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#1 2017-04-28 06:56:57

Graf Westerholt
Member
Registered: 2017-01-27
Posts: 80

Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Damit OSM funktioniert, ist es wichtig, dass einheitlich eingetragen wird, also das Tagging konsistent ist, weltweit. Um etwas richtig einzutragen, ist es wichtig zu wissen, wie es eingetragen wird, so dass Renderer und Navis damit richtig umgehen können. Zum Beispiel ist oft für „Anlieger-Straßen falsch „access=destination“ eingetragen, obwohl im Wiki steht, dass es „vehicle=destination“ sein muss. Wenn bei Kundenparkplätzen nicht „access=customers“ sondern „access=permissive“ eingetragen wurde, scheint mir das auch so, als wenn jemand nicht weiß, was die Bedeutung von „access=permissive“ ist und wohl nicht im Wiki nachgeschaut hat. Ebenso der Fall von „cycleway=shared_lane“. Und bei Ampeln an nicht einfachen Kreuzungen wurde wohl teilweise auch nicht gewusst, dass man die Richtung der Ampel angeben muss, wenn man eine einzelne Ampel einträgt und nicht nur eine Ampelanlage für die ganze Kreuzung, damit der Router nicht davon ausgeht, dass man an drei Ampeln halten muss, obwohl es in Wirklichkeit nur eine ist. Bei „surface=cobblestone” wurde wohl auch einfach nur nach dem Begriff bzw. der deutschen Übersetzung getaggt ohne sich das Wiki anzusehen. Wenn umgangssprachlich Dinge anders (falsch) bezeichnet werden und das daher falsch in OSM eingetragen wird, funktioniert OSM nicht optimal. Man muss im täglichen Leben nicht wissen, wie ein Weg-/Straßenbelag korrekt bezeichnet wird, im Prinzip auch für OSM nicht, aber man muss es korrekt eintragen, dazu kann man dann im Wiki nachschauen, einfach die Beispielbilder mit dem Belag vergleichen und den am besten passenden nehmen. OSM kartographieren ist nicht immer trivial, daher muss man immer nachschauen, wie etwas getaggt wird. In iD ist das Wiki sogar direkt mit eingebunden.

Dass viele Sachen unklar sind, wie z.B. Verwendung von „cycleway=shared_lane“ oder „surface=cobblestone” deutet auch darauf hin, dass viele nicht genau genug das Wiki lesen. Sonst wären diese Unklarheiten viel früher aufgefallen, ebenso die Differenzen vom englischen und deutschen Wiki. Die Wikis in den verschiedenen Sprachen müssen konsistent sein. Ich wäre ja dafür, nur eine Sprachversion zu haben, damit nicht hunderte Sprachversionen geändert werden müssen, wenn ein Wikieintrag aktualisiert wird, aber viele wollen bestimmt einen Artikel in ihrer Muttersprache. Dann sollte dieser aber eine Übersetzung der anderen Sprachversionen sein, mit landesspezifischen Anmerkungen, z.B. ob ein Tag in Deutschland nicht verwendet wird, weil es kein Gesetz dafür gibt.

Ich weiß, dass es OSM-Kartographen gibt, welche keine Lust haben, viel im Wiki zu lesen, aber dann werden Dinge falsch eingetragen, wie z.B. „access=destination“ oder „access=permissive“. Auch die genaue Bedeutung von „access=private“ kannte ein OSM-Kartograph nicht.

Natürlich lesen viele OSM-Kartographen das Wiki genau, aber andere offenbar nicht und dadurch kommt es immer wieder zu falschen Eintragungen.

Wenn ich etwas eintrage, habe ich meistens das Wiki offen und schaue noch mal nach, wie man es genau einträgt und was für weitere Tags dafür wichtig sind. Manchmal irrt man sich einfach auch, so wie es mir passiert ist, als ich an statt „cycleway=lane“ „bicycle=lane“ eingetragen habe. Ist mir natürlich aufgefallen, und ich habe es korrigiert, sonst würde ich ja jetzt nicht schreiben, dass ich es falsch eingetragen hatte.


