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#76 2018-02-02 01:15:14

hsimpson
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Hab meinen Ursprungsvorschlag jetzt nochmal Editiert. wink


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#77 2018-02-02 01:15:30

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

OK, ich vesrtehe. Da spricht also wirklich vieles für ein Subtag.

Bei cycleway:bicycles=yes/designated bin ich bei dem genannten Problem, dass das viele nicht wissen.

cycleway:motor_vehicle=yes/no werden schon mehr wissen, aus der täglichen Praxis heraus. Problem hier, dass ich vermute, dass der Fahrradweg als Standardwert 'motor_vehicle=no' hat. Demnach wären alle als lane getaggten Schutzstreifen ohne Subtag ein Radfahrstreifen.

Besser fände ich die Dinge beim Namen zu nennen, so wie die Briten ihre pelican-Ampeln bei Fußgängerquerungen eben so genannt haben. Das wäre dann cycleway:lane=schutzstreifen oder radfahrstreifen. Wobei die wörtwörtlichen englischen Übersetzungen dieser Begriffe für den nativ speaker vermutlich merkwürdig klingen.

Wenn wir aber keine passenden Namen finden, dann bleiben uns womöglich nur die access-tags. Der Vorteil wäre, dass es dafür keine Proposal braucht. Muss man nur ins Wiki schreiben, oder?

Last edited by JochenB (2018-02-02 01:16:53)

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#78 2018-02-02 01:27:43

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 664

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:

Bei cycleway:bicycles=yes/designated bin ich bei dem genannten Problem, dass das viele nicht wissen.

Das sollten wir generell mal weiter verbreiten, damit lassen sich nämlich einige Probleme lösen wink

JochenB wrote:

cycleway:motor_vehicle=yes/no werden schon mehr wissen, aus der täglichen Praxis heraus.

Mein Problem mit solchen Tags ist, dass wir damit nur eine rechtliche Interpertation mappen, die sich aber ändern kann. Daher würde ich von sowas lieber absehen.

JochenB wrote:

Besser fände ich die Dinge beim Namen zu nennen, so wie die Briten ihre pelican-Ampeln bei Fußgängerquerungen eben cycleway:lane=schutzstreifen oder radfahrstreifen.

Finde ich überhaupt nicht. ich finde schon die Pelikane total deppert wink
Das ist einfach ein crossing=traffic_signals, nicht mehr und nicht weniger. Pelican ist einfach redundant zu dem Rest und bringt keinerlei Mehrwert. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn wir heute damit anfangen, eigene Nationale Tags zu kreieren, dann macht Frankreich das morgen und Idonesien übermorgen. Und dann kommt erst recht kein Programm mehr mit den ganzen Besonderheiten zurecht.

Mein Vorschlag:

* cycleway:lane=soft/hard um zu beschreiben, ob die Spur eine gestrichelte oder durchgezogene Linie hat
* cycleway:bicycle=designated/yes um zu beschreiben, ob die Spur explizit als Radweg beschildert ist (Wegen der rechtlichen Folgen)

Damit sollten die allermeisten nationalen und regionalen Besonderheiten abgedeckt sein.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#79 2018-02-02 09:20:11

SimonPoole
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Posts: 1,624

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

hsimpson wrote:

...
Mein Vorschlag:

* cycleway:lane=soft/hard um zu beschreiben, ob die Spur eine gestrichelte oder durchgezogene Linie hat

Ich würde nichts als Wert verwenden was physikalische Eingenschaften impliziert, führt nur zur Verwirrung (mal abgesehen davon das wir auch bei sonstigen Spuren gestrichelt/durchgezogen auch nicht so bezeichnen obwohl es auch mit motorisierten Fahrzeugen die Bedeutung nicht so wahnsinnig anders ist als bei Fahrradspuren). 

