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#1 2017-04-21 06:58:14

Graf Westerholt
Member
Registered: 2017-01-27
Posts: 80

falsches Verwenden von surface=cobblestone

Oft wird falsch surface=cobblestone verwendet, richtig wäre surface=sett. Cobblestone kann für Kopfsteinpflaster verwendet werden. Allerdings ist das, was meistens als Kopfsteinpflaster bezeichnet wird, kein Kopfsteinpflaster, daher ist es falsch, es mit surface=cobblestone zu taggen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … l.C3.A4che

Bild aus dem Wiki für surface=sett (kein Kopfsteinpflaster):
Granite_Setts.jpg

Bild aus dem Wiki für surface=cobblestone (Kopfsteinpflaster):
ItalianStones.jpg

Der Begriff Kopfsteinpflaster bezeichnet runde bzw. kopfförmige Steine wie zum Beispiel das Katzenkopf- oder Bonbonpflaster, welches in Deutschland nur noch selten zu finden ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pflaster_ … inpflaster


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#2 2017-04-21 07:29:33

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,433

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Aber auch surface=sett wird falsch verwendet, das habe ich auch schon bei Verbundsteinen gesehen.

surface=cobblestone
– Pflaster aus unbearbeiteten rundlichen Natursteinen mit halbkugeliger Oberseite

surface=cobblestone:flattened
– Pflaster aus abgeflachten rundlichen Natursteinen mit konvexer (nach oben gewölbter) Oberseite

surface=sett
– Pflaster aus würfelförmig gespaltenen Natursteinen mit unebener, aber nicht zwingend konvexer Oberseite, oft in speziellen Mustern gelegt

surface=paving_stones
– Pflaster aus künstlichen Betonsteinen (Quader- oder Verbundstein) mit optimal flacher Oberseite

Das erste habe ich in DE noch nie gesehen. Das zweite ist in der Regel mit „Kopfsteinpflaster“ gemeint. Fälschlicherweise wird oft auch das dritte so genannt, obwohl da keine „Köpfe“ mehr erkennbar sind.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
Mein OSM-Tutorial auf Deutsch

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#3 2017-04-21 07:49:51

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 152

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Ein wichtiger Hinweis.

Ich frage mich allerdings, ob es wirklich sinnvoll ist, zwischen cobblestone, cobblestone:flattened und sett bei Natursteinpflasterungen zu unterscheiden. Vor allem, da es oft Mischpflasterflächen aus Letzterem in Kombination mit Betonpflaster oder Asphalt gibt.

In dem verlinkten Wiki-Artikel steht allerdings bei paving_stones "Pflastersteine meist aus Beton gefertigt mit gleichmäßiger, regelmäßiger Form. Sie haben daher bei der Verlegung nur schmale Zwischenräume. Oft in Fußgängerzonen oder auf Wegen mit geringenn Autoverkehr. Sie sind nicht für schwere Belastungen ausgelegt" - Sorry, dass ist doch Unsinn. Es gibt Hauptverkehrsstraßen mit Betonpflaster.

Auch bei Betonpflaster wird die Differenzierung zwischen concrete:plates und paving_stones beim Kartieren in der Regel nicht eingehalten. Ist auch schwierig, da bei mir in der Gegend Fußgängerwege z.B. in der Regel mit Bconcrete_plates (Betonplatten) ausgelegt sind, aber im Bereich jeder Grundstückseinfahrt dann mit paving_stones (Betonpflaster) . Die Straße daneben ist in der Regel asphaltiert. Die Innenstadtstraßen sind in einer Kobination aus paving_stones (Betonpflaster) mit sett (Natursteinpflaster) befestigt.

Bei so differenzierter Betrachtung fällt auf, dass nicht zwischen rechteckigen Pflastersteinen und Verbundpflastersteinen unterschieden wird und das Klinker als Straßenbelag komplett fehlen!

Unscharf finde ich übrigens auch die Differenzierung zwischen dirt, ground und earth.

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#4 2017-04-21 08:45:18

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 871
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Also da ist mir dann doch zu doof. Für mich ist Kopfsteinpflaster ein Naturstein mit rundlicher Oberfläche. Das was hier als Kopfsteinpflaster beschrieben wird, habe ich noch nie gesehen.
Alle anderen Straßenpflaster sind für mich sett. Ich denke mehr muss wirklich nicht sein.
Übrigens hier:
https://www.google.de/search?q=Kopfstei … 3&dpr=1.09
Wenn man das wirklich anders haben will, dann kann man vielleicht einfach die Übersetzung in JOSM ändern.