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#2 2017-04-28 07:03:33

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,782
Website

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Hmm, also eine Frage kann ich nicht erkennen, auch keinen Aufruf zu einer Diskussion. Wäre dein feststellender Text dann nicht eher etwas für einen Blogeintrag gewesen?

Last edited by Harald Hartmann (2017-04-28 07:04:05)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#3 2017-04-28 07:19:34

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 401

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Wenn die Leute sich nur anstrengen würden und wenn sie wären wie ich, dann wäre die Welt ein Paradies. In OSM kann man sein Hausmeistergen entdecken.

Im Prinzip stehe ich auch davor und wundere mich. Die Hausmeisterphase habe ich hoffentlich hinter mir.

Ich fange allmählich an mich an den Gedanken zu gewöhnen, dass das alles ein Ausdruck dessen ist, wie unterschiedlich Information verstanden werden kann, auch wenn es meine Vorstellungskraft übersteigt, wie das funktioniert.

Einfach besser machen, insbesondere die Informationsdarstellung.

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#4 2017-04-28 07:38:20

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,560

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

90% mappen einfach, 10% sind hier im Forum und lesen Wikis.

That's life.....

Wenn Dir an OSM Qualität gelegen ist, dann benutze eines der Quality-Tools wie OSMI, keepright etc oder bearbeite OSM Notes (in manchen Gegenden ist die Karte so rot, da muss ich immer an den Zahnarzt denken).


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#5 2017-04-28 07:55:44

Trockennasenaffe
Member
Registered: 2012-02-16
Posts: 308

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

In dem Zusammenhang würde ich auch noch auf die Bedeutung der Korrektheit von Vorlagen hinweisen. Viele inklusiv mir, suchen sich erst mal eine passende Vorlage und versuchen damit etwas zusammenzuklicken was sinnvoll erscheint. Erst wenn die Vorlage unverständlich ist oder nicht vorhanden wird ins Wiki geschaut.

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#6 2017-04-28 08:23:42

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 871
Website

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

ich habe den ersten Beitrag nicht gelesen, war mir zu lange, da bin ich mal ehrlich. Von mir ausgehend, kartiere ich eigentlich immer nur die gleichen Sachen und da bin ich mir auch recht sicher, dass das so stimmt. Beim Kopfsteinpflaster war es anders, darum habe ich mich auch an der Diskussion beteiligt. Und da ist schon das Problem, man schaut nur was in der Wiki nach wenn man es nicht weiß, wenn man aber denkt, es ist klar, dann macht man es eben so lange falsch, bis man darauf gestoßen wird.  Ich sehe da aber auch keine Lösung, bzw. man muss sich auch trauen, andere Mitglieder auf Fehler aufmerksam machen und nicht nur einfach korrigieren.

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#7 2017-04-28 09:12:53

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 798

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

GUFSZ wrote:

Ich fange allmählich an mich an den Gedanken zu gewöhnen, dass das alles ein Ausdruck dessen ist, wie unterschiedlich Information verstanden werden kann, auch wenn es meine Vorstellungskraft übersteigt, wie das funktioniert.

+1

GUFSZ wrote:

Einfach besser machen, insbesondere die Informationsdarstellung.

+ 100

Offline

#8 2017-04-28 14:41:39

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 496

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Chrysopras wrote:
GUFSZ wrote:

Ich fange allmählich an mich an den Gedanken zu gewöhnen, dass das alles ein Ausdruck dessen ist, wie unterschiedlich Information verstanden werden kann, auch wenn es meine Vorstellungskraft übersteigt, wie das funktioniert.

+1

GUFSZ wrote:

Einfach besser machen, insbesondere die Informationsdarstellung.

+ 100


Ganz meine Meinung!!!

Ich denke bei OSM gibt es nicht nur "falsch" oder "richtig".

