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#1 2017-04-19 07:15:49

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 384

Innerorts außerorts unterscheiden

Gibt es Tags an den Straßentypen

-primary
-secondary
-tertiary
-unclassified

an denen man eindeutig erkennen kann, dass diese sich innerorts bzw. außerorts befinden.

Gefunden habe ich source:maxspeed=DE:rural
source:maxspeed=DE:urban

Aber wenn ich das mit overpass abfrage, ist das mangels Verbreitung nicht hilfreich.

maxspeed=50 bringt auch nicht sehr viel.

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#2 2017-04-19 08:14:52

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,655
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Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Eindeutig? Nein
Manch anderer wird jetzt sicherlich antworten, dass man das über landuse=residential rausfinden könnte, dann gibt es aber wieder die, welche die Straßen aus dem landuse ausschneiden, usw.
traffic_sign=city_limit (Ortseingang Schild) hilft auch nicht.
source:maxspeed=DE:urban hilft auch nicht, da dass nur für 50 gilt.was aber, wenn die Straße per Schild 30 hat...


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#3 2017-04-19 09:00:51

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,102

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Harald Hartmann wrote:

traffic_sign=city_limit (Ortseingang Schild) hilft auch nicht.

Ist aber das einzige Kriterium, an dem sich das festmachen ließe. „Innerhalb eines landuse=residential“ funktioniert auch dann nicht, wenn die Wohnbebauung nur einseitig ist (bis an den Straßenrand gemappt), nicht nur dann, wenn Straßen bewusst aus residentials ausgelassen werden (was eine gültige Interpretation ist – in manchen englischen Orten sind sogar Wohngebiete aus Gartengrundstücken leisure=garden getaggt, und lu=residential nur dort, wo die Wohnbebauung mehrheitlich die Fläche belegt). Edit: Ganz abgesehen davon, dass es innerorts auch landuses wie commercial, industrial, brownfield, construction oder retail gibt. Außerdem können Ortsschilder schon vor der bebauten Fläche stehen, ab da ist die Straße rechtlich innerorts.

source:maxspeed=DE:urban sagt nur aus, dass das getaggte Tempolimit nicht aus einem Schild, sondern aus der allgemeinen Verkehrsregel hervorgeht. Sobald da also ein Schild steht, sei es unter oder über 50, muss source:maxspeed=traffic_sign ran (wenn überhaupt), dann ist DE:urban sogar sachlich falsch.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-04-19 09:12:42)


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#4 2017-04-19 09:10:33

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,445

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

GUFSZ wrote:

Gibt es Tags an denen man eindeutig erkennen kann, dass diese sich innerorts bzw. außerorts befinden.

Ja, zone:traffic

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … rafficzone


Viele Grüße aus NRW

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#5 2017-04-19 10:30:50

GUFSZ
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Registered: 2012-11-30
Posts: 384

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Danke. zone:traffic ist auch sehr und damit zu selten. Es geht darum,  ob ich diese Straßen in meinem Fahrradrouting verlässlich unterscheiden könnte.

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#6 2017-04-19 10:47:07

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,445

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

zu selten

Das übliche Problem von Tags die man auf der "Hauptkarte" nicht sieht.

Last edited by chris66 (2017-04-19 10:54:34)


Viele Grüße aus NRW

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#7 2017-04-19 11:01:42

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,102

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

chris66 wrote:

zu selten

Das übliche Problem von Tags die man auf der "Hauptkarte" nicht sieht.

Ich persönlich bin erfreut über die Verbreitung von maxspeed=* (Osmand gibt mir die auch auf vielen primary und secondary schon zuverlässig aus), obwohl man auch die auf der "Hauptkarte" nicht sieht ;-) Was mich angeht, so habe ich von zone:traffic heute zum ersten Mal gehört. Vielleicht liegt das Problem doch woanders.

--ks


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#8 2017-04-19 12:14:53

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 670
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Re: Innerorts außerorts unterscheiden

kreuzschnabel wrote:
Harald Hartmann wrote:

traffic_sign=city_limit (Ortseingang Schild) hilft auch nicht.