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#5 2017-04-21 10:24:47

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,196

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Moin,

Galbinus wrote:

Ich frage mich allerdings, ob es wirklich sinnvoll ist, zwischen cobblestone, cobblestone:flattened und sett bei Natursteinpflasterungen zu unterscheiden. Vor allem, da es oft Mischpflasterflächen aus Letzterem in Kombination mit Betonpflaster oder Asphalt gibt.

Bei Mischformen hat man eh immer schlechte Karten - egal worum es sich handelt. Da muss man sich halt für eine entscheiden - oder cobble_sett_mix einführen. ;)
Aber bei reinen Flächen freuen sich die Radfahrer (und manch andere)  bestimmt über die doch nicht unwesentliche Unterscheidung.

Galbinus wrote:

Bei so differenzierter Betrachtung fällt auf, dass nicht zwischen rechteckigen Pflastersteinen und Verbundpflastersteinen unterschieden wird und das Klinker als Straßenbelag komplett fehlen!

Klinker fällt unter paving_stone (flache Oberfläche mit kleinen Fugen), denn das "meist aus Beton" schließt ihn ja nicht aus. (*)
Aber wenn dann später ein differenzierter Wert eingeführt wird, wird mir das bestimmt auch als "falsches Verwenden" nachgetragen ...

wegavision wrote:

Also da ist mir dann doch zu doof. Für mich ist Kopfsteinpflaster ein Naturstein mit rundlicher Oberfläche. Das was hier als Kopfsteinpflaster beschrieben wird, habe ich noch nie gesehen.

Ja, so ist der Zeiten Wandel - ein ursprünglicher Begriff "Kopfsteinpflaster" (Kopf = Kinds-/Katzenkopf/Schädel wegen der Form der früher[tm] verwendeten Natursteine) wird landläufig für die moderneren/bearbeiteten Abwandlungen weiterverwendet - und schon laufen die Begriffe und was darunter verstanden wird auseinander.
Ein paar seltene Vorkommen gibt es z. B. in Schleswig-Holstein noch auf uralten Wegestückchen.
Übrigens:
Du verstehst unter Kopfsteinpflaster anscheinen wenigstens noch cobblestone:flattened (oder doch schon sett?), Dein Google-Link versteht unter Kopfsteinpflaster definitiv schon sett.

wegavision wrote:

Alle anderen Straßenpflaster sind für mich sett. Ich denke mehr muss wirklich nicht sein.
Wenn man das wirklich anders haben will, dann kann man vielleicht einfach die Übersetzung in JOSM ändern.

Das "mehr" ist durchaus von Interesse, um diese unterschiedlichen Formen (mit ihren Auswirkungen) trennen zu können - der Unterschied beim Begehen/Befahren ist doch beträchtlich, wenn auch durchweg unkomfortabel.
Und nicht alles, was es 'hier' nicht (mehr) gibt, "gibt es in der Welt nicht" nicht. ;)
Und falls Du wie Google sett als Kopfsteinpflaster verstehst und paving_stone dann als sett, ist das Mißverständnis und ('Miß'-Tagging) dann ja komplett - auch beim Auswerten.

Grüße, Georg
(*) Ja, ich weiß, dass Blaubasalt und Hochglanz-Klinker bei Nässe ganz eigene Eigenschaften haben!

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#6 2017-04-21 10:44:00

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 871
Website

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

GeorgFausB wrote:

Moin,


Das "mehr" ist durchaus von Interesse, um diese unterschiedlichen Formen (mit ihren Auswirkungen) trennen zu können - der Unterschied beim Begehen/Befahren ist doch beträchtlich, wenn auch durchweg unkomfortabel.
Und nicht alles, was es 'hier' nicht (mehr) gibt, "gibt es in der Welt nicht" nicht. wink
Und falls Du wie Google sett als Kopfsteinpflaster verstehst und paving_stone dann als sett, ist das Mißverständnis und ('Miß'-Tagging) dann ja komplett - auch beim Auswerten.