Zum einen können (wie GUFSZ treffend bemerkte) "informationen unterschiedlich verstanden werden, zum anderen gibt es ja auch noch die Möglichkeit der Abstraktion. Da gehen dann auch Informationen unter, die andere für wichtig erachten.
Ich versuche mich zuallererst einmal in den vermeintlichen Fehler hinein zu denken und den Erfasser der Information zu verstehen.

beste Grüße
Uwe

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#9 2017-04-28 15:04:19

Der Harry
Member
Registered: 2011-02-21
Posts: 25

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Salve,

alles ist im Fluss, sowohl OSM als auch das Wiki. Viele Sachen sind getagt worden, als es im Wiki nicht  oder noch ganz anders Stand. permissive vs. customer ist da ein gutes Beispiel.

Harry


Das Wichtigste beim kartografieren: immer Spaß dabei haben.

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#10 2017-04-28 16:04:58

geomehr
Member
Registered: 2014-11-25
Posts: 158

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Graf Westerholt wrote:

Damit OSM funktioniert, ist es wichtig, dass einheitlich eingetragen wird, also das Tagging konsistent ist, weltweit.

solche ratschläge helfen unheimlich. wir sind alle dummies und wursteln vor uns hin ohne hirn. rtfm (read the fucking manual) kennen wir nicht. aber glaub ja nicht dass das wiki der stein der weisen ist. was ist mit wiedersprüchlichem? was ist mit freigaben? was ist mit dem ganzen text-schrott über alles? was ist mit sinnvoller admin? wer übersetzt alles was sich so mancher hier in deutsch auseitern?
nee bleib mir weg mit dem wiki da schau ich lieber nach wie es andere machen.

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#11 2017-04-30 05:29:37

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 545

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Ich erlebe die OSM nicht als konsistent. Eher als Dateninseln die mal mehr Und mal weniger miteinander zu tun haben.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich vorallem den Fokus: Der Schlüssel zu einer wesentlichen Qualitätsverbesserung liegt meiner Meinung nach nicht darin, die xte Verfeinerung der Daten punktuell umzusetzen. Sondern darin Grunddaten in der Fläche konsistent erfasst zu haben.

Mir erscheint es also wichtiger dass eine Strasse überhaupt in OSM Daten drinn ist, in der 2. Priorität wichtig das wesentliche Eigenschaften abgebildet werden und oft sehe ich es als wenig sinnvoll an, sich mit Spezialeigenschaften zu beschäftigen.

Für mich selbst erlebe ich, dass  OSM immer dann sozial, wenn es um spezielle Taggingfragen geht. Gleichzeitig kann man Strassen und Wege im Hundertkilometermenge nachtragen, ohne dass dies irgendwie auffällt - und daher auch wenig motivierend ist.

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#12 2017-04-30 23:40:35

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 762

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Ich kann nur sagen, ich tagge so, wie ich es für die richtige Art empfinde und als konsistent erlebe. Wenn mir auffällt, das etwas z.B. beim Routing nicht richtig funktioniert, schaue ich nach, ob das Tagging insofern korrekt ist oder der Router Fehler hat. Ich habe aber auch mehr als einmal feststellen müssen, dass es mehr als einen Weg für das richtige Tagging gibt und die Router dann das Problem haben, die verschiedenen Wege gleich darzustellen. Also gut gemeinte Aufrufe, sind ein Aufruf für die Tonne, denn auch das Wiki widerspricht sich manchmal. Auch sind im Wiki nicht alle Verweise zu den manchmal möglichen zusätzlichen Tags vorhanden. Wer es nicht glaubt, mag sich mal mit fast_food in Verbindung mit delivery, take_away etc. als eines von etlichen Beispielen auseinandersetzen. Selbst Tags zu Radwegen sind manchmal nicht logisch nach zu vollziehen und was bei parking alles möglich ist aber manchmal nur von Eingeweihten gefunden werden kann. Diese Liste kann man endlos fortsetzen.
Das Wiki ist eben nicht konsequent weitergeführt, und nur in wenigen Situationen an die aktuellen Diskussionen angepasst. Und wie schon ein Vorredner feststellte, es sind MAXIMAL 10 % der Mapper im Forum aktiv und auch nur ein Bruchteil der Mapper liest jedes Mal das Wiki neu (was sich ja durchaus alle halbe Jahre ändert).

