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#26 2017-07-25 15:39:11

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

krza wrote:

Nein, es geht nicht um die OSM-Daten, sondern um den Router. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Und nein, man braucht immer Default-Werte, wenn die Gefahr besteht, dass bestimmte Konstellationen nicht abgedeckt sind. Das ist letztlich ein rein programmiertechnischer Aspekt. Mag ja alles richtig sein, was da über brouter geschrieben wird, aber das ist am Thema vorbei.

Ja, es geht um Defaultwerte. Aber die auf der hier angeführten Seite sind access restrictions, also ganz klar Pflichten und nicht Empfehlungen. Und nein, man braucht nicht immer Defaults, schon gar nicht sollte man sie ändern, wenn sie schon lange in Benutzung sind. Sollte man jetzt z. B. bei Trunk das Default von foot=yes auf =no ändern, dann müsste man ja alle Stellen, bei denen vorher im Vertrauen auf das Default kein explizites foot=yes gesetzt wurde, ändern. Wer will das denn leisten?

Natürlich fällt es einem Router-Programmierer aus Russland schwer, einzuschätzen, wie beliebt ein Trunk in Deutschland ist. Von mir aus erstell eine neue Seite, auf der du für verschiedene Nutzerprofile Nutzungsempfehlungen gibst, aber auf der zitierten Seite stehen die legalen Aspekte und keine Empfehlungen.

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#27 2017-07-25 15:46:32

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

krza wrote:

Nein, es geht nicht um die OSM-Daten, sondern um den Router. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Und nein, man braucht immer Default-Werte, wenn die Gefahr besteht, dass bestimmte Konstellationen nicht abgedeckt sind. Das ist letztlich ein rein programmiertechnischer Aspekt. Mag ja alles richtig sein, was da über brouter geschrieben wird, aber das ist am Thema vorbei.

Das ist deshalb „so schwer zu verstehen“ (ich würde sagen: „hier fehl am Platz“), weil es andererseits auch ums Wiki geht. Das Wiki macht aber keine Vorgaben für Router; ob ein Routerhersteller seine fußläufigen Anwender über hw=trunk routen will oder nicht, wenn nichts explizit dransteht, ist allein seine Entscheidung, die er im Idealfall per Option dem Nutzer überlässt.

Speziell der Fall hw=trunk ist, wie ich oben schon gesagt habe, gar keine verkehrsrechtliche Klassifikation und hat daher – etwa im Gegensatz zu hw=motorway – keine impliziten gesetzlichen Vorgabewerte. Warum sollen wir dann welche einführen, die lediglich ein Vorschlag wären und keine rechtsverbindliche Regelung?

Das Wiki muss nur für Mapper folgendes klarstellen: hw=trunk bezeichnet in Deutschland eine kreuzungsfrei ausgebaute Schnellstraße, also eine spezielle Ausbauform von (meist, aber nicht zwingend) hw=primary. Diese Ausbauform mag zwar die Eignung für Fußgänger einschränken, aber allein für sich noch nicht die Erlaubtheit für Fußgänger. Die wird erst über Verkehrszeichen oder die Widmung als Kraftfahrstraße eingeschränkt, aber das wird gegebenenfalls beides separat drangetaggt und braucht keinen Defaultwert.

--ks

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#28 2017-07-25 18:07:32

Bernhard Hiller
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Registered: 2011-05-10
Posts: 1,032

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

Ich versuche als Radfahrer "trunks" zu meiden. Allerdings habe ich in der Türkei, Thailand und Malaysia mehrere hundert km radelnd auf trunks zurückgelegt. Die Thailändische Straßenverkehrsordnung sieht den "Standstreifen" als Fahrspur für Rad- und Mopedfahrer vor.
Ich empfinde es häufig als unangenehm, da auf solchen Straßen viel lärmiger und stinkender Verkehr unterwegs ist. In Deutschland müßte man auch noch die Autofahrer fürchten, die von einem Radfahrer auf gut ausgebauter Strecke geistig überfordert sind.
Mal angesehen davon glaube ich, daß fehlende Rad- und Fußverbote an trunks in Mitteleuropa eher mangelhafte Daten darstellen.

Ich kann den Vorschlag von krza nachvollziehen, daß Router bei fehlender Angabe "trunk" vom Fahrradrouting ausschließen sollen.