Ich frage mich ob es nicht am einfachsten wäre einfach die Markierungsart festzuhalten road_marking oder marking=solid oder dashed Anstatt zu versuchen alle nationalen Eigenheiten in den Tags auszudrucken.

PS: das deckt dann auch sonstige Malereien mit marking=symbol ab :-)

Last edited by SimonPoole (2018-02-02 09:21:51)

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#80 2018-02-02 09:46:34

seichter
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

SimonPoole wrote:

Ich frage mich ob es nicht am einfachsten wäre einfach die Markierungsart festzuhalten road_marking oder marking=solid oder dashed Anstatt zu versuchen alle nationalen Eigenheiten in den Tags auszudrucken.

Da kann ich eine gewisse Sympathie nicht verhehlen, denn das bildet ab, was sichtbar und überprüfbar ist.

Die Interpretation, was das denn nun bedeutet, wird dann der Rechtsprechung, der Vorliebe der Benutzer und dem Renderer von nationalen Radkarten überlassen.
Nur wenn das weltweit eine 1-1-Beziehung ist, könnte man dafür eine nichtmaterielle Benutzungsregel einsetzen.

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#81 2018-02-02 11:36:34

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Es gibt auch noch Seitenstreifen, die weder Schild noch aufgemaltes Rad, dafür den durchgehenden Strich haben. Diese sind bei uns auch häufig als =lane drin. Ich frage mich dann immer rauswerfen oder doch einen Namen dafür finden.

Hier ein Beispiel wo es scheinbar wirklich ein Radweg sein soll, es fehlt nur an jeglicher Markierung.
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 33408&z=17

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#82 2018-02-02 11:41:53

geri-oc
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Diese Linie nach Verkehrszeichen 295 wird an Haltestellen, Einfahrten, Einmündungen und Kreuzungen durch unterbrochene Breitstriche ersetzt, so dass hier andere Fahrzeuge den Radfahrstreifen kreuzen dürfen. Ein Befahren von einem Radfahrstreifen mit anderen Fahrzeugen ist nicht gestattet.

http://fahrrad.bussgeldkatalog.org/radf … _radfahrer

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#83 2018-02-02 12:16:25

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Hier ein Beispiel wo es scheinbar wirklich ein Radweg sein soll, es fehlt nur an jeglicher Markierung.
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 33408&z=17

Die Antwort, für was es gehalten wird (und was es rechtlich in diesem Zustand ist), findet sich nur ein Bild zurückgeschaltet ... cool roll

Edit: Und paar Bilder weiter: Ein Radweg ist DAS jedenfalls nicht ... Hundsordinärer mulitifunktionaler Seitenstreifen.

Aber in der Tat: Der durchgezogene Strich kann zum Queren unterbrochen sein, bleibt dann aber, bezogen auf die Frage Radfahrstreifen oder Schutzstreifen, quasi durchgezogen, der gesuchte OSM-Status ändert sich dadurch nicht ...

Last edited by Mueck (2018-02-02 12:20:04)

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#84 2018-02-02 12:17:15

westnordost
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Registered: 2013-07-13
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Simon, wie würde das Tag dann konkret aussehen? Z.B. cycleway:markings=dashed/solid, oder wie?

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#85 2018-02-02 15:29:08

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
Posts: 151

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Eine Unterscheidung per bicycle=designated/yes funktioniert nicht, weil es in anderen Ländern zB. in den Niederlanden "schutzstreifenähnliche" Markierungen einmal mit und auch ohne Benutzungspflicht gibt.

Das bloße herunterbrechen ob die Markierung gestrichelt oder durchgezohen ist wird den wesentlichen Unterschieden beider Wegarten bei weitem nicht gerecht. Der wesentliche Unterschied ist nicht ob der Streifen überfahrbar ist oder nicht, sondern setzt sich aus der Breite des Streifens, und vor allem auch der Breite des angrenzenden Fahrstreifens zusammen! Das sind einfache rechtliche einsatzgrenzen, die in anderen Ländern ähnlich sind wie in Deutschland.