Grüße, Georg
(*) Ja, ich weiß, dass Blaubasalt und Hochglanz-Klinker bei Nässe ganz eigene Eigenschaften haben!

Nein mehr ist wirklich nicht notwendig. Das was 99% der Menschen als Kopfsteinpflaster empfinden, eben den oben runden Naturstein, ist von seiner smoothness deutlich was anderes wie der oben glatte Naturstein oder der Industriestein. Wenn es um die Rutschigkeit geht, dann muss man sich was anderes überlegen.
Und wie ich schon sagte, wenn man Coppelstone wirklich nur ganz runden Naturstein haben will, dann muss man das anders übersetzten. Einfach den begriff Kopfsteinpflaster weglassen, wenn so viele was anderes darunter verstehen.

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#7 2017-04-21 11:56:45

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 697

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Begriffe des Taggings sollten wohldefiniert sein und sind es im Fall vom cobblestone auch. An diese Definition sollte man sich dringend halten, auch wenn einem eine andere Definition besser gefällt.

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#8 2017-04-21 15:03:45

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,560

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Hi, ich hatte meine Stadt nach der letzten Diskussion hier zu dem Thema bereits korrigiert.

Den Unterschied zwischen sett und cobblestone:flattened habe ich indes bis heute nicht verstanden.
wink


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#9 2017-04-21 18:51:33

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,047

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

chris66 wrote:

Den Unterschied zwischen sett und cobblestone:flattened habe ich indes bis heute nicht verstanden.

"sett" ist flach, wenn auch uneben.
"cobblestone:flattened" ist gewölbt.
Für Fahrräder ist das ein ziemlicher Unterschied.

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#10 2017-04-21 19:37:20

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,621
Website

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

chris66 wrote:

Den Unterschied zwischen sett und cobblestone:flattened habe ich indes bis heute nicht verstanden.

Cobblestone sind natürlich gerundete Steine. Sett sind behauene Steine, die es hierzulande in drei Größen gibt und die in verschiedenen Verlegeformen zu finden sind: Kleinststeinpflater, Kleinsteinpflaster, Großsteinpflaster...

Cobblestone und cobblestone:flattened ist für mich weitestgehend dasselbe, für mich sind es unterschiedliche Verlegeformen ein und desselben Ausgangssteines. Einmal die flache Seite nach oben, einmal die stark gerundete Seite nach oben. Fürs Tagging ist das für mich ehestens ein Subtagging unterhalb cobblestone wert...

Sven

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#11 2017-04-21 21:46:15

Eisenspleiszer
Member
Registered: 2015-02-11
Posts: 41

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Für die Unterscheidung zwischen Cobblestone, cobblestone:flattened und sett ist es hilfreich die Herstellung zu berücksichtigen.

Cobblestone sind natürlich gerundete (Feld-)Steine, die unbearbeitet für den Straßenbau verwendet wurden. In Deutschland sind mir extrem wenige Beispiele mit dieser Oberflächenbefestigung bekannt. Spontan fallen mir nur sehr wenige Abschnitte auf der Insel Rügen und in Schleswig-Holstein ein. Aufgrund der sehr unebenen Oberfläche sind diese Strecken als Straßen kaum tauglich und nur sehr langsam zu befahren. Auf Kreta gibt es in einigen Fußgängerzonen Abschnitte aus großen Kieselsteinen, die auch in diese Kategorie fallen. Da die Steine hier deutlich kleiner sind, lassen sie sich erheblich besser befahren. Die Oberfläche ist aber durch die deutlich runden Steinen immer noch sehr rau.

cobblestone:flattened: Um einen höheren Komfort zu erreichen, wurde in der Vergangenheit eine Rundung der Feldsteine abgeschlagen und die Feldsteine so in der Straße eingebaut, dass die abgeplattete Seite nach oben zeigt. In Abhängigkeit der Größe der verwendeten Steine und der Qualität der Handwerke ist die Oberfläche der Straße immer noch sehr sehr rau. Beispiele für solche Straßen fallen mir in Deutschland gerade nicht ein.