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#13 2017-05-01 10:43:51

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 28

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Hallo,
ich melde mich hier mal kurz zu Wort, weil ich gerade die Sache mit den Anlieger-Straßen las.
Ich tagge immer access=destination mit foot=yes. Ist das falsch?
Danke für Antworten


Grüße, Lukas

Offline

#14 2017-05-01 11:29:09

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 2,723
Website

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Lukas458 wrote:

Ich tagge immer access=destination mit foot=yes. Ist das falsch?

Das Problem bei access=irgendwas ist, dass es für alle Verkehrsteilnehmer gilt. Auch für Verkehrsmittel, die man nicht kennt, oder deren Regeln man nicht beurteilen kann (ich z.B. weiss nicht, wo man reiten darf). http://osmtools.de/traffic_signs/ hilft ganz gut, finde ich. Dass Du an Fußgänger denkst ist schon mal gut, bei gefühlt 90% der falsch eingetragenen Beschränkungen werden die eben vergessen, was wohl auch der Kritikpunkt in #1 ist.

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#15 2017-05-01 12:15:38

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 138

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Lukas458 wrote:

... die Sache mit den Anlieger-Straßen las.
Ich tagge immer access=destination mit foot=yes. Ist das falsch?...

Nach meiner Erfahrung: Meistens ja.

Denn meistens steht dort ein Schild "Verbot für Fahrzeuge" (Zeichen 250) oder gar nur "Verbot für Kraft- und mehrspurige Fahrzeuge" (Zeichen 260).

Alle anderen nicht genannten Verkehrsteilnehmer, z. B. Fußgänger, Reiter und bei letzterem auch Radfahrer, dürfen den Weg benutzen.
Deshalb wende ich die Einschränkung genau wie beschildert nur auf solche Verkehrsteilnehmer an.

-> "vehicle = destination" bzw. "motor_vehicle = destination"

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#16 2017-05-01 15:09:58

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 28

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Ah, okay. Das hat mir mehr Klarheit verschafft. Dankeschön. Werde mein Tagging dann in Zukunft ändern.
Grüße, Lukas


Grüße, Lukas

Offline

#17 2017-05-01 19:09:50

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,433

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Danke :-) Hab gerade ein paar unsinnige access=destination von Straßen entfernt (bzw. in motor_vehicle geändert), über die überregionale Wanderrouten verliefen. Laut Tagging waren die Wanderer da alle illegal unterwegs :-)

Nachteilig ist halt, dass Router dann solche Strecken auch für Fußgängerroutings vermeiden und sinnlose Umwege erzeugen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-05-01 19:10:28)


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
Mein OSM-Tutorial auf Deutsch

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#18 2017-05-01 19:13:48

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,560

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Generell ist die Quality bei den access-Tags sehr niedrig angesiedelt......


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#19 2017-05-01 21:30:27

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 267

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Selbst die Müritz-NP-Verwaltung hat erstmal flächig access=no verteilt, sogar auf ihre eigenen markierte Wanderwege. Und ich wundere mich, warum Komoot da nicht durchroutet... mad

Last edited by Pfad-Finder (2017-05-01 21:31:05)

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#20 2017-05-02 08:54:29

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 798

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Auch hier im nördlichen Baden-Württemberg stolpere ich immer wieder über access=no, access=private, access=destination, wo eindeutig jeweils vehicle=* bzw. motor_vehicle=* gemeint ist. Dummerweise muss man oft vor Ort nachsehen, um anhand der Schilder klären zu können, ob man das nun in vehicle=* bzw. motor_vehicle=* korrigieren kann. Hätte der Mapper das damals doch gleich richtig gemacht … wink Aber es gab und gibt wohl grundsätzliche Verständnis-Probleme mit den access-Tags, und ich gebe gerne zu, dass ich „früher“ sicher auch schon solche falschen access=* gesetzt habe.

