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#1 2017-05-18 19:38:33

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,388

Meeresbuchten etc. benamsen

Der traurige Anblick von http://osm.org/node/4231989889 im Editor bringt mich auf die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, kleine Meeresgebiete wie Buchten, Ästuare etc. mit place-nodes zu versehen. Also irnkwas unterhalb von place=sea. Wäre in der gerenderten Karte schon schön, wenn man auch ohne Orzkenntnis die Kieler Förde von der Lübecker Bucht unterscheiden könnte, oder?

--ks


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#2 2017-05-18 20:05:05

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
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Re: Meeresbuchten etc. benamsen

-- hat sich mit dem Beitrag von Yokr überschnitten --

Last edited by Chrysopras (2017-05-18 20:08:03)

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#3 2017-05-18 20:05:57

Yokr
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Registered: 2015-10-31
Posts: 315

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

natural=bay?

Last edited by Yokr (2017-05-18 20:07:10)

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#4 2017-05-18 20:10:37

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 790

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Yokr wrote:

Ja, und das wird sogar gerendert (wenn auch eher spät, erst ab Level 14, was bei großen Buchten schade ist). smile Zumindest die englische Südküste, die ich gerade mal als Beispiel aufgerufen habe, ist ziemlich reich an natural=bay

Last edited by Chrysopras (2017-05-18 20:12:08)

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#5 2017-05-18 21:06:01

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,388

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Chrysopras wrote:
Yokr wrote:

Ja, und das wird sogar gerendert (wenn auch eher spät, erst ab Level 14, was bei großen Buchten schade ist). smile

Danke! The Wash hatte auch schon mehrere Namens-Nodes mit natural=bay, wohl auf gut Glück von ähnlich wie ich Leidenden da hingepflanzt, aber man muss schon gezielt auf die richtige Stelle zoomen, um irnkwann auf einer browserfüllenden blauen Fläche in Winzigschrift den Namen zu bekommen. Das ist echt ein Witz, die Dinger gehören einklich ab ZL 10, spätestens ab 12 auf die Karte. In ZL 14 passt The Wash schon nicht mehr ganz in mein Browserfenster.

--ks


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#6 2017-05-18 21:28:42

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 790

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

kreuzschnabel wrote:

Danke! The Wash hatte auch schon mehrere Namens-Nodes mit natural=bay, wohl auf gut Glück von ähnlich wie ich Leidenden da hingepflanzt, aber man muss schon gezielt auf die richtige Stelle zoomen, um irnkwann auf einer browserfüllenden blauen Fläche in Winzigschrift den Namen zu bekommen. Das ist echt ein Witz, die Dinger gehören einklich ab ZL 10, spätestens ab 12 auf die Karte. In ZL 14 passt The Wash schon nicht mehr ganz in mein Browserfenster.

Hm, das Wiki sagt ja:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dbay wrote:

A large bay may be called a gulf, a sea, a sound (or sund), bight […].

Vielleicht sollten also Dinge wie The Wash mit natural=gulf o.Ä. getaggt werden, und dieses sollte dann früher gerendert werden?

Ein noch extremeres Beispiel: Der Golf von Biskaya z.B. ist derzeit auch als natural=bay getaggt, sodass die Schrift wohl auf den meisten Bildschirmen erst erscheint, wenn man soweit reinzoomt, dass ringsum nur Blau zu sehen ist; an sich müsste diese Beschriftung hier schon ab Zoom-Level 6 oder spätestens 7 dargestellt werden. Vom Golf von Mexiko ganz abgesehen; müsste ab Level 5 gerendert werden …

Last edited by Chrysopras (2017-05-18 21:29:15)

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#7 2017-05-18 21:47:49

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,539

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Da gehört ein place:importance=+10 dran.
Duck und wech.... tongue

Besser natürlich ein area:size:ha=* bei als Node gemappten Gebieten, da diese Angabe halbwegs objektiv ist.