sett: In der Regel werden alle Steine aus Naturstein - die als Pflaster bezeichnet werden - als große Blöcke im Steinbruch gewonnen. Diese großen Blöcke werden mit verschiedenen Techniken in immer kleinere Steine gespalten. Neuerdings werden die Natursteine nicht mehr ausschließlich geschlagen, sondern teilweise auch gesägt. Die Oberfläche der geschlagenen Pflastersteine ist leicht rau und die Kanten teilweise recht scharfkantig. (Ein schönes Beispiel für die traditionelle Herstellung von Pflastersteinen ist in der Sendung mit der Maus (https://www.youtube.com/watch?v=v9QPM7FR1ho) dargestellt.)
Durch die langjährige Nutzung  - durch Pferdehufe und die Stahlbänder auf den hölzernen Kutschenrädern, weniger durch die gummibereiften Autoräder - werden die Kanten gebrochen und die Oberfläche geglättet. Die Pflastersteine bekommen einen leichten Buckel. Dieser ist jedoch deutlich kleiner als bei Cobblestone und cobblestone:flattened.
Je nach Größe/Länge der Kanten an der Straßenoberfläche wird in Mosaik-, Klein- und Großpflaster unterschieden. Mosaikpflaster hat eine Kantenlänge von etwa 4 bis 6 cm. Die Kantenlänge bei Kleinpflaster beträgt etwa 8 bis 10 cm und bei Großpflaster von 12 bis 16 cm. Abweichungen von diesen Maßen sind möglich und bei einigen Verlegearten - insbesondere Bogen und Schuppenverlegung - auch zwingend erforderlich.
Die Pflastersteine bei Mosaik- und Kleinpflaster sind würfelförmig. Bei Großpflaster sehen die Steine wie Würfel oder ein Pyramidenstumpf aus. Die Form des Pyramidenstumpfes ist im eingebauten Zustand jedoch nicht zu erkennen, da die große Grundfläche nach oben zeigt.
(Naturstein-) Pflaster kann in verschiedenen Mustern verlegt werden. Sehr weit verbreitet ist der Reihen-, Diagonal-, Polygon/Netzverband sowie die Verlegung in Bögen/Schuppen. 

Der Satz im deutschen Wiki:

In Deutschland wird cobblestone wegen der gerundeten Oberfläche auch für Kopfsteinpflaster verwendet. (Siehe Definition Natursteinpflaster bei Wikipedia)

sollte dahingehend geändert werden, dass behauene (Pflaster-) Steine als sett und nicht wie vielfach falsch als cobblestone zu erfassen sind.

Weiterhin sollte der folgende Satz im deutschen Wiki:

Steinpflaster mit abgeflachten Steinen, angenehmer zu gehen oder zu befahren als Kopfsteinpflaster.

geändert werden in

Steinpflaster mit abgeflachten Steinen, angenehmer zu gehen oder zu befahren als Pflaster aus unbehauenen (Feld-) Steinen.

Den Verweis

Siehe auch Definition Natursteinpflaster

würde ich mir anstelle in cobblestone:flattened in Abschnitt zu sett wünschen.

Blöd ist, dass viele Bilder bei commons.wikimedia.org von Deutschen eingestellt wurden und diese die falschen Begriffe in der Bildbeschreibung verwenden. Ich empfehle deshalb dringend die englischen Seiten der Wikipedia zur Begriffsdefinition zu verwenden.

Last edited by Eisenspleiszer (2017-04-21 21:59:25)

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#12 2017-04-22 15:28:27

wegavision
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Posts: 871
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Vielleicht sollten wir den Begriff Kopfsteinpflaster ganz streichen, da er zu unterschiedlich benutzt wird. Unterscheiden können wir dann in
- Naturstein unbehauen (sehr, sehr selten mir fallen nur Fußwege in Parkanlagen ein),
- Naturstein behauen , darunter stelle ich mir sowas vor https://www.mapbox.com/blog/customizing … streetmap/ als Beispiel hätte ich da die Innenstadt von Ladenburg (leider sind meine Bilder vom letzten Sommer immer noch nicht online, habe da einen Rückstau bei mapillary.
- Pflastersteine Hier gibt es noch alten, handwerklich gefertigten und neuere, die fast schon die Symmetrie von Betonsteinen habe. Lt. wiki wären das sett und paving_stones Während nur in der deutschen wiki steht. dass paving_stones meist nur Kunststeine sind und nicht für Straßen gedacht sind, weswegen bei JOSM als Übersetzung Gehwegplatte steht. Hier müssten uns bessere deutsche Namen einfallen, denn solange bei JOSM das nicht richtig ist, machen es die meisten auch falsch. Oder wir nehmen sett für alle Straßenpflaster und paving_stones für die verschiedenen Gehweg, Fußgängerzonen etc. Pflaster.