Einblick in die verkehrsrechtlichen Grundlagen in D (in anderen Ländern ähnlich)

nötige Breite für Auto zum Überholen eines Radfahrers:
0,70m Radfahrerbreite
0,30m Schwankungsbereich (zusammen mit Radbreite oben = Verkehrsraum: 1,00m)
1,50m Abstand Fahrrad-Auto
2,00m Breite Auto (incl. Spiegel, viele Autos sind sogar ein wenig breiter)
=4,50m

Schutzstreifen:
1,50m Breite Schutzstreifen
2,25m Breite angrenzender Fahrstreifen (Fahrbahn ohne Schutzstreifen darf mind. 4,50m breit sein.)
= 3,75m (-0,75m)

Radfahrstreifen:
1,85m Breite Radfahrstreifen
2,75m mind. Breite angrenzender Fahrstreifen
= 4,60m (+0,10m) (Auch hier Vorraussetzung, Radfahrer fährt unmittelbar an/durch die Gullis und Autofahrer schert bis auf die Mittellinie aus. Also ist auch hier der Abstand in der Praxis einige/mehrere Dezimeter geringer.)

Die Maße unter der Berücksichtigung, dass Zwischen Radfahrer und Bordstein (Achtung Gulli) sowie Auto und Gegenverkehr kein Abstand berüchsichtigt ist. Bei Schutzstreifen mit einer Kernfahrbahn von 4,50m bliebe zum Gegenverkehr nur 25cm Abstand. Welcher Autofahrer lässt zum Gegenverkehr nur 25cm Abstand, zum Radfahrer aber 75cm (1,50m-0,75m notige Breite - fehlender Platz bei Schutzstreifen (rot))? Dann sinkt der Abstand zum Radfahrer schnell auf Maße um 50cm. Bei SUV/Sprinter/LKW oder beim Mindestmaß von Schutzstreifen von 1,25m ist das entsprechende weniger! Oder auch wenn der Radfahrer nicht durch die Gullis am Fahrbahnrand fahren möchte. Der Überholabstand geht bei Schutzstreifen also gegen Null. Mit dem fatalen Nachteil der Schutzstreifen-Linie, die Spurdenken fördert. KFZ-Fahrer denkt, jeder hat seine eigene Spur, also Überholen ist möglich.

Aus Gesprächen mit verschiedenen Verkehrsplanern weiß ich, dass die Städte lieber Schutzstreifen in Mindestmaßen markieren, um Platz für Parkplätze zu schaffen/zu erhalten. Die Dooring-Gefahr verringert dabei den Fahrraum des Radverkehrs noch weiter. Ein Grund mehr, für die regläre Infrastruktur Radfahrstreifen ein ganz anderes Tag zu verwenden, als für die "Notlösung" Schutzstreifen, die von vielen Städten als Standard und "guter Kompromiss lol" für mehr Parkplätze verkauft wird.

Weil die Streifenart für Radfahrer von entscheidender Bedeutung ist, plädiere ich für die Lösung des neuen value soft_lane.
Man könnte zwar die jeweilige Breite der Streifen und der Fahrbahn taggen, aber das wird niemand so cm genau hinbekommen. Und bei track/path gibt es auch abhängig der Breite unterschiedliche values, weil es auch da einen entscheidenen Unterschied macht.

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#86 2018-02-02 16:19:53

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Mueck wrote:

Edit: Und paar Bilder weiter: Ein Radweg ist DAS jedenfalls nicht ... Hundsordinärer mulitifunktionaler Seitenstreifen.