Last edited by chris66 (2017-05-19 09:32:11)


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#8 2017-05-18 22:01:23

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 695
Website

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Chrysopras wrote:

Ja, und das wird sogar gerendert (wenn auch eher spät, erst ab Level 14, was bei großen Buchten schade ist). smile

Wie sollte es auch anders möglich sein bei Punktobjekten?
Ab wann der Name gerendert werden sollte, hängt ja von der Größe ab.
Golf von Biskaya könnte man so ab 5 reinsetzen.
Wenn man das aber beim Wash täte, wäre dieser "trockengelegt", weil die Schrift aufs Land ragen täte.
Das könnte also nur gehen, wenn man die bays als Fläche mappt.

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#9 2017-05-19 07:40:28

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 790

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Stimmt. Das wäre sicher eine gute Lösung: der Umriss der Fläche würde auch (halbwegs) präzise angeben, von wo bis wo denn die Bucht/der Golf etc. überhaupt reicht. Das wäre nicht nur für das Rendering des Namens hilfreich, sondern würde auch eine halbwegs sinnvolle Antwort auf Abfragen wie „Wo bin ich gerade mit meiner Schaluppe?“ bzw. „Gehört diese Stelle zum Golf von x?“ erlauben …

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#10 2017-05-19 08:10:31

gormo
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Registered: 2013-08-01
Posts: 1,592
Website

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Chrysopras wrote:

Stimmt. Das wäre sicher eine gute Lösung: der Umriss der Fläche würde auch (halbwegs) präzise angeben, von wo bis wo denn die Bucht/der Golf etc. überhaupt reicht. Das wäre nicht nur für das Rendering des Namens hilfreich, sondern würde auch eine halbwegs sinnvolle Antwort auf Abfragen wie „Wo bin ich gerade mit meiner Schaluppe?“ bzw. „Gehört diese Stelle zum Golf von x?“ erlauben …

Ein Problem ist, das diese Meeresgebiete in ihrer exakten Ausdehnung IIRC nicht definiert sind, zumindest nicht authoritativ von irgendjemandem.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#11 2017-05-19 08:32:43

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,192

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Moin,

die meisten Differenzen dürften aber deutlich kleiner sein als das Objekt selbst - und das ist doch entscheidend für die Betrachtung und Ausgabe (*).
Es dürfte also ausreichend sein, um den Namen angemessen rendern zu können - über die tatsächliche Ausdehnung können sich die Kleingeister dann ja meinetwegen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag streiten. wink

Grüße, Georg

(*) Man kann ein Problem auf ewig Problem bleiben lassen - oder sich der Lösung eben iterativ hinreichend genau nähern.
Wir wissen, dass Grenzen in der Regel haargenau geo-kodiert sind - trotzdem können wir seit Jahren gut mit deren Näherungen leben.

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#12 2017-05-19 09:17:28

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,140

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Notfalls kann man auch noch auf place=locality - Flächen zurückfallen. Es ist eigentlich für alle benamsten Flächen geeignet, für die man keine spezifischen Tags findet. Ich finde es auf jeden Fall besser, so ein unspezifisches Tag zu benutzen als ein eigentlich für andere Sachen gedachtes Tag zu verbiegen.

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#13 2017-05-19 09:20:02

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,140

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Weide wrote:

...für die man keine spezifischen Tags findet.

Da fällt mir ein: haben wir eigentlich inzwischen ein Tag für ein Seegatt?

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#14 2017-05-19 11:45:50

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,388

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Weide wrote:

Notfalls kann man auch noch auf place=locality - Flächen zurückfallen. Es ist eigentlich für alle benamsten Flächen geeignet, für die man keine spezifischen Tags findet. Ich finde es auf jeden Fall besser, so ein unspezifisches Tag zu benutzen als ein eigentlich für andere Sachen gedachtes Tag zu verbiegen.

Wieso für andere Sachen gedacht? natural=bay ist für Meeresbuchten etcetera, und genau darum geht es hier. Das Problem ist nur (und das wäre bei place=locality nicht anders), dass die Rendering-Zoomstufe in keinem Verhältnis zur Größe der zu beschriftenden Objekte steht.

