670

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

errt wrote:

Drei Konzepte dazu:
1. Wie oben vorgeschlagen: Umfragen, mit denen verbindliche Entscheidungen getroffen werden können - ausgehend von der Gesamtheit der Mapper als Autorität. Die Ergebnisse sollten nicht für alle Ewigkeit verpflichtend sein, aber die Basis für breit angelegtes Umtagging, Änderungen bei der Auswertung, Anpassungen im Wiki. Wenn später Änderungen nötig werden, sollte aber wieder der übliche Weg gelten (also, neue Tags darf man jederzeit auch gegen diese Entscheidung ausprobieren - nur die alten sollten dadurch verschwinden).

Aus der Forschung zu sozialen Bewegungen ist bekannt, dass Versuche, Menschen einzubinden, die dies nicht wollen dazu führen, dass sie sich garnicht mehr engagieren.

Bei solchen Verfahren braucht es meines Erachtens eine klaren Willenserklärung des Mitglied / Beitraggebers dass er sich mit solchen Fragen beschäftigen will. Also auch eine Mögilchkeit, das einfach wegzuwählen ohne schlechtes Gewissen hervorzurufen.
2. Eine informelle Arbeitsgruppe der Au … zu finden.

Hm, das informell steht jetzt in einem merkwürdigen Widerspruch zu dem Prinzip oben. Wieso informell? Eine Arbeitsgruppe mit Beschlussrechten in die jeder Auswerter der nachweisbar mind. 100 Karten pro Monat absetzt eine Stimme hat ist doch okay und transparent (solange die Möglichkeit der Mitarbeit für jeden besteht).

3. Ein Wikiarbeitsteam und verbindliche … schreiben.

An dem Versuch, eine weltübergreifenden Standart zu schaffen, verheben wir uns doch - und keiner blickt mehr durch. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn genau umgekehrt vorgegangen wird: Die lokalen Chapter machen ein Wiki, dass für das abgegrenzte Gebiet verbindlich ist. Hier können dann aussagekräftige, lokal relevante Beispiele und Fotos genommen werden und der landesspezifische "Goldstandart" definiert werden. Und danach wird das so weit es geht international synkronisiert - am besten von der Arbeitsgruppe, die Du unter 2 beschrieben hast. Das wird wesentlich konkreter und begreifbarer - und ist im Moment sowie defacto der Status quo.

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#47 2017-08-02 21:23:05

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 670

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

Nop wrote:

OSM ist eine Geodatenbank, aus der sich Karten generieren lassen, und das war von Anfang an so geplant und umgesetzt

Genau das ist das Problem: OSM ist immer weniger eine für Kartographie geeignete Geodatenbank und wird immer mehr zu einer schlecht strukturierten Detaildatensammlung. Dabei geht es gar nicht darum, wie detailliert man persönlich mappen will, was „wichtig“ ist oder „in die DB reindarf“. Die Datenbank ist eigentlich groß genug für alles.

Das Problem sind die mangelhaften Strukturen, die es immer schwerer bis unmöglich machen, die notwendigen Informationen für einen bestimmten Abstraktionslevel wieder mit vernünftigem Aufwand und vernünftiger Zuverlässigkeit aus der Datenbank herauszulesen.

+1 Du sprichst mir da völlig aus dem Herzen.

Weil wir hier auch bei persönlichen Erfahrungen sind: An Dir habe ich mich ja im Laufe der Projektjahre immer wieder abgearbeitet: Es war Deine Wanderreitkarte, die mich überhaupt darauf gebracht hat, bei Openstreetmap mitzumachen. Die Karte hat ein eigenes Forum und ein gutes Programm um selbst Karten zu erstellen. Dann gab es da das Wiki Reiten (und unlogischerweise eine zweite Seite DE:Riding). Meine Erwartung war total klar, dass das zusammenhängt. Ganz schnell merkte ich "Löcher" und dachte dann halt, dass auf den State of the maps oder sowas eine manchmal etwas chaotische Arbeitsgruppe tagt - und ich hab mich ja immer wieder mit den Versuchen, zumindest mal die beiden Wikiseiten zusammenzuführen (ich wollte sie auf schwedisch übersetzen) an Dich gewand wie an einen Sprecher eines Arbeitskreises und war zwischenzeitlich mal recht frustriert dass Openstreetmap so wahnsinnig bürokratische Strukturen hat. Bis ich verstanden hab, dass das wirklich rein garnichts miteinander zu tun hat und Du diese Wikibereiche sogar als komisch betrachtest und wenn ichs richtig verstanden hab, hoffst, dass es nie in dieser Form relevant wird,  vergingen mehr als 3 Jahre.