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#13 2017-04-22 19:02:53

Tordanik
Moderator
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Ursprünglich gab es in OSM nur surface=cobblestone, und es bestand kein Zweifel daran, dass die verschiedenen genannten Steintypen alle darunter fallen. Irgendwann hat sich dann jemand surface=sett aus den Fingern gesaugt und sich auf den Standpunkt gestellt, dass cobblestone nur für Katzenkopfpflaster zu verwenden sei und damit 99,9 % der bisherigen Verwendungen von surface=cobblestone "falsch" seien.

Bei Diskussionen gab es für diesen absurden Schritt damals eigentlich keine Unterstützung. Der fatale Fehler: Niemand hat das auch konsequent im Wiki umgesetzt, so dass die eigenmächtigen Änderungen (insbesondere das irreführende Katzenkopf-Bild für cobblestone) dort stehen blieben.

Und jetzt haben wir den Salat. Wenn eine Idee erst mal im Wiki steht, nimmt sie ein Eigenleben an. Die Leser werfen verständlicherweise keinen Blick auf die Versionsgeschichte und Diskussionen, sondern übernehmen die Ansicht so wie sie dort steht. Und irgendwann hat man Threads wie diese. sad

Wie dem auch sei: Aus meiner Sicht ist es weiterhin die einzig vernünftige Lösung, "cobblestone" in seiner allgemein verständlichen Verwendung (also als Oberbegriff) zu nutzen. Wie man an den Definitionsbemühungen hier im Thread sieht, ist die Unterscheidung keine, die die meisten Menschen im Alltag treffen, weil es einfach nicht interessiert. In OSM modelliert man das am besten mit einen groben Oberbegriff und Subtags für die Spezialisten, nicht mit einer erzwungenen Unterscheidung zwischen verschiedenen surface-Werten.

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#14 2017-04-22 20:29:51

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 653

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Tordanik wrote:

...

Danke. Genau so sehe ich das auch. Wer will, kann dann ja noch smoothness oder irgendwelche Subtags hinzufügen.

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#15 2017-04-23 05:26:16

Eisenspleiszer
Member
Registered: 2015-02-11
Posts: 41

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Als nicht englischer Muttersprachler orientiere ich mich bei der englischen Begriffsdefinition in der Regel an der englischen Wikipedia. Diese führt für die Oberflächen aus Feldsteinen den Begriff "Cobblestone" (https://en.wikipedia.org/wiki/Cobblestone) und für die Befestigung aus behauenen Steinen "Sett" (https://en.wikipedia.org/wiki/Sett_(paving)).   

Ich sehe deshalb die bisherige Verwendung des Tags surface=cobblestone vielfach als falsch an.

Auch wenn die Konkretisierung und Berichtigung des Fehlers der Vergangenheit im Augenblick viel Arbeit bedeutet, können wir uns dieser nicht dauerhaft entziehen. Je später wir die Konkretisierung angehen um so länger hält die unklare und verwirrende Situation an. Die dauerhafte Umdefinition von Begrifflichkeiten im (deutschen) OSM-Umfeld ist nicht durchzuhalten.

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#16 2017-04-23 06:49:18

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 697

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Eisenspleiszer wrote:

Als nicht englischer Muttersprachler orientiere ich mich bei der englischen Begriffsdefinition in der Regel an der englischen Wikipedia. Diese führt für die Oberflächen aus Feldsteinen den Begriff "Cobblestone" (https://en.wikipedia.org/wiki/Cobblestone) und für die Befestigung aus behauenen Steinen "Sett" (https://en.wikipedia.org/wiki/Sett_(paving)).

Das ist sinnvoll, wenn ein neues Tag definiert wird, also in der Diskussionsphase.

Eisenspleiszer wrote:

Ich sehe deshalb die bisherige Verwendung des Tags surface=cobblestone vielfach als falsch an.