Weiterer optischer Vorteil von natural=bay gegenüber place=locality ist die Darstellung in blauer Farbe, so dass man das gleich intuitiv als Gewässer auffasst. Es müsste lediglich für handelsübliche Meeresbuchten, die nicht nur 50 Meter messen, wesentlich früher gerendert werden.

--ks


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#15 2017-05-19 13:19:37

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,140

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

kreuzschnabel wrote:

Wieso für andere Sachen gedacht? natural=bay ist für Meeresbuchten etcetera, und genau darum geht es hier.

Natürlich bin ich auch dafür, eine Bucht Bucht zu nennen. Aber das Problem ist doch die Benennung von Gebieten sehr unterschiedlicher Größe, deren Grundeigenschaft ("Meer") sowieso schon gemappt ist.

Ich wollte und will nur davor warnen, dieses Benennungsproblem von Merresgebieten generell mit bay zu erledigen. Bei der Biscaya kann man schon darüber streiten, ob das noch unter "Bucht" fällt -- eine Bucht ist ja eigentlich ein mit dem offenen Meer verbundener geschützter Bereich, den man bei Stürmen gern aufsucht. Bei Gebietsnamen wie Skagerrak, Kattegat oder Wicher Eee kann man nun wirklich nicht mehr von Buchten sprechen und das hier besprochene Problem tritt da genauso auf.

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#16 2017-05-19 13:32:30

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,388

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Weide wrote:

Ich wollte und will nur davor warnen, dieses Benennungsproblem von Merresgebieten generell mit bay zu erledigen.

D’accord, ein Universal-Namen-an-Nasses-dranschreib-Tag darf das natürlich nicht werden. Ich war gedanklich noch im Wash, und das ist definitiv eine Bucht (könnte man ja mit bay=estuary noch genauer spezifizieren).

Für Meeresteile allgemein könnte man analog zu place=suburb ja natural=submarine einführen … *duck* *wegrenn*

--ks


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#17 2017-05-19 16:56:57

pebogufi
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Posts: 41

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Nochmal zurück zum Problem "Anzeige ab Level n"
Ein Erfassen als Polygon wäre theoretisch wohl optimal aber praktisch nicht zu realisieren, da vor allem ins Meer hinaus die Grenze zu willkürlich wäre.
Also Erfassung als node; aber wie kann ich dem Renderer etwas über die Ausdehnung mitteilen, das für eine Einstufung "ab Level" nutzbar wäre.
Gibt es aus anderen Problemen keine nutzbare Hilfestellung ?
So etwas in der Art Fläche/Länge/Breite?
Peter

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#18 2017-05-19 17:10:53

Thomas8122
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Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Chrysopras wrote:

Der Golf von Biskaya z.B. ist derzeit auch als natural=bay getaggt,

Auf place=sea wird ja für den Golf von Biskaya was anderes empfohlen.

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#19 2017-05-19 18:32:31

Weide
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Registered: 2009-04-05
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Re: Meeresbuchten etc. benamsen

pebogufi wrote:

Nochmal zurück zum Problem "Anzeige ab Level n"
Ein Erfassen als Polygon wäre theoretisch wohl optimal aber praktisch nicht zu realisieren, da vor allem ins Meer hinaus die Grenze zu willkürlich wäre.
Also Erfassung als node; aber wie kann ich dem Renderer etwas über die Ausdehnung mitteilen,...

Das willkürliche finde ich nicht schlimm. Nehmen wir mal das "Accumer Ee". Das ist das Stück Wasser zwischen Baltrum und Langeoog. Meines Wissens hat nie jemand genau festgelegt, wo das anfängt und aufhört. Man will damit ja nur Sätze bilden wie "Wir könnten durchs Accumer Ee ins Watt fahren und am Busetief wieder raus". Ich finde, da darf man ruhig willkürlich sein und dann dem Renderer anhand der Fläche die Darstellung des Textes überlassen.

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#20 2017-05-19 22:21:22

Chrysopras
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Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Thomas8122 wrote:
Chrysopras wrote:

Der Golf von Biskaya z.B. ist derzeit auch als natural=bay getaggt,

Auf place=sea wird ja für den Golf von Biskaya was anderes empfohlen.