Wenn Du von Struktur sprichst, dann denke ich manchmal, dass die garnicht so schlecht wäre: Ein Interessensgebiet hat meistens einen Hauptauswerter (und vielleicht noch Nebenauswerter), die organisieren ja sowieso eine sinnvolle Interpretation des vorhandenen taggings (oder auch die Entscheidungen, was wegzulassen). Ich hab irgendwie nie verstanden, warum es eine Wikiseite zum Thema Reiten geben soll, die ohne das es eine  Empfehlungen wiedergibt hinter denen Du nicht stehst und sogar sinnlos findest ohne das es mir jemals gelungen ist, jemanden zu finden, der die Empfehlungen wie sie im Wiki stehen für sinnvoll hält und erklären könnte smile

Schaffen wir Zusammenhänge

Last edited by Skinfaxi (2017-08-02 21:29:06)

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#48 2017-08-02 21:27:49

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Posts: 670

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

-- snip --

Last edited by Skinfaxi (2017-08-02 21:28:23)

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#49 2017-08-02 21:34:19

errt
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Posts: 1,047

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

1. Wo hab ich denn gesagt, dass man dran teilnehmen muss? Aber wenn man als Normalmapper kaum mitbekommt, welche Fragen aktuell diskutiert werden, kommt man halt zu Proposals, bei denen am Ende mit 17:2 Stimmen oder so ein etabliertes Schema umgeworfen werden soll - dass das am Ende keine Autorität hat, braucht keinen Wundern. Insofern: Leute aktiv dazu motivieren, eine Meinung zu einem dann verbindlichen Ergebnis abzugeben. Kein Zwang.
2. Weil a) viele Mapper sicher nicht damit einverstanden wären, wenn Entscheidungen nur von einer kleinen Gruppe getroffen werden und b) die Interessen der Auswerter (und insb. derer, die Karten anbieten, im Vergleich zu verschiedenen anderen Anwendungszwecken) ja nicht die einzigen sind. Deshalb informell - dann kann Abstimmung stattfinden und vieles einheitlich gehandhabt werden sowie Meinungen frühzeitig eingebracht werden. Aber keiner (außer der Gemeinschaft als Ganzes - bzw. der an der jeweiligen Fragestellung interessierten Teile der Gemeinschaft) bekommt das Recht, zu beschließen, dass XY jetzt nicht (mehr) zu mappen ist.
3. Und der momentane status quo ... funktioniert nicht. Deshalb ist das ja ein Vorschlag für die Zukunft. Nationale oder regionale Alleingänge lassen sich hinterher nicht mehr zusammenfassen - wenn in Deutschland tausende Mapper verinnerlicht haben, dass highway=path ein Trampelpfad ist während tausende britische Mapper jeden echten Fuß-, Rad- oder Reitweg zum hw=path gemacht haben, kommt hinterher keine Vereinheitlichung mehr zustande. Außerdem entsteht so ein Henne-Ei Problem. Wird ein Proposal zunächst üblicherweise auf Englisch veröffentlicht und angenommen, gibt es ja noch keine regionale Positionierung, wie man das handhaben möchte. Man muss also zunächst der englischen Version folgen und würde erst im Nachhinein dann eine regionale Abwandlung davon festlegen, die der ursprünglichen Intention vielleicht vollständig zuwider läuft. Siehe eben hw=path. Außerdem führen regionale, unterschiedliche "Goldstandards" (ich wäre dir im Übrigen sehr verbunden, wenn du das Wort Standard korrekt schreiben würdest, danke smile) nur zu noch mehr Problemen für die Auswertung, nicht umsonst sind wir zu dem Schluss gekommen, dass man maxspeed=50 source:maxspeed=DE:urban taggen sollte und nicht maxspeed=DE:urban - sonst hat der Auswerter es im Grenzgebiet enorm schwer. Nein, vernüftig funktionieren kann nur ein von vornherein internationaler Standard, zu dem dann nur regionale Besonderheiten dazudefiniert werden (als Beispiel admin_level: International gültige Definition, dann Zuordnung zu deutschen Verwaltungsgliederungen - wie sollte das denn aussehen, wenn erstmal jedes Land sich seine eigenen Tags ausdenkt, um sowas darzustellen? Dann würden wir in Deutschland heute vllt. federal_state=yes, die Amerikaner administrativ=state und die Franzosen möglicherweise level:administration=3 taggen. Wo ist denn da der Sinn?).

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#50 2017-08-02 21:39:36

Nop
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Registered: 2009-01-26
Posts: 2,150

Re: 9 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz

chris66 wrote:

Im Wiki steht bis heute:

Einzelner oder signifikanter Baum [1]

Im deutschen Wiki. Im Englischenwurde es 2010 auf "A single tree, sometimes lone or significant." geändert.

Aber stimmt, nach dem deutschen Wiki hätte es die ganzen Blumenkübelimporte und Spaß-jeder-Baum-im-Wald-Einzeln-Aktionen niemals geben dürfen.

Daß sich die verschiedenen Sprachversionen im Wiki widersprechen hatte ich auf meiner Liste von Problemen noch vergessen. :-)

bye, Nop


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