Ist aber das einzige Kriterium, an dem sich das festmachen ließe.

Leider auch nicht ...
In der VwV-StVO steht zwar "Zu den Zeichen 310 und 311 Ortstafel
III. Die Ortstafel darf auch auf unbedeutenden Straßen für den allgemeinen Verkehr nicht fehlen."
Aber zum allgemeinen Verkehr gehört der Forst-/Landwirtschafts- und überregionale Radverkehr offenbar nicht.
Wenn ich auf der empfohlenen beschilderten Route von Karlsruhe nach Pforzheim radle, komme ich zwar durch viele Orte, aber an ziemlich wenig, womöglich auch gar keinen (möchte ich jetzt nicht beschwören*) ...) Ortstafeln vorbei ...

*) An den 1-2 Stellen, wo mir spontan Ortstafeln einfielen, bin ich aber eh nicht auf der empfohlenen Route, sondern auf einer parallelen Nebenstr. ...

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#9 2017-04-19 13:41:50

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 224

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

kreuzschnabel wrote:
Harald Hartmann wrote:

traffic_sign=city_limit (Ortseingang Schild) hilft auch nicht.

Ist aber das einzige Kriterium, an dem sich das festmachen ließe.

Auch nicht wirklich. Dies Tag zeigt den Punkt, wo solch ein Schild steht. Es gibt aber nicht an, auf welcher/n Seite(n) davon sich die geschlossene Ortschaft befindet.

kreuzschnabel wrote:

„Innerhalb eines landuse=residential“ funktioniert auch dann nicht, wenn die Wohnbebauung nur einseitig ist (bis an den Straßenrand gemappt), nicht nur dann, wenn Straßen bewusst aus residentials ausgelassen werden (was eine gültige Interpretation ist – in manchen englischen Orten sind sogar Wohngebiete aus Gartengrundstücken leisure=garden getaggt, und lu=residential nur dort, wo die Wohnbebauung mehrheitlich die Fläche belegt). Edit: Ganz abgesehen davon, dass es innerorts auch landuses wie commercial, industrial, brownfield, construction oder retail gibt. Außerdem können Ortsschilder schon vor der bebauten Fläche stehen, ab da ist die Straße rechtlich innerorts.

Und natürlich kommen landuse=residentials auch außerorts vor, zumindest wenn man inner-/außerorts im Sinne des gelben Schildes definiert.

Von den (halbwegs) etablierten Schlüsseln, kann eigentlich nur das zone:traffic die Abgrenzung richtig wiedergeben.

GUFSZ wrote:

Es geht darum,  ob ich diese Straßen in meinem Fahrradrouting verlässlich unterscheiden könnte.

Da hilft (und reicht) dann wohl nur eine etwas komplexere Fallunterscheidung. Wenn source:maxspeed=DE:urban oder DE:zone30 oder DE:zone:30 oder zone:traffic=urban oder innerhalb landuse_residential etc. dann innerorts.

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#10 2017-04-19 13:46:35

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,344

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

DE:zone30 ist keine sichere Unterscheidung. Es ist zwar nach den VwV-StVO offiziell nicht zulässig, außerorts eine Tempo-30-Zone anzuordnen, aber einige Städte und Kommunen machen es einfach trotzdem. So einen Fall kenne ich z. B. aus Hanau, da wurde sogar außerorts ein verkehrsberuhigter Bereich angeordnet, das heißt, selbst highway=living_street taugt nicht als Unterscheidung zwischen innen- und außerorts.

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#11 2017-04-19 13:52:33

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 224

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Prince Kassad wrote:

DE:zone30 ist keine sichere Unterscheidung.

Ich schätze fürs Fahrradrouting ist eine innerortige und außerortige Zone 30 gleichzubehandeln. Aber das kann wohl nur der OP GUFSZ entscheiden.