Guter Fund! Wird so selten verwendet, dass ich Landratte das Tag noch gar nicht kannte …

Weide wrote:

Das willkürliche finde ich nicht schlimm. […] Ich finde, da darf man ruhig willkürlich sein und dann dem Renderer anhand der Fläche die Darstellung des Textes überlassen.

+1

Last edited by Chrysopras (2017-05-19 22:21:58)

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#21 2017-05-20 17:31:25

pebogufi
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Posts: 41

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Weide wrote:
pebogufi wrote:

Nochmal zurück zum Problem "Anzeige ab Level n"

Das willkürliche finde ich nicht schlimm. ...... Ich finde, da darf man ruhig willkürlich sein und dann dem Renderer anhand der Fläche die Darstellung des Textes überlassen.

Ich selbst habe nichts gegen "willkürliche" Ausdehnugen in diesen Fällen. Ich denke nur, dass willkürliche d.h. nicht regelbasierte Grenzziehungen Anlass für Gemaule von verschiedener Seite bieten.

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#22 2017-05-23 11:36:42

Skinfaxi
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Re: Meeresbuchten etc. benamsen

gormo wrote:

Ein Problem ist, das diese Meeresgebiete in ihrer exakten Ausdehnung IIRC nicht definiert sind, zumindest nicht authoritativ von irgendjemandem.

Hm, wie kommst Du denn darauf? Schön mal ne Karte mit Fischerreirechten gesehen? Problematischten ist hier eher die Quellenfrage, auf dem Wasser mappt sich so schlecht on THE ground...

Andererseits dürfte es aber bei Buchten eine logische Grenze zum Meer geben, nämlich da so das Ding keine zwei Ufer mehr hat.

Last edited by Skinfaxi (2017-05-23 11:37:40)

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#23 2017-05-23 13:38:06

gormo
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Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Skinfaxi wrote:
gormo wrote:

Ein Problem ist, das diese Meeresgebiete in ihrer exakten Ausdehnung IIRC nicht definiert sind, zumindest nicht authoritativ von irgendjemandem.

Hm, wie kommst Du denn darauf? Schön mal ne Karte mit Fischerreirechten gesehen? Problematischten ist hier eher die Quellenfrage, auf dem Wasser mappt sich so schlecht on THE ground...

Dann zeig mir mal die authoritative Quelle die die "Deutsche Bucht" und dann noch den "Dollart" definiert wink


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#24 2017-05-23 15:03:34

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Posts: 525

Re: Meeresbuchten etc. benamsen

gormo wrote:

Dann zeig mir mal die authoritative Quelle die die "Deutsche Bucht" und dann noch den "Dollart" definiert wink

Deutsche Bucht: EU Fischerreirichtlinie. Ursprünglich von einem UN Organ als Wdttervorhersagegebiet definiert. Mittlerweile Gegenstände vieler Seerechtlichen Regelung.

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#25 2017-05-23 15:58:00

Weide
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Re: Meeresbuchten etc. benamsen

Skinfaxi wrote:

Deutsche Bucht: EU Fischerreirichtlinie. Ursprünglich von einem UN Organ als Wdttervorhersagegebiet definiert. Mittlerweile Gegenstände vieler Seerechtlichen Regelung.

Gesetze und ähnliches müssen natürlich einen klar festgelegten Anwendungsbereich haben. Aber damit wird nicht definiert, was man allgemein unter "Deutsche Bucht" zu verstehen hat. Es wird nur festgelegt, wie das Auftauchen dieses Wortes in der Richtlinie oder in dem Gesetz zu verstehen ist.

Ich glaube nicht, dass es für die Definition des Gebiets "Ostsee" irgendeine Rolle spielt, was in Fischereiverträgen steht oder wo Staatsgrenzen sind oder wer Mitglied im Verein der "Ostseeanrainerstaaten" ist. Da muss man "dem Volk aufs Maul schauen" und mit der Unklarheit leben.

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