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#26 2017-04-25 21:29:00

Eisenspleiszer
Member
Registered: 2015-02-11
Posts: 45

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Die gepflasterten Straßen in Berlin hatten immer so genanntes Kopfsteinpflaster.
Ich habe auch noch nirgends einen anderen Namen für das Kopfsteinpflaster deutschlandweit gehört.

+1

Kopfsteinpflaster=cobbelstone

-1
An und für sich könnte wir für Kopfsteinpflaster cobbelstone verwenden. Das dumme ist nur, dass es der englischen Bedeutung von Cobblestone (https://en.wikipedia.org/wiki/Cobblestone) widerspricht. Cobblestone sind nun mal unbehauene (Feld-) Steine und keine behauenen Steine die bei Kopfsteinpflaster verwendet werden. Laut der englischen Wikipedia ist der englische Begriff für Kopfsteinpflaster "sett" (https://en.wikipedia.org/wiki/Sett_(paving)).   

Wie wegavision unter #17 schreibt:

Es macht aber langfristig keinen Sinn andere Definitionen als den übliche Sprachgebrauch zu benutzen. Das führt immer wieder zu falschen Einträgen.

Erstmal sollten wir keine neuen Tags erstellen. Vielmehr sehe ich es als viel wichtiger an, das Wiki zu berichtigen. Im zweiten Schritt können wir über die Unterscheidung von Groß-, Klein- und Mosaikpflaster diskutieren.

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#27 2017-04-26 09:53:23

MaestroGlanz
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 4

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Bei Mischpflaster ist es doch ganz einfach: Multi value mit absteigender Wichtigkeit.

Sonst sollte man sich meines Erachtens an das Wiki halten.

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#28 2017-04-26 10:27:13

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,528

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Moin,

Eisenspleiszer wrote:

Die gepflasterten Straßen in Berlin hatten immer so genanntes Kopfsteinpflaster.
Ich habe auch noch nirgends einen anderen Namen für das Kopfsteinpflaster deutschlandweit gehört.

+1

Kopfsteinpflaster=cobbelstone

-1

Wie wegavision unter #17 schreibt:

Es macht aber langfristig keinen Sinn andere Definitionen als den übliche Sprachgebrauch zu benutzen. Das führt immer wieder zu falschen Einträgen.

soweit auch +1

Meinetwegen kann man sich auch auf die deutschen Begriffe einigen - aber man sollte schone die (britische) OSM-Definition richtig zuordnen:

  • Katzenkopfsteinplaster (natürliche Steine)        = cobblestone
  • Kopfsteinpflaster (behauene Steine)               = sett
  • Kunststeinpflaster (aus Granulat geformte Steine) = paving_stone
    Warum sollten die nur aus Beton sein? Was ist mit Ziegel, Klinker, modernen Verbundstoffe etc.?
    Das OSM-Wiki schreibt auch nur von "heute meist aus Beton"!

einigen

Aber:

Eisenspleiszer wrote:

Erstmal sollten wir keine neuen Tags erstellen. Vielmehr sehe ich es als viel wichtiger an, das Wiki zu berichtigen.

Das OSM-Wiki ist doch soweit eindeutig und korrekt!
Nur die deutschen Begriffe im Editor ( Josm, ID(?) )passen schlicht nicht zum tag!

Grüße, Georg

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#29 2017-04-26 13:24:57

redrace
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From: NRW
Registered: 2011-01-08
Posts: 246
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

HUHU
Wenn ich das so lese fällt mir nur ein: "Wir haben einfach verlernt Einfach zu sein! :-)

Schöne Grüße

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#30 2017-04-26 19:10:13

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,432
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Eisenspleiszer wrote:

An und für sich könnte wir für Kopfsteinpflaster cobbelstone verwenden. Das dumme ist nur, dass es der englischen Bedeutung von Cobblestone (https://en.wikipedia.org/wiki/Cobblestone) widerspricht.

Ich finde es ja lustig, dass die Autoren dieser englischen Wikipediaseite sich schon in der Einleitung genötigt fühlen, zu betonen, dass die Verwendung von cobblestone/cobbles für "sett" falsch sei. Das ist für mich eher ein Indiz, dass diese "falsche" Verwendung bei Laien auch im Englischen gängig ist.