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#29 2017-07-25 18:10:35

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,314

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

krza wrote:

Noch einmal: Es geht um Default-Werte, die sich nach Abschluss all solcher Diskussionen wie im Post #11 erwähnt, ergeben. Es sind nur Defaults. Aber auch die haben ihre Bedeutung und Berechtigung.
t.

Ja. Ganze einfach: Der Router Soll annehmen, dass man da nicht lang darf, solange ihn keine besseren Daten aus der OSM Datenbank vorliegen.

Für Mich sonnenklar nachdem ich den Sachverhalt verstanden hab.

Unklar nur, warum das hier diskutiert werden sollte. Hat der Router kein Forum? Wünscht Du Dir Unterstützung - wenn ja wie?

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#30 2017-07-25 18:38:50

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

Ich beziehe mich noch mal auf #9. Dort schriebst du:

krza wrote:

Das kommt auf den Zweck der Wiki an. Die, um die es hier geht, zielt nicht darauf ab, die allgemein erlaubte Situation darzustellen, sondern Defaultwerte für´s Routing. Das ist nicht notwendigerweise dasselbe.

Das ist nicht dasselbe, das stimmt, und das OSM-Wiki ist eindeutig für den ersten Zweck da. OSM gibt keine Empfehlungen fürs Routing ab, sondern OSM stellt Ist-Werte dar, die der Router dann für sich so auswertet, wie er es für sinnvoll hält. Die Defaultwerte stehen auch nicht als Empfehlungen für Router im Wiki, sondern als Hinweis für Mapper, sinngemäß: „Wenn Fußgänger diesen Weg benutzen dürfen, musst du das nicht extra dranschreiben, aber wenn sie es nicht dürfen, dann musst du das extra dranschreiben“. Das ist alles. Defaultwerte ersparen es uns, an jeden Meter highway sämtliche access-Werte dranschreiben zu müssen.

Deshalb wurden die Defaultwerte sinnvollerweise so festgesetzt, dass sie voraussichtlich die Mehrzahl aller Fälle abdecken und nur noch die Ausnahmen speziell getaggt werden müssen.

Das alles bildet aber nur rechtliche Sachverhalte ab und stellt niemals Empfehlungen dar. Auch ein „highway=path“ bedeutet nur: Hier darf man langgehen. Es bedeutet nicht: Hier läuft es sich ausgesprochen gut.

Es ist generell sehr schwierig, mittem im Projekt den Defaultwert zu ändern, weil bei fehlendem foot=*-Tag nicht erkennbar ist, ob a) der Zustand wirklich nicht erfasst wurde oder ob b) diese Straße für Fußgänger geeignet, möglicherweise sogar mit drangebautem Fußweg versehen ist, und das Tag nur wegen des Defaultwertes weggelassen wurde (was kein Fehler wäre, denn genau dafür ist der Defaultwert ja da).

Das birgt natürlich das Risiko, dass ein beschildertes Fußgängerverbot nicht mitgetaggt wurde. Mit dem Risiko unvollständiger Daten leben wir in OSM immer. Gerade heute habe ich eine Straße in OSM ent-einbahnt, die real gar keine Einbahnstraße ist, und nebenan eine weitere einbahnifiziert, die es in OSM noch nicht war.

Auch auf highway=primary laufe ich als Fußgänger nicht besonders gern. Da kommt einem der LKW-Verkehr meist sogar deutlich näher als auf dem hw=trunk. Dennoch ist foot=yes Default für hw=primary, weil es halt erlaubt ist. Die Erlaubnis gehört ins Kartenwerk, sei es als Tag oder als Default. Ob ich von dieser Erlaubnis Gebrauch machen möchte, ist meine Entscheidung.

Mit dem Subkey :practical gibt es ja schon Ansätze, Empfehlungen in die Datenbank aufzunehmen. Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Aber Empfehlungen ins access-Tagging oder dessen Defaultwerte zu packen vermischt Empfehlung mit Erlaubnis, und das darf nicht sein: das eine ist subjektiv, das andere objektiv.

Skinfaxi wrote:

Der Router Soll annehmen, dass man da nicht lang darf, solange ihn keine besseren Daten aus der OSM Datenbank vorliegen.