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#12 2017-04-19 14:17:38

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,445

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

kreuzschnabel wrote:
chris66 wrote:

zu selten

Das übliche Problem von Tags die man auf der "Hauptkarte" nicht sieht.

Ich persönlich bin erfreut über die Verbreitung von maxspeed=* (Osmand gibt mir die auch auf vielen primary und secondary schon zuverlässig aus), obwohl man auch die auf der "Hauptkarte" nicht sieht ;-)

Ja, bzgl maxspeed tragen OSM Navis zu einem gewissen Tagginganreiz bei, allerdings dürfte maxspeed noch bei ca. 50% aller residentials fehlen.


Viele Grüße aus NRW

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#13 2017-04-19 14:36:22

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,655
Website

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

kreuzschnabel wrote:

Was mich angeht, so habe ich von zone:traffic heute zum ersten Mal gehört. Vielleicht liegt das Problem doch woanders.

Vielleicht, dass das Proposal dazu noch im Entwurf (Draft) ist?!

Harald Hartmann wrote:

traffic_sign=city_limit (Ortseingang Schild)

Und hier muss ich mich korrigieren, da es sich ja nur um das Ortsschild handelt, von Ein-/Ausgang ist da ja gar nicht die Rede (außer im Wiki), auch wenn man das durchaus noch mit city_limit weiter taggen könnte, wobei es dann bei "both" auch schon wieder schwierig wird...

Ich bleibe dabei: eindeutig und einfach, definitiv nein.


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#14 2017-04-19 18:45:45

Bernhard Hiller
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Registered: 2011-05-10
Posts: 602

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Gab's nicht auch mal "traffic_zone" anstelle von "zone:traffic"?
Mit den Ortsschildern kann man leider nicht feststellen, ob sich ein Straßenabschnitt innerorts oder außerorts befindet: oft ist nur eine Seite des Ortes mit Ortsschild gemappt, und an manchen Stellen gehen zwei Orte ineinander über, d.h. auch nach Passieren des Schildes ist man immer noch innerorts.
Hätte auch gerne eine Lösung...

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#15 2017-04-19 19:00:20

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 257

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

In Brandenburg stehen gelbe Ortsschilder manchmal auch an ausgewiesenen Waldwegen (Benutzung mit Kfz und Gespannen verboten).

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#16 2017-04-20 07:17:24

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 384

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

chris66 wrote:

zu selten

Das übliche Problem von Tags die man auf der "Hauptkarte" nicht sieht.

Z.B http://overpass-turbo.eu/s/otq hat mich unter anderem zu der Erkenntnis geführt. Oder wolltest Du sagen, was auf der Hauptkarte nicht zu sehen ist, wird kaum getagt.

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#17 2017-04-20 07:45:25

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,445

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Ja, letzteres.


Viele Grüße aus NRW

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#18 2017-04-27 17:26:16

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,655
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Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Öhm, nachdem auch in Maxspeed=walk bei freigegebenen Fußwegen/Fußgängerzonen in D ein bisschen die Diskussion Richtung maxspeed innerorts/außerorts geht, habe ich mir gedacht, nun ja, tagge ich mal in meinem Gemeindegebiet alle Straßen mustergültig, also laut wiki ... und prompt bin ich da auf eine Unklarheit gestoßen:
Eine außerorts Straße (unclassified) zwischen zwei Orten, die an beiden Ortsausgangsschildern gleich mit einem 50er Schild versehen ist.
Jetzt hätte ich ja dann gleich mal  zone:traffic=DE:rural getaggt, aber das geht ja laut Proposal gar nicht, weil das maxspeed=100 impliziert ... oder ist dass dann so wie bei access u.a., dass ich dann trotzdem noch mit maxspeed=50, source:maxspeed=sign "überschreiben" bzw. explizieren darf/soll?
Oder soll ich dann neben maxspeed=50 und source:maxspeed=sign NUR noch zusätzlich zone:maxspeed=DE:rural taggen und zone:traffic=DE:rural weglassen?