Auch interessant der Kommentar von Harry Wood – immerhin ein Brite – auf der dortigen Diskussionsseite: It certainly seems most people call these "setts" cobblestones, and I must admit this is the first I've heard of the term "setts".

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#31 2017-04-28 07:23:32

Graf Westerholt
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Registered: 2017-01-27
Posts: 84

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Zum Auswerten ist es doch nur wichtig, dass die Software weiß, was damit gemeint ist. Wenn einige Leute etwas als Kopfsteinpflaster kennen, obwohl es das nicht ist, und im Editor steht Kopfsteinpflaster, ohne Foto, dann tragen sie Kopfsteinpflaster ein. Ich weiß auch nicht, wie die ganzen verschiedenen Steine für Straßen und Wege heißen. Dann schaue ich im Wiki, welches Bild am besten passt. Ob dass dann surface=sett oder surface=cobblestone oder surface=13 ist, ist mir dann relativ egal. Es sollte dem Router nur bekannt sein, damit er unangenehm zu befahrene Wege (Fahrrad, KFZ) möglichst vermeidet. Da es leichter ist, mit Wörtern als mit Zahlen zu arbeiten, sollte man lieber Wörter an statt Zahlen verwenden. Und dann am besten die offizielle Bezeichnung, auch wenn es umgangssprachlich anders genannt wird, denn das kann in verschiedenen Regionen unterschiedlich sein. Bei Steinen weiß ich das nicht, aber z.B. für Brötchen gibt es mehrere Begriffe, z.B. Semmel, Schrippe, Wecken … (nur als Beispiel, ich weiß nicht, wann man Brötchen eintragen sollte)

Wenn im Editor ein Foto ist, kann man direkt sehen, was mit einem Tag gemeint ist, also man z.B. das surface über Fotos im Editor auswählt.

Wichtig ist, dass das Tagging weltweit konsistent ist, ebenso das Wiki.


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#32 2017-05-31 16:21:53

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 411

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Moin,
mir ist das Thema heute nochmal durch den Kopf gegangen. Ich bin der Autor von StreetComplete, einer App mit der man unter Anderem die Straßenoberfläche eintragen kann. Zurzeit wird surface=sett für Steinpflaster und surface=cobblestone für Natursteinpflaster verwendet:

streetcomplete-surface-quest.jpg
Ich gehe davon aus, dass die Anzahl der mit surface getaggten Straßen mit diesem Tool nun in den nächsten Jahren sehr stark steigen wird.

Das eigentlich problematische an der jetzigen Situation ist doch, dass durch das Hinzufügen von surface=sett in der Wiki die Bedeutung eines anderen Tags, nämlich surface=cobblestone, verändert wurde. Da Natursteinpflaster in Wirklichkeit wohl die krasse Minderheit gegenüber gehauenem Steinpflaster darstellt, sind so plötzlich fast alle bisher getaggten Steinpflasterstraßen "falsch" getaggt.

Beziehungsweise, dem aufmerksamen Forum-, Wiki-Diskussionsseiten- und Mailinglisten-Leser wird dann klar sein, dass surface=cobblestone de facto bedeutet: unspezifiziertes Steinpflaster, entweder Kopf- (also Natur-) oder behauenes Steinpflaster. So war die Definition früher und so ist sie de facto eben auch immernoch, nach Einführung des sett tags, auch wenn es anders in der Wiki definitiert ist.
Doch wie unterscheidet man "echtes" Natursteinpflaster (surface=cobblestone) von unspezifiertem Steinpflaster  (surface=cobblestone)?

Ich habe da eine Idee um aus dieser Situation zu entkommen

Diese könnte ich direkt für die App umsetzen: Da surface=cobblestone wie gesagt de facto "unspezifiziertes Steinpflaster" bedeutet, könnte meine App die Natursteinpflasterstraßen mit z.B. surface=natural_cobblestone taggen und die Straßen mit behauenem Steinpflaster nach wie vor als surface=sett.

