Ik voorzie dat er op de korte termijn een wirwar aan lokale regels gaat ontstaan over a) de speed pedelecs en b) de “canta’s”, zoals onderborden “e-bike toegestaan/verboden” en “verboden voor 4 wielige voertuigen” of “max 3 wielen”, danwel APV-regels over waar een bepaald voertuig zich mag bevinden, of hopelijk een paar landelijk uniforme varianten.
Het is misschien wat vroeg, maar is het een idee om alvast te discussiëren met wat we moeten met voertuigen die tussen de categoriën bicycle, mofa en moped vallen?
Daar vallen ook “juridisch buitencategorie-voertuigen” zoals het hoverboard/wheelboard, de segway en airwheel/ninebot onder.
Zolang we deze 3 categorie taggen en van de fietspaden aangeven wat voor soort is het is (traffic_sign=NL:G11/NL:G12a/NL:G13) heb ik geen behoefte om nog meer categorien te taggen. Zolang we OSM tagggen op een wijze dat je kunt afleiden welke verkeersborden er gelden is het wat mij betreft voldoende. Tags die aangeven wat de toegang is voor skaters, (speed) pedelecs, velomobielen, brommobielen, steps etc. is wat mij betreft niet wenselijk omdat dit is (meesal/vaak) af te leiden is en mocht dat niet zo zijn dan kijken hoe we het kunnen taggen met zo min mogelijk access tags op die wegen. Dat houdt het wel zo overzichtelijk.
Die onderborden komen er niet en als ze er komen zijn ze in strijd met de wet. Een APV kan nooit in strijd zijn met hogere wetgeving, dus dat maakt ook geen kans. De segway heeft al een juridische status en die andere genoemden mogen niet op de openbare weg.
Discussie daarover is dus -zeker op voorhand- zinloos wat mij betreft.
Er is een klein groepje speed-pedelec rijders die nu de wetgeving van kracht geworden is beginnen te janken dat -datgene dat al zeker 3 jaar bekend was- van kracht geworden is. Voor mij zijn de regels 2,5 jaar geleden de reden geweest om geen speed-pedelec te kopen, maar anderen hebben de gok gewaagd (dat er toch andere regels zouden gaan gelden) en verloren.
Ik ben het eens met PeeWee. De ‘mofa’ vind ik al wat ‘niche’ maar die categorie wordt mogelijk meer van belang als één van die nieuwe vervoermiddelen in opkomst onder soortgelijke regels gaat vallen.
In Grootegast heb ik zondag een survey gedaan in een parkachtig gebied aan de rand van het dorp. De paden stonden in OSM als highway=cycleway. Die heb ik omgezet in highway=path omdat het ter plaatse niet direct als fietspad is aangeduid.
Het bord dat er bij verschillende ingangen staat is een blauw rechthoekig bord met daarop afgebeeld een C13. Dus mofa=no en moped=no. Op hetzelfde bord, dus niet met onderbord, staat vermeld: APV 5.1.10.
En in dat artikel van de Algemene Plaatselijke Verordening staat: “Het is verboden een voertuig, fiets of bromfiets te rijden door dan wel deze te doen of te laten staan in een park of plantsoen of een van gemeentewege aangelegde beplanting of groenstrook.”
Ik ben met de racefiets over de paden gaan ter verkenning en wist natuurlijk niet uit mijn hoofd wat er in de APV zou staan. Het lijkt erop dat aanvullend ook fietsen er niet is toegestaan. Qua inrichting lijken het inderdaad eerder wandelpaden. Maar waarom dan niet een C01 of een C15 plaatsen?
En een fiets en bromfiets zijn toch voertuigen dus die opsomming in de APV vind ik eveneens vreemd.
Ook ik ben het eens met PeeWee als het gaat om niet nodeloos taggen van toegankelijkheid die 1-op-1 uit de combinatie van regelgeving en verkeersborden is af te leiden. En daaruit kan meer worden afgeleid dan je misschien op het eerste gezicht zou denken.
Veel bijzondere voertuigen zijn ook gewoon geclassificeerd als een specifiek soort bromfiets (ook de Segway, de eerder in dit topic aangehaalde beleidsregel geldt niet meer)
Zie bijvoorbeeld de 4-ledige definitie van bromfietsen in WVW art 1 en daarnaast de bijzondere bromfietsen (die via art. 1 het RVV weer tot de subcategorie snorfietsen wordt gerekend) in http://wetten.overheid.nl/BWBR0006622/2016-03-15#HoofdstukIIA
Ook deel ik de observatie dat er wel degelijk de gekste onderborden verschijnen
(hier een van de meest bizarre, zowel qua uitlegbaarheid - mogen 65-plussers hier nou juist vaker komen of juist niet - discriminatie en noodzaak -elektrische fietsen en elektrische snorfietsen mogen hier gewoon rijden… https://www.mapillary.com/map/im/7cwvyXT-zjqK0dPEf0KI-w )
Maar bizar en juridisch incorrect of niet; als zo’n bord er hangt, dan moet je er gevolg aan geven (dat heeft de Hoge Raad vaak genoeg bepaald en die jurisprudentie is ook in de Nota van Toelichting bij het RVV terechtgekomen).