Es soll wohl schon ein Radweg sein, der Streifen geht bis zum nächsten Ort und es sind auch Schilder vorhanden, nur eben keine blauen.
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 2079866889

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#87 2018-02-02 16:45:09

hsimpson
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Sry, aber das ist für mich kein Radweg. Zumal die Autos hier warscheinlich völlig legal parken: https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 25544&z=17
Auch, dass die Bushaltestelle da einfach drüber gebaut wurde spricht definitiv dagegen.
Nur weil am Ende der Straße ein Radwegweiser steht heißt das noch lange nichts, die Dinger zeigen mitunter sogar auf reine Gehwege oder entgegen die Einbahnstraße ohne Fahrrad-Frei Zusatz.
Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#88 2018-02-02 17:35:10

SimonPoole
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

HalverHahn wrote:

Eine Unterscheidung per bicycle=designated/yes funktioniert nicht, weil es in anderen Ländern zB. in den Niederlanden "schutzstreifenähnliche" Markierungen einmal mit und auch ohne Benutzungspflicht gibt.

Das bloße herunterbrechen ob die Markierung gestrichelt oder durchgezohen ist wird den wesentlichen Unterschieden beider Wegarten bei weitem nicht gerecht. Der wesentliche Unterschied ist nicht ob der Streifen überfahrbar ist oder nicht, sondern setzt sich aus der Breite des Streifens, und vor allem auch der Breite des angrenzenden Fahrstreifens zusammen! Das sind einfache rechtliche einsatzgrenzen, die in anderen Ländern ähnlich sind wie in Deutschland.

_ sinnloses Zitat von deutschen Strassenbaunormen _

Weil die Streifenart für Radfahrer von entscheidender Bedeutung ist, plädiere ich für die Lösung des neuen value soft_lane.
Man könnte zwar die jeweilige Breite der Streifen und der Fahrbahn taggen, aber das wird niemand so cm genau hinbekommen. Und bei track/path gibt es auch abhängig der Breite unterschiedliche values, weil es auch da einen entscheidenen Unterschied macht.

Wieso oft driftet die Diskussion weg von OSM in eine über deutsche Verkehrspolitik. Es ist nun mal vielleicht für ein Gericht massgebend ob was in Deutschland normgerecht gebaut wurde, für OSM nicht (und wir können es auch nicht entscheiden) und deshalb macht es Sinn das Hauptunterscheidungsmerkmal zu erfassen und die Deutung dem Benutzer/Router zu überlassen. Und du hast durchaus recht, die Breite des Streifens wäre tatsächlich was, dass optional erfasst hilfreich wäre zu entscheiden ob man dadurch soll oder nicht.

Simon

Last edited by SimonPoole (2018-02-02 21:12:39)

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#89 2018-02-02 20:01:52

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

hsimpson wrote:

Sry, aber das ist für mich kein Radweg. Zumal die Autos hier warscheinlich völlig legal parken: https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 25544&z=17
Auch, dass die Bushaltestelle da einfach drüber gebaut wurde spricht definitiv dagegen.
Nur weil am Ende der Straße ein Radwegweiser steht heißt das noch lange nichts, die Dinger zeigen mitunter sogar auf reine Gehwege oder entgegen die Einbahnstraße ohne Fahrrad-Frei Zusatz.
Grüße

meine Anmerkung war ja nur, dass solche Wege oft als lane in OSM sind. Und wenn wir diese schon genauer beschreiben wollen, dann können wir uns überlegen, ob wir sowas streichen oder benennen wollen.

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#90 2018-02-02 21:40:05

westnordost
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Simon, ich bin da total mit dir auf einer Linie, aber wie sähe denn nun das Tagging aus dass du vorschlägst?

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#91 2018-02-02 22:08:43

SimonPoole
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

westnordost wrote:

Simon, ich bin da total mit dir auf einer Linie, aber wie sähe denn nun das Tagging aus dass du vorschlägst?

Das Problem mit den namespaces ist das die Tags unhandlich lang werden, aber es müsste wohl

cycleway:lane:markings

oder von mir aus

cycleway:lane:road_markings

plus noch left & right Varianten sein.