Zusätzlich dazu könnte die App anbieten, bereits mit surface=cobblestone getaggte Straßen genauer als sett oder natural_cobblestone zu spezifizieren. cobblestone wäre dann auch offiziell ein Oberbegriff für alle Arten von Steinpflaster, so wie es ja auch andere Taggings gibt, die Oberbegriffe sind (paved, ground, unpaved, paving_stones...).
Diese Definition kommt dem entgegen, dass Kopfsteinpflaster/cobblestone im Volksmund eh der Oberbegriff ist.

Last edited by westnordost (2017-05-31 16:24:06)

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#33 2017-05-31 17:08:23

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,432
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

westnordost wrote:

Zusätzlich dazu könnte die App anbieten, bereits mit surface=cobblestone getaggte Straßen genauer als sett oder natural_cobblestone zu spezifizieren. cobblestone wäre dann auch offiziell ein Oberbegriff für alle Arten von Steinpflaster, so wie es ja auch andere Taggings gibt, die Oberbegriffe sind (paved, ground, unpaved, paving_stones...).

Ich finde es zunächst einmal gut, cobblestone klar als Oberbegriff zu betrachten, so wie es ja auch gedacht war (bzw. dem allgemeinen Wortverständnis und dem Wiki zufolge im Wesentlichen auch noch ist). Dein Vorschlag wäre auf jeden Fall auch eine Verbesserung gegenüber dem Status quo. Aber wäre es nicht sinnvoller, die genauere Ausdetaillierung dann in einem Zusatztag zu machen, also etwa so:

surface = cobblestone
cobblestone:type = natural_cobblestone/sett/...

Dann können sich die Pflasterfans in den Details austoben, ohne dass es z.B. einen Auswerter, der die Untertypen nicht berücksichtigen will, zu interessieren braucht.

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#34 2017-06-01 22:51:29

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 508

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Tordanik wrote:

Aber wäre es nicht sinnvoller, die genauere Ausdetaillierung dann in einem Zusatztag zu machen, also etwa so:

surface = cobblestone
cobblestone:type = natural_cobblestone/sett/...

Dann können sich die Pflasterfans in den Details austoben, ohne dass es z.B. einen Auswerter, der die Untertypen nicht berücksichtigen will, zu interessieren braucht.

Absolut!

Als nächstes kommen nämlich die Asphaltspezialisten und erzählen (berechtigterweise), dass schmieriger Sowjetasphalt und offenporiger Flüsterasphalt auf keinen Fall gemeinsam unter surface=asphalt getaggt werden dürfen.

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#35 2017-06-02 10:39:35

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 1,057
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Dass es nur einen Treffer für "Flüsterasphalt" gibt und das auch erst seit gesternm ist in der Tat sehr verwunderlich ... big_smile

Im übrigen gibt es solche Verwechslungsprobleme auch im Material- und Tagkonglomerat compacted/fine_gravel/gravel/... wo man als Radfahrer auch nicht weiß, ob man im losen Kies stecken bleibt oder angenehm rollt, weil da anfangs nicht genauer unterschieden wurde ...

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#36 2017-06-02 11:44:25

GUFSZ
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Registered: 2012-11-30
Posts: 408

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Mueck wrote:

Im übrigen gibt es solche Verwechslungsprobleme auch im Material- und Tagkonglomerat compacted/fine_gravel/gravel/... wo man als Radfahrer auch nicht weiß, ob man im losen Kies stecken bleibt oder angenehm rollt, weil da anfangs nicht genauer unterschieden wurde ...

Wobei im deutschen Wiki nicht die Größe der Steine bei gravel angegeben ist. Was die Unterscheidung bei Diskussionen leichter machen würde.

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#37 2017-06-02 11:49:56

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,560
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Mueck wrote:

Im übrigen gibt es solche Verwechslungsprobleme auch im Material- und Tagkonglomerat compacted/fine_gravel/gravel/... wo man als Radfahrer auch nicht weiß, ob man im losen Kies stecken bleibt oder angenehm rollt, weil da anfangs nicht genauer unterschieden wurde ...

Diesen Fehler hab ich auch gemacht und viel zu selten compacted angewendet, wo ich es hätte tun sollen... nach und nach bereinige ich meine Fehler.