Klagen daarover hoort niet in een rechtszaak over een uitgeschreven boete, maar in een verzoek aan de wegbeheerder om het bord te verwijderen. En als het bord geldt, dan is het reden om te mappen.
Die schijnbaar incorrecte opsomming van vervoersmiddelen komt omdat in de APV in dat opzicht opeens weer is gekozen om niet aan te sluiten bij de systematiek van de WVW (en het daaronder vallende RVV) en vrolijk een afwijkende definitie introduceert:
Die APV-verwijzing lijkt me dus geen reden om de tagging aan te passen, het geeft alleen aan dat je met je fiets op de paden moet blijven en niet mag rijden over / parkeren op het gras. Je kinderwagen mag je daarentegen gerust in de beplanting parkeren
Het bord C13/C15 bij een park is trouwens wat lullig: oma in haar scootmobiel mag er niet in, want verboden voor gehandicaptenvoertuigen.
En een rechthoekig blauw bord met een afbeelding daarop van een C13 is zobiezo geen geldig verkeerbord, dus er staat helemaal geen verkeersbord. De mapping C13 is dus fout.
Kennelijk wil men geen brommers en scooters in het park. Maar een echte C13 houdt ook invaliden buiten de deur. Dus bedenk een officieel ogend iets wat geen rechtsgeldigheid heeft in de hoop dat het werkt.
Gemeentes en verkeersborden … het blijft een puinhoop.
@multimodaal, bedankt, voor het stuk achtergrond informatie.
Het recht, wat te mogen op een G11, G12a en G13, maar ook op de wegen/paden zonder een verkeersbord.
Waar staan de borden, welke borden.
De eerste scheiding moet je maken tussen juridisch openbaar en feitelijke openbaarheid.
Bij juridische openbaarheid is een verkeersbesluit nodig. Of er is andere wet/regelgeving.
Bij juridische openbaarheid is bij het merendeel van de gronden, de overheid eigenaar.
Bij feitelijke openbaarheid kan de eigenaar van de grond en dus de weg, bepalen, wat mag en niet mag. En per direct afsluiten, bordje verboden toegang, o.i.d.
Bij feitelijk openbaarheid, vaak een private partij eigenaar. Private partij kan eigen regels opstellen.
Feitelijk openbaar.
Vaak wordt het bekrachtigt met de tekst. W v S. Art. 461 wat op zich er niet bij hoeft te staan.
Op blijkbare wijze,…
Een bordje naar eigen inzicht, daarbij kan men gebruik maken van verkeersbord icoontjes (Dat maakt het geen verkeersbord, verkeersbord voorwaarde), om het beschrevene visueel begrijpelijker uitte drukken, vaak staan er nog extra regels.
Als de eigenaar bepaald, wat mag/niet mag, kan hij ook de verschillende vervoersvormen anders groeperen, dan volgens de Wegenwet, of bij naam noemen. skaters velomobiel snelfietsen. het voertuig benoemen of de manier van (de fiets of het fietsen).
Deel werkgebied van OSM, het feitelijk openbare gebied.
M.a.w. we ontkomen er niet aan bij deze feitelijk openbare (private) gebieden, ook de andere vervoersvormen, categorieen te benoemen.
Omdat deze vormen bij naam, genoemd worden op de verschillende bordjes.
Het is aan de OSM’er de keuze om het te doen of te laten.
De mogelijkheid moet er wel zijn.
Hier het bovengenoemde voorbeeld van private partij
G11 in het feitelijk openbare gebied, waar staan ze.
Mag bij G11, toegang, s’nachts verboden worden door een bordje er naast.
Hoe zit het met de besluit vorming?
Het volk denkt: Bij G11. mag ik altijd fietsen.
G13 in het feitelijk openbare gebied.
Waar bij verkeersborden het plaatsen geregeld is in BAWB
De plaats, hoogte, breedte, gebruik etc geregeld.
Zo ook de onderborden.
Heeft de feitelijk openbare eigenaar, de keuze om er een bordje naast te hangen, of om het duidelijk te maken wat men wil en met grote letters op een bord te zetten. ( Die er naast bordjes, worden niet gelezen, (te kleine letters))
De keuze voor een wit bord met zwarte is dan niet gelukkig gekozen, eigen kleur/letters zou gewenst zijn, nu lijkt het of het een onderbord is.
Is dan 2c. correct uitgevoerd.
