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#51 2017-04-12 10:03:44

geri-oc
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

vogelfreier wrote:

Ich benutze den Josm. Unter Rubrik Straße steht was von Fahrradstraße und demnach laut OSM-Wikiseite müßte dies dabei herum kommen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road).

Wobei die Benutzung andere Fahrzeuge nicht direkt ausgeschlossen ist.
Zu- und Abfahrer (Anlieger) und Lieferfahrzeuge habe laut STVO Benutzungsrechte: https://www.jusline.at/67_Fahrradstra%C3%9Fe_StVO.html

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#52 2017-04-12 14:19:21

Peilscheibe
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Registered: 2015-04-07
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

geri-oc wrote:
vogelfreier wrote:

Ich benutze den Josm. Unter Rubrik Straße steht was von Fahrradstraße und demnach laut OSM-Wikiseite müßte dies dabei herum kommen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road).

Wobei die Benutzung andere Fahrzeuge nicht direkt ausgeschlossen ist.
Zu- und Abfahrer (Anlieger) und Lieferfahrzeuge habe laut STVO Benutzungsrechte: https://www.jusline.at/67_Fahrradstra%C3%9Fe_StVO.html

In Deutschland ist dies so geregelt:
"Anderer Fahrzeugverkehr als Radverkehr darf Fahrradstraßen nicht benutzen, es sei denn, dies ist durch Zusatzzeichen erlaubt." (StVO Zeichen 244)

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#53 2017-11-23 20:13:40

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 297

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich weiß, alter Thread, aber das ist genau die Diskussion um die es mir grad geht. Wenn ich einen neuen Thread aufmache, verschwindet der Kontext.

Offenbar gibt es bei den Fahrradstreifen mit gestrichelter Linie solche und solche - einige sind super und (praktisch) wie Fahrradstreifen mit durchgezogener Linie zu fahren, andere scheinen eher nur kosmetischer Natur zu sein und dienen wohl eher als verkehrsberuhigende Maßnahme.

Ich habe dazu eine Idee. Könnte man die Zugehörigkeit eines Fahrradstreifens mit gestrichelter Linie zu lane oder shared_lane (bzw. speziellem Subtagging) nicht an folgendem festmachen?

Ist die Straße breit genug dass Autos nicht gezwungen sind, zeitweise über den Fahrradstreifen zu fahren? (Das gleiche gilt andersrum)

  • Ja -> normale lane

  • Nein -> shared lane (bzw. speziellem Subtagging)

Last edited by westnordost (2017-11-23 20:14:42)

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#54 2017-11-23 20:22:36

Prince Kassad
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Nach der StVO muss die Fahrbahn breit genug sein, dass Autos nicht gezwungen sind, den Radfahrstreifen zu befahren. Ist das nicht der Fall, ist der Radfahrstreifen unzulässig und hätte dort nie angeordnet werden dürfen.

Das ist übrigens auch passiert in einem Ort, wo man Schutzstreifen (also gestrichelte) angelegt hat mit dem "Erfolg", dass die Restfahrbreite für den Kfz-Verkehr nur noch 3 Meter betrug und bei Gegenverkehr Fahrzeuge über den Bürgersteig ausweichen mussten (!) weil sie sonst nicht aneinander vorbeikamen. Das war ein richtiger Fehlgriff von der Gemeinde, und irgendwann mussten die sich den Fehler eingestehen und die Schutzstreifen wieder entfernen.

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#55 2017-11-23 20:44:56

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 297

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Es geht um die Streifen mit gestrichelten Linien, aka Angebotsstreifen.

Ich kann mir nicht vorstellen dass es illegal ist, ich sehe das sehr häufig in der letzten Zeit. Ich wohne hier in der Nähe, das erste Bild ist ein typisches Straßenbild: http://hamburgize.blogspot.de/2016/06/h … neuen.html

Last edited by westnordost (2017-11-23 20:50:50)

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#56 2017-11-23 21:04:03

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,624

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

westnordost wrote:

Ich habe dazu eine Idee. Könnte man die Zugehörigkeit eines Fahrradstreifens mit gestrichelter Linie zu lane oder shared_lane (bzw. speziellem Subtagging) nicht an folgendem festmachen?

Ausserhalb von Deutschland: bitte nicht.

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#57 2017-11-23 22:10:50

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,224

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Prince Kassad wrote:

Nach der StVO muss die Fahrbahn breit genug sein, dass Autos nicht gezwungen sind, den Radfahrstreifen zu befahren. Ist das nicht der Fall, ist der Radfahrstreifen unzulässig und hätte dort nie angeordnet werden dürfen.

De facto kommen solche unzulässigen Radfahrstreifen leider öfter mal vor. Dass sie unzulässig sind, löst daher nicht die Frage, wie wir sie mappen (da sie nun eben einmal existieren) ... oder sollten wir solche misslungenen Radfahrstreifen einfach gar nicht mappen bzw. nur als normale Straße mappen?

Last edited by Chrysopras (2017-11-23 22:12:32)

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#58 2017-11-24 08:59:41

blauer_elefant
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Registered: 2017-01-25
Posts: 10

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Chrysopras wrote:

oder sollten wir solche misslungenen Radfahrstreifen einfach gar nicht mappen bzw. nur als normale Straße mappen?

Sie sollten kartiert werden: Auch wenn sie für hartgesottene Radfahrer keinen Mehrwert haben, kenne ich aus meinem Umfeld Menschen, die sich dank dieser Angebots-/Schutzstreifen durchaus sicherer fühlen und daher solche Strecken bevorzugen als Straßen ohne Markierungen.
(Ich nutze das Tag shared_lane, unabhängig von der Breite der Straße oder des Streifens.)

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#59 2017-11-29 17:20:49

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
Posts: 151

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

blauer_elefant wrote:
Chrysopras wrote:

oder sollten wir solche misslungenen Radfahrstreifen einfach gar nicht mappen bzw. nur als normale Straße mappen?

Sie sollten kartiert werden: Auch wenn sie für hartgesottene Radfahrer keinen Mehrwert haben, kenne ich aus meinem Umfeld Menschen, die sich dank dieser Angebots-/Schutzstreifen durchaus sicherer fühlen und daher solche Strecken bevorzugen als Straßen ohne Markierungen.
(Ich nutze das Tag shared_lane, unabhängig von der Breite