Nein, sobald ein Tag im OSM Wiki definiert ist sind Aussagen aus Wikipedia nicht mehr relevant.

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#17 2017-04-23 07:37:27

wegavision
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Posts: 871
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Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

hfst wrote:

Nein, sobald ein Tag im OSM Wiki definiert ist sind Aussagen aus Wikipedia nicht mehr relevant.

Es macht aber langfristig keinen Sinn andere Definitionen als den übliche Sprachgebrauch zu benutzen. Das führt immer wieder zu falschen Einträgen. Kopfsteinpflaster wird nunmal von der Mehrheit als das angesehen, was in Deutschland als Straßenbelag eingesetzt wurde, bevor sich das flächige Asphaltieren durchsetzte. Oft befindet sich ja noch der ursprüngliche Belag in den Städten unter dem Asphalt. Wenn die Beschreibung von Tordanik stimmt, dann wurde von Spezialisten dieser Begriff auf seine ursprüngliche Definition zurück geführt, die aber außer ein paar Fachleuten niemand kennt. Und nun wird plötzlich bemerkt, dass 99% der Einträge nach der neuen Definition falsch sind. Da kann man durchaus fragen, ob es mehr Sinn macht die Definition zu ändern oder alles umzutaggen.

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#18 2017-04-23 09:04:30

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,047

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

wegavision wrote:
hfst wrote:

Nein, sobald ein Tag im OSM Wiki definiert ist sind Aussagen aus Wikipedia nicht mehr relevant.

Es macht aber langfristig keinen Sinn andere Definitionen als den übliche Sprachgebrauch zu benutzen. Das führt immer wieder zu falschen Einträgen. Kopfsteinpflaster wird nunmal von der Mehrheit als das angesehen, was in Deutschland als Straßenbelag eingesetzt wurde, bevor sich das flächige Asphaltieren durchsetzte. Oft befindet sich ja noch der ursprüngliche Belag in den Städten unter dem Asphalt. Wenn die Beschreibung von Tordanik stimmt, dann wurde von Spezialisten dieser Begriff auf seine ursprüngliche Definition zurück geführt, die aber außer ein paar Fachleuten niemand kennt. Und nun wird plötzlich bemerkt, dass 99% der Einträge nach der neuen Definition falsch sind. Da kann man durchaus fragen, ob es mehr Sinn macht die Definition zu ändern oder alles umzutaggen.

Ich kenne noch Kopfsteinpflaster im Wortsinn, aber ich beuge mich auch der Mehrheit neutral : . So überwältigend ist die aber mMn nicht: 155k cobblestone vs 29k sett.

Da ich aber (bis auf Ausnahmen wie landuse=farm) massenhaftes Ändern nicht befürworte, "sett" aber für das treffendere Tag halte, hätte ich nichts gegen ein Zusatztag wie cobblestone:sett oder surface=cobblestone & sett=yes für die 99% der Fälle, in denen es eben keine Katzenköpfe sind.

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#19 2017-04-23 10:20:29

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 303

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Tordanik wrote:

Ursprünglich gab es in OSM nur surface=cobblestone, und es bestand kein Zweifel daran, dass die verschiedenen genannten Steintypen alle darunter fallen. Irgendwann hat sich dann jemand surface=sett aus den Fingern gesaugt und sich auf den Standpunkt gestellt, dass cobblestone nur für Katzenkopfpflaster zu verwenden sei und damit 99,9 % der bisherigen Verwendungen von surface=cobblestone "falsch" seien.

+1

Ich verwende auch building=yes auch wenn manchmal building=house richtiger wäre. Wers anders sieht kann ja gerne nacharbeiten. Man muss nicht alles immer bis zum bitteren Ende durchdefinieren.


Wenn jeder Neuling überall auf der Welt jeden Mist hinzufügen und löschen darf, sollten Fehlerbehebungen als solche auch toleriert werden.

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#20 2017-04-23 12:41:05

Polyglot
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Registered: 2011-11-25
Posts: 215

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Es ist für normalen Sterblingen fast unmöglich noch was im Wiki zu ändern, habe es jedoch gefunden:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … ction=edit

Es ist warscheinlich nicht gut formuliert, wie ich es geschrieben habe...