Simon

PS: das ganze hat natürlich nix damit zu tun, dass cycleway:shared_lane wohl in DACH eher nicht vorkommt.

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#92 2018-02-02 22:51:15

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Klar gibt es neben Radfahrstreifen und Schutzstreifen tausend andere Dinge, die es eigentlich nicht geben sollte. Aber dafür eigene Schlüssel zu definieren geht m. E. zu weit. Die Kernfrage ist weiter, wie taggen wir Radfahrstreifen und Schutzstreifen, denn die gibt es laut StVO ganz offiziell und in der Praxis findet man sie fast überall.

Ich bin langsam auch dafür, eine Subkey cycleway:lane=soft_lane/hard_lane einzuführen. Die Begriffe empfinde ich zwar nicht perfekt, weil nichts weich oder hart ist, aber besser als ein nacktes soft/hard. Die Widerstände dagegen sind vermutlich geringer als dagegen, das Proposal von soft_lane als top-level-tag von 2014 nochmal aufzuwärmen.

soft_lane würde dann ein bicycle=yes und vehicle=yes implizieren
hard_lane dann bicycle=designated bzw. official und vehicle=no.
Abweichungen davon müssten per access-tags ausdrücklich angegeben werden.

Ein cycleway=lane ohne subtag wäre dann eines von beiden und impliziert keine Aussagen zu Benutzungspflicht und Befahrbarkeit durch andere Fahrzeuge.

Breiten der Radspuren und der Fahrspuren daneben können ja weiterhin angegeben werden.

Muss man für diese Subtags eigenlich wieder ein proposal machen? Mein Englisch ist dafür zu schlecht, glaube ich.

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#93 2018-02-03 09:56:11

chris66
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:

Muss man für diese Subtags eigenlich wieder ein proposal machen?

Man muss bei OSM gar nichts.
Ein akzeptiertes Proposal erhöht natürlich die Chance dass sich das Schema durchsetzt.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#94 2018-02-03 13:51:15

HalverHahn
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

SimonPoole wrote:
HalverHahn wrote:

Eine Unterscheidung per bicycle=designated/yes funktioniert nicht, weil es in anderen Ländern zB. in den Niederlanden "schutzstreifenähnliche" Markierungen einmal mit und auch ohne Benutzungspflicht gibt.

Das bloße herunterbrechen ob die Markierung gestrichelt oder durchgezohen ist wird den wesentlichen Unterschieden beider Wegarten bei weitem nicht gerecht. Der wesentliche Unterschied ist nicht ob der Streifen überfahrbar ist oder nicht, sondern setzt sich aus der Breite des Streifens, und vor allem auch der Breite des angrenzenden Fahrstreifens zusammen! Das sind einfache rechtliche einsatzgrenzen, die in anderen Ländern ähnlich sind wie in Deutschland.

Wieso oft driftet die Diskussion weg von OSM in eine über deutsche Verkehrspolitik. Es ist nun mal vielleicht für ein Gericht massgebend ob was in Deutschland normgerecht gebaut wurde, für OSM nicht (und wir können es auch nicht entscheiden) und deshalb macht es Sinn das Hauptunterscheidungsmerkmal zu erfassen und die Deutung dem Benutzer/Router zu überlassen. Und du hast durchaus recht, die Breite des Streifens wäre tatsächlich was, dass optional erfasst hilfreich wäre zu entscheiden ob man dadurch soll oder nicht.

Der kleine Exkurs diente nur dazu, den Unterschied herauszustellen. Wie ich oben schon schrieb, gibt es beide Streifenarten auch in vielen anderen Ländern. Die Maße dort sind wohl ähnlich, weil sich Fahrzeugbreiten und physikalischen Grundlagen nicht an der Landesgrenze halt machen.