Sven

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#38 2017-06-02 14:26:42

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,729

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

streckenkundler wrote:
Mueck wrote:

Im übrigen gibt es solche Verwechslungsprobleme auch im Material- und Tagkonglomerat compacted/fine_gravel/gravel/... wo man als Radfahrer auch nicht weiß, ob man im losen Kies stecken bleibt oder angenehm rollt, weil da anfangs nicht genauer unterschieden wurde ...

Diesen Fehler hab ich auch gemacht und viel zu selten compacted angewendet, wo ich es hätte tun sollen... nach und nach bereinige ich meine Fehler.

Ich vermute, dass mehr als 90% der tracks mit grade2 und gravel in Wirklichkeit compacted sind.
Da wirkt sich das umgangssprachliche, ungenaue "Schotterweg" aus.
Also die selbe Problematik wie beim "(Kopfstein-)pflaster".

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#39 2017-06-02 14:38:09

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

seichter wrote:

Ich vermute, dass mehr als 90% der tracks mit grade2 und gravel in Wirklichkeit compacted sind.
Da wirkt sich das umgangssprachliche, ungenaue "Schotterweg" aus.

So sehe ich das auch... In meinem Bereich weiß ich, was ich über die Jahre hinweg abgefahren bin... Da werde ich nach in nach im Hinterkopf kramen und korriegieren.

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#40 2017-06-02 23:39:13

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 411

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

@Tordanik: Das würde sicherlich Sinn machen, doch man muss mit dem Status quo arbeiten.
Es gibt wie gesagt mehrere values die eigentlich Oberkategorien sind, angefangen bei paved. Würde man den surface-Tag derart durchdefinieren wollen, dann muss man das konsistent durchziehen. Dafür ist es jedoch zu spät.
Konkret bedeutet dein Vorschlag, mindestens "sett" dann als deprecated umzudefinieren. Zu was solche Umdefinierungsaktionen führen, sieht man ja. Ob nun in Absprache mit (Teilen) der Community oder im Alleingang - es führt so oder so über Jahre hinweg zu Verwirrung und Konflikten.

Last edited by westnordost (2017-06-02 23:41:08)

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#41 2018-01-17 00:20:32

ftrebien
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Registered: 2013-05-18
Posts: 866

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Sehr geehrte deutsche Kollegen,

Sie könnten daran interessiert sein, an dieser Diskussion auf Englisch über Unterschiede zwischen cobblestones, setts und paving stones teilzunehmen.

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#42 2018-04-10 16:24:02

Bitboy
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Registered: 2018-04-10
Posts: 46

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Als OSM Neuling ist es in der Tat mehr als Verwirrend wenn man irgendwann (viel später) erfährt, dass ein Tag/Begriff nicht so verwendet wird wie landläufig man ihn landläufig kennt sondern eine spezielle Definition im Wiki hat. Das führt ungewollt zu massenhaft Fehlern und verdirbt einem auf Dauer auch den spaß weil man als Freiwilliger ja zum Projekt Beitragen möchte und nicht nur Fehler reinmurksen will.

Ich finde an eine einmal getroffene Definition muss man sich halten. Einfach aus dem Grund weil nachträgliche Änderung ein Haufen Konsequenzen nach sich zieht mit dem Ergebnis, dass selbst erfahrene Mapper immer wieder Fehler einbauen. Genauso wenig helfen "Sondererfindungen" lokaler Teilnehmer, da man doch versuchen sollte möglichst gleichförmig zu taggen damit darauf basierende Dienste und Programme nicht ständig auf die Nase fallen.
Beispielsweise wertet Osmand das Surface tag aus. In der Routing.xml existiert ein Eintrag für Surface = "cobblestone", für "sett" existiert keiner. Das bedeutet, dass hier schonmal die ersten Fehler auftreten und die Entwickler gefragt werden warum das Routing so komisch ist obwohls neulich noch funktioniert hat...

In der Elektronik wird seit Ewigkeiten gesagt das der Strom von Plus zu Minus fließt obwohl das physikalisch falsch ist. Aber auch da korrigiert man nicht.
Eine Korrektur die zu absehbar mehr Fehlern führt, ist keine wink

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