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#19 2017-04-27 17:33:50

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Posts: 2,102

Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Harald Hartmann wrote:

oder ist dass dann so wie bei access u.a., dass ich dann trotzdem noch mit maxspeed=50, source:maxspeed=sign "überschreiben" bzw. explizieren darf/soll?

Ja. Wäre es anders, hätte zone:traffic ja überhaupt keinen Sinn, denn es soll nur „außerorts“ aussagen und beinhaltet maxspeed=100 nur zu dem Zweck, dass auf jeden Fall für Router ein maxspeed auswertbar ist. Wenn da explizit was anderes vorgeschrieben ist, wird das mit maxspeed=* getaggt und überschreibt den Defaultwert.

„Default“ heißt nicht „gilt auf jeden Fall“, sondern „gilt dann, wenn nichts anderes dasteht, damit überhaupt irnkwas gilt“.

--ks


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#20 2017-04-27 17:57:57

Harald Hartmann
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Re: Innerorts außerorts unterscheiden

hmm, jetzt nochmal darüber nachgedacht wäre aber dann ja (zumindest laut Einleitung von zone:maxspeed) das zone:maxspeed=DE:rural in diesem Fall überflüssig, wenn nicht sogar falsch.

ADD: weil außerorts ja mehr oder weniger ungleich einer "Zone" ist.

Last edited by Harald Hartmann (2017-04-27 17:59:14)


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#21 2017-04-27 22:36:51

Geonick
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Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Ja "ausserorts" würde ich auch nicht als Zone behandeln - und ja, innerorts/ausserorts entlang Strassen zu unterscheiden, ist nicht einfach.

Ich würde mich bei der Auswertung ganz auf "innerorts" konzentrieren.

TZorn schrieb:
Da hilft (und reicht) dann wohl nur eine etwas komplexere Fallunterscheidung. Wenn source:maxspeed=DE:urban oder DE:zone30 oder DE:zone:30 oder zone:traffic=urban oder innerhalb landuse_residential etc. dann innerorts.

Das ist schon mal ein Ansatz. Mit GIS-Funktionen (z.B. QGIS oder PostGIS) könnte man das noch ausbauen und nicht nur stur die Grenzen von landuse_residential nehmen, sondern diese zuerst mit ca. 10m puffern und erst dann "innerhalb" testen. Damit kriegt man auch die einseitig angrenzenden residentials und auch die ausgeschnittenen Strassen.

Was ich nicht verstehe, ist, warum da maxspeed=50 fehlt? Zumindest in der Schweiz bedeutet das (meist? immer?) innerorts.

Last edited by Geonick (2017-04-27 22:37:54)

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#22 2017-04-28 07:21:42

TZorn
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Re: Innerorts außerorts unterscheiden

Geonick wrote:

TZorn schrieb:
Da hilft (und reicht) dann wohl nur eine etwas komplexere Fallunterscheidung. Wenn source:maxspeed=DE:urban oder DE:zone30 oder DE:zone:30 oder zone:traffic=urban oder innerhalb landuse_residential etc. dann innerorts.

Was ich nicht verstehe, ist, warum da maxspeed=50 fehlt? Zumindest in der Schweiz bedeutet das (meist? immer?) innerorts.

Das war ja erst mal nur ein Beispiel, wie so was vom Ansatz funktionieren könnte, eine für ein Fahrradrouting halbwegs korrekte Einschätzung zu bekommen. Ich bin aber bewusst nicht auf maxspeed=* gegangen, weil es die gleichermaßen inner- wie außerorts geben kann (50 außerorts in Kurven z. B. oder 70 innerorts auf Hauptverkehrsstraßen). Stattdessen hab ich source:maxspeed=* und zone:traffic=* genommen. Da sollte, zumindest in DE, ein Innerorts-50 mit source:maxspeed=DE:urban oder zone:traffic=urban markiert sein. Natürlich nur, wenn diese Tags überhaupt gesetzt sind. Solange das nicht der Fall ist, muss man vielleicht wirklich af maxspeed<=50 zurückgreifen.

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