Polyglot

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#21 2017-04-23 18:14:53

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 697

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

wegavision wrote:
hfst wrote:

Nein, sobald ein Tag im OSM Wiki definiert ist sind Aussagen aus Wikipedia nicht mehr relevant.

Es macht aber langfristig keinen Sinn andere Definitionen als den übliche Sprachgebrauch zu benutzen. Das führt immer wieder zu falschen Einträgen.

Dann müssen die Definitionen im Wiki geändert werden. Meiner Meinung nach ist nur das OSM-Wiki relevant.

wegavision wrote:

Kopfsteinpflaster wird nunmal von der Mehrheit als das angesehen, was in Deutschland als Straßenbelag eingesetzt wurde, bevor sich das flächige Asphaltieren durchsetzte.

Vielleicht ist das auch so ein Englisch-Deutsch-Problem. Keine Ahnung! Immerhin ist das Bild im OSM-Wiki deutlich.

wegavision wrote:

Oft befindet sich ja noch der ursprüngliche Belag in den Städten unter dem Asphalt. Wenn die Beschreibung von Tordanik stimmt, dann wurde von Spezialisten dieser Begriff auf seine ursprüngliche Definition zurück geführt, die aber außer ein paar Fachleuten niemand kennt. Und nun wird plötzlich bemerkt, dass 99% der Einträge nach der neuen Definition falsch sind. Da kann man durchaus fragen, ob es mehr Sinn macht die Definition zu ändern oder alles umzutaggen.

Alles in allem ist das wirklich ein Ärger, dass Änderungen im Wiki unabgestimmt durchgeführt werden :-(

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#22 2017-04-23 21:43:04

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 267

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Tordanik wrote:

Ursprünglich gab es in OSM nur surface=cobblestone, und es bestand kein Zweifel daran, dass die verschiedenen genannten Steintypen alle darunter fallen. (...) In OSM modelliert man das am besten mit einen groben Oberbegriff und Subtags für die Spezialisten, nicht mit einer erzwungenen Unterscheidung zwischen verschiedenen surface-Werten.

Danke. +1

Edit: Es nützt nichts, irgendwelche hypergenauen first-level-tags in der deutschen Community festzulegen, die die dann kaum noch ein Renderer auswerten kann.
Es nützt auch nichts, hypergenaue first-level-tags festzulegen, die Anfänger überfordern und abschrecken.

Last edited by Pfad-Finder (2017-04-23 21:49:13)

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#23 2017-04-23 22:46:33

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 1,409

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Pfad-Finder wrote:

Es nützt nichts, irgendwelche hypergenauen first-level-tags in der deutschen Community festzulegen, die die dann kaum noch ein Renderer auswerten kann.

Das ist kein deutsches Problem.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#24 2017-04-24 21:18:20

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,047

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Pfad-Finder wrote:

In OSM modelliert man das am besten mit einen groben Oberbegriff und Subtags für die Spezialisten, nicht mit einer erzwungenen Unterscheidung zwischen verschiedenen surface-Werten.

Dem stimme ich als Grundprinzip zu.
Auch bei anderen first level tags (z.B. highway=cycleway) hätte man sich vermutlich einige Diskussionen erspart, wenn man sie in die nächste Ebene verlegt hätte.

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#25 2017-04-25 17:41:38

bestensee
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Registered: 2013-03-13
Posts: 35

Re: falsches Verwenden von surface=cobblestone

Die gepflasterten Straßen in Berlin hatten immer so genanntes Kopfsteinpflaster.
Ich habe auch noch nirgends einen anderen Namen für das Kopfsteinpflaster deutschlandweit gehört.

Das andere Pflaster mit unbehauenen Steinen wird und wurde Katzenkopfpflaster genannt. Letztere sind teilweise noch im Norden Brandenburgs zu finden. Fahrradfahren ist dort fast unmöglich. Darum: Kopfsteinpflaster=cobbelstone und moderne Betonpflastersteine=paving_stones. Ob die Unterscheidung zwischen großem Kopfstein- oder Kleinsteinpflaster sinnvoll ist, wäre zu überlegen. Allerdings verschwinden die Kleinpflasterstraßen zunehmend nach Ausbau der Straßen.
Für das Katzenkopfpflaster könnte dann ein neuer Begriff gefunden werden. Aber auch hier - dieses Pflaster ist eher schon museumsreif.

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