Last edited by Chrysopras (2017-05-02 09:06:04)

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#21 2017-05-06 10:10:50

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 50
Website

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Ich sehe es so, dass die englische Version diejenige ist, die den allgemeinen Konsens abbilden soll, und alle Änderungen/Verfeinerungen sollten nach Diskussion (auf tagging) über die englische Version eingeführt werden. Alle anderen Sprachen sollten im Wesentlichen Übersetzungen davon sein und können ggf. landesspezifische Anmerkungen enthalten.

Was die einzelnen angesprochenen Tags angeht, so ist ein access=permissive auf einem Kundenparkplatz nicht unbedingt falsch (es bedeutet dass das Parken dort allgemein geduldet wird, was ja sein könnte).

Bei access=destination oder private auf Wegen wo das nur für Fahrzeuge gilt bin ich dagegen beim OP, das sollte besser vehicle oder motor_vehicle sein, sonst sperrt man zuviel aus.

Zu den Ampeln kann man sagen, dass nodes keine Richtung haben, eine Bedeutung von highway=traffic_signals ist es, überhaupt zu sagen dass es Ampeln gibt, nicht deren Positionen im einzelnen.

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#22 2017-05-07 07:10:12

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 871
Website

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

Gerade bei foot=no und bicycle=no wird zu oft auf die Empfindung gesetzt, könnte gefährlich sein, als auf vorhandene Verkehrszeichen. Das Schild horse=no ist mir bisher vielleicht drei, viermal begegnet, trotzdem gibt es das häufig in OSM.

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#23 2017-05-07 09:05:13

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 152

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

wegavision wrote:

Das Schild horse=no ist mir bisher vielleicht drei, viermal begegnet, trotzdem gibt es das häufig in OSM.

Nach meiner Kenntnis ist das Reiten (und auch das Führen) von Pferden auf mit dem blauen Fußgängerschild ausgewiesenen Fußwegen verboten. Bei solchen wegen wäre dann somit trotz fehlenden "Pferdeverboten-Schild" horse=no korrekt.

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#24 2017-05-07 20:33:55

Hakuch
Administrator
Registered: 2014-03-16
Posts: 611

Re: Warum es wichtig ist, das Wiki genau zu lesen

dieterdreist wrote:

Ich sehe es so, dass die englische Version diejenige ist, die den allgemeinen Konsens abbilden soll, und alle Änderungen/Verfeinerungen sollten nach Diskussion (auf tagging) über die englische Version eingeführt werden. Alle anderen Sprachen sollten im Wesentlichen Übersetzungen davon sein und können ggf. landesspezifische Anmerkungen enthalten.

+1 Das würde ich auch sehr untersreichen. Desweiteren bin ich doch sehr verwundert, dass der Stimmungeinger Posts nach hier das Wiki auch gerne mal zu vernachlässigen ist. Das find ich sehr problematisch. Denn auch wenn einige Tags vielleicht nicht großartig designed sind und vielleicht gar irreführenden Namen haben, so sollte es doch zumindest eine Instanz geben auf die sich die ganzen OSM Satelliten (verschiedene Projekte von Daten Einpflegung bis Daten Auswertung) beziehen können.
Ich finde das Wiki aus technischer Hinsicht dafür auch nicht besonders praktisch, das Beispiel mit den verschiedenen Sprachen zeigt schon woran es unter anderem sehr hakelt. Aber so lang es nunmal die Dokumentation der OSM Datenwelt ist, sollte es auch ernst genommen werden. Und wenn es nicht stimmt, zumindest Fehlerhaft markieren.

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