Selber Effekt – fehlendes foot=*-Tagging kann erstens bedeuten, dass der Zustand nicht erfasst wurde, es kann aber auch bedeuten, dass der Weg für Fußgänger geeignet ist und der Mapper wegen des Defaultwertes das nicht eigens drangeschrieben hat. Finde ich schwierig. Aber du stellst im Folgenden richtig fest, dass das Sache des Routers ist und nicht der OSM-Defaults.

--ks

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#31 2017-07-25 19:03:45

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,314

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

kreuzschnabel wrote:

Auch ein „highway=path“ bedeutet nur: Hier darf man langgehen.

--ks

Leider ist das - aus meiner Sicht - völlig zu unrecht nicht so. Es gibt diverse Beiträge wo verboten Trampelpfade zB an Gleisanlagen mit dem Hinweis "den gibt es aber" eingetragen werden.

Also muss auch an diesem Punkt ein Router - leider- Interpretationsarbeit leisten.

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#32 2017-07-25 19:11:55

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

Mappingfehler sind bedauerlich, aber kein Grund dafür, Defaultwerte zu ändern.

--ks

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#33 2017-07-25 19:50:45

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

Skinfaxi wrote:
kreuzschnabel wrote:

Auch ein „highway=path“ bedeutet nur: Hier darf man langgehen.

--ks

Leider ist das - aus meiner Sicht - völlig zu unrecht nicht so. Es gibt diverse Beiträge wo verboten Trampelpfade zB an Gleisanlagen mit dem Hinweis "den gibt es aber" eingetragen werden.

Dann fehlt access=*

Skinfaxi wrote:

Also muss auch an diesem Punkt ein Router - leider- Interpretationsarbeit leisten.

Klar muss er das. Und je besser der Router das Datenmaterial interpretiert desto mehr Freude hat der Nutzer. Nur ist das nicht ganz einfach, weil die Meinungen darüber, wo man Wandern oder Radfahren mag von Mensch zu Mensch und sogar von Situation zu Situation verschieden ist.

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#34 2017-07-25 20:11:14

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

kreuzschnabel wrote:

Deshalb wurden die Defaultwerte sinnvollerweise so festgesetzt, dass sie voraussichtlich die Mehrzahl aller Fälle abdecken und nur noch die Ausnahmen speziell getaggt werden müssen.

Das ist quasi ein Zitat von mir weiter oben und zeigt mir, dass wir diesbezüglich das gleiche Verständnis haben, dem sich vermutlich auch alle anderen anschließen können.

kreuzschnabel wrote:

Das alles bildet aber nur rechtliche Sachverhalte ab und stellt niemals Empfehlungen dar.

Und genau hier scheint der Knackpunkt gelegen zu haben – bei der Interpretation der Intention der Wiki-Seite. In der Rückschau und insbesondere im Lichte des eigentlichen Bugs (Mapzen und MapFactor berücksichtigen das motorroad-Tag* offenbar nicht) kann ich mich der Sichtweise anschließen, dass es sich um die Darstellung der (meinetwegen rechtlichen) Sachlage handelt.

Um nochmal aus der Sicht des Routers bzw. Routing-Anwenders zu gucken, bleibt trotzdem die Frage, was "blöder" ist: Dass man plötzlich vor einer nicht begehbaren Straße steht oder dass man einen Umweg läuft, obwohl der Trunk hätte genommen werden können. Dass bei der Beantwortung dieser Frage die angegebene Wiki nicht hilft bzw. helfen soll, können wir hier vielleicht festhalten.

Ändern wollte ich die Defaultwerte übrigens in dem Sinne nicht, sondern korrigieren (eine Änderung ohne Not würde ich auch ablehnen). Aber das hat sich ja nun erübrigt.


*) Ich hatte übrigens anfangs in den JOSM-Daten immer "motorrad=yes" gelesen und mich gewundert, warum da plötzlich ein deutsches Tag benutzt wird und warum Motorrädern explizit erlaubt wird, die Straße zu benutzen. Bis ich dann irgendwann das "o" darin entdeckt hatte. Sonst wäre ich dem Bug vielleicht etwas früher auf die Schliche gekommmen wink

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#35 2017-07-31 01:19:23

der-martin
Member
Registered: 2014-10-10
Posts: 140

Re: Fußgänger und Fahrräder auf Trunks?

krza wrote:

Letztere verwiesen mich dann auf diese Seite hier:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

Außerdem fehlen trunk_link, primary_link und secondary_link in der Liste.

Last edited by der-martin (2017-07-31 01:20:22)

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