Das sind quasi Wege erster und zweiter Klasse. Daher wird ein taggen nur der Linie dem Ganzen nicht so richtig gerecht. Die Linie ist aber für jeden, der auch wenig Ahnung hat ein gutes Unterscheidungmerkmal. Mal angesehen davon, dass der Linientag eine leicht komplizierte Verkettungen ist. Es ist nur ein Zusatztag, kein anderer Value, was eigentlich schöner ist. So wie im Straßennetz auch eine Art Einteilung direkt per value gibt (primary, secondary, etc.).

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#95 2018-02-03 16:26:26

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Da wir - wenn überhaupt - wohl nur mappen ob der Strich durchgezogen ist oder gestrichelt, könnte man auch line und broken_line nehmen. Schwierig ist es natürlich immer wenn es noch rechts Parkplätze gibt, dann sind die eh kaum zu unterscheiden.
Sehe gerade es würde auch gehen mit line und dot, das wäre doch kurz und prägnant.

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#96 2018-02-03 17:58:58

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Da wir - wenn überhaupt - wohl nur mappen ob der Strich durchgezogen ist oder gestrichelt, könnte man auch line und broken_line nehmen. Schwierig ist es natürlich immer wenn es noch rechts Parkplätze gibt, dann sind die eh kaum zu unterscheiden.

Das Problem ist, dass auch Radfahrstreifen gepunktet sein können, z. B. auf Kreuzungen, nur ist der Radfahrstreifen-Strich breit und der eines Schutzstreifens schmal. Wenn man also den Strich mappen will, müsste man auch die Breite des Striches mapppen um herauszubekommen, ob die Straße Radfahrstreifen hat oder nicht. Wer wird das machen?

Ich finde daher ein neues Tag für (durchweg) überfahrbare Streifen besser, entweder als top-level-tag oder als subtag.

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#97 2018-02-05 20:06:16

westnordost
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Also, wir haben

cycleway:lane = soft_lane/hard_lane

vs

cycleway:lane:markings = dashed/line

Nach Jochens letzten Argumenten, finde ich auch seinen Vorschlag leicht besser als Simons. Ich fasse zusammen:
- Key hat etwas handlicheren namespace
- zwar ist "soft" und "hard" nicht getaggt-wie-gesehen, was der Vorteil von Simons Vorschlag ist, aber das möchte man auch nicht direkt, denn Fahrradspuren mit sonst durchgezogenen Markeriungslinien sollen nicht an Einfahrten und Kreuzungen als "soft lane" getaggt werden, nur weil die Markierungslinie dort gestrichelt ist. Ein markings-tagging würde jedoch suggerieren dass das gewünscht ist.

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#98 2018-02-05 21:05:50

chris66
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Die aktuelle Verwendung spricht für Vorschlag (a).
cycleway:lane = soft_lane ist 26 mal in der DB.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#99 2018-02-07 16:02:53

westnordost
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Posts: 297

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Simon, hat dich das Argument überzeugt? Wenn ja, was ist jetzt eigentlich der nächste Schritt um das offiziell zu dokumentieren? Wir haben den Fehler gemacht, das jetzt nur im deutschen Forum besprochen zu haben.

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#100 2018-02-07 17:56:05

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
Posts: 151

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

westnordost wrote:

Also, wir haben

cycleway:lane = soft_lane/hard_lane

warum nicht cycleway=lane/soft_lane? Also so wie das proposal?
Subtags finde ich eher nicht so schön. Das Argument, dass es für Verwender der Daten schlechter geeignet ist, kann ich nicht nachvollziehen. Denn man will eher eigene Radfahrstreifen heruasfiltern, anstatt gleichzeitig die richtigen Streifen zusammen mit einem Zwischending von Linie und gemeinsamer Nutzung.
Bei anderen cycleway-values gibt es meines Wissens auch keine Unterscheidung.

Es hindert ja niemand daran, den Vorschlag des Proposals zu verwenden. Vielleicht setzt es sich schnell durch.
Laut TagInfo sind es erst 22 (Seite 2).

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