Gelden de regels, onderborden ook voor de feitelijk openbare eigenaar?
En hoe zit het met de verruiming van de werkingssfeer?
Met een niet verkeersbord. cq, onterecht onderbord.
In de zoektocht, wat mag en hoe, ben ik ooit dit topic begonnen NL: Borden en taggen en kwam tot de conclusie dat er ook access_sign zou moeten zijn om deze feitelijke openbare regelbordjes te vangen. Zo ook de Opengesteld, gemeentelijk bordjes.
Heerlijk toch, die wirwar aan regels…
Bedankt voor de toelichtingen!
Oké, dus de regels uit de APV slaan niet op het rijden over de paden maar op rijden/parkeren buiten de paden.
Ik zou de tag traffic_sign:nl=C13 beter weglaten omdat het als afbeelding op het rechthoekige bord niet als verkeersbord telt.
En moped=no en mofa=no kun je dus ook aanvechten maar vanuit pragmatisch oogpunt lijkt het me beter om die te laten staan.
Dat betwijfel ik, volgens mij is zo’n uitvoering (als ik het me goed voorstel, maar misschien helpt een foto?) op zich niet in strijd met het BABW en ook al zou dat zo zijn, dan moet je het nog steeds opvolgen, zowel van de wetgever als de Hoge Raad .
Eens, het is lastige materie met verschillende dimensies die elkaar soms raken en soms niet (eigendom, afdwingbare toegankelijkheid, geldende verkeersregels).
Verkeersbesluiten op wegen in beheer bij andere partijen dan rijk, provincie of waterschap worden door Burgemeester en Wethouders genomen, dus ook als die wegen in beheer zijn bij een niet-openbaar lichaam. Dat volgt uit WvW artikel 18
Hier een voorbeeld B&W een verkeersbesluit heeft genomen voor een derde partij (het waterleidingbedrijf dat het fietspad beheert net ten zuiden van het “65-plus” onderbord van Staatsbosbeheer https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2013-23958.html
Goed initiatief, ook het kaartje daarbij!
Waar is te vinden hoe dergelijke toegangsborden op eigen wegen/gebieden moeten worden getagd? (zoals access_sign: NL:LG etc ?)
Ik volg de discussie met verbijstering; ik heb er niet zoveel zinnigs aan toe te voegen.
Wat ik zeggen wil:
de beheerders en verkeersambtenaren kennen de wet niet volledig, zijn slordig en maken er ook maar een zooitje van
er is geen enkele sprake van standaardisatie in Nederland wat aan de onduidelijkheid bijdraagt: bijvoorbeeld voor een bord verboden in te rijden (C2): in Maastricht vaak een onderbordje met daarop een auto en een motorfiets: inrijverbod geldt dus niet voor fietsers en brommers, de rest van Nederland (?) een onderbord “m.u.v. fietsers/bromfietsers”, soms in letters uitgeschreven, soms in pictogrammen. Soms een onderbord met “met uitzondering van landbouwverkeer”, soms “met uitzondering van ”, wat mij eens een discussie met een boer opleverde die daar met zijn VW Golfje reed, zonder achterbank met rollen prikkeldraad, gereedschap en meer meuk achterin…
de Nederlandse fietser en voetganger weet zelf véééél beter of hij ergens mag lopen of fietsen; onduidelijke indicatie in het veld is voer voor discussie met de BOA.
Geven en nemen: ik heb veel meer moeite met een groep jongeren die met de fiets 20 km/h over een drukke voetgangerspromenade scheuren (waar je volgens het onderbord mag fietsen), dan met een eenzame mountainbiker die op een mistige zaterdagmorgen door de heide fietst (waar dat niet mag, maar waar wel families met schreeuwende kinderen, loslopende honden en snoepverpakkingen, flesjes, blikjes dumpend mogen rondlopen).
Wat de Hoge Raad ook vindt, er staat geen bord C13. Of je de aanwijzing op het bord wel of niet moet opvolgen is iets anders dan de tagging in OSM. Het punt was dat je dus niet de tag C13 kunt gebruiken omdat dat bord er nu eenmaal niet staat: of ga je als mapper de fantasieborden van de onwetende ambtenaar ‘vertalen’?
Grootegast mag zich trouwens wel eens achter de oren krabben. Mij lijkt het onwenselijk een park te verbieden voor invaliden en brommers terwijl jongelui met een brommobiel er gewoon mogen rijden. Een bord G13 geeft wel het beoogde resultaat.
En verder wat Martin zegt: de Nederlandse fietser en voetganger weet zelf véééél beter of hij ergens mag lopen of fietsen
Verschillende borden zijn wel geldig met een bepaalde achtergrond. Je hebt snelheidsborden A01 met zwarte en gele achtergrond en ook de C02 kan met gele achtergrond, dan is het C02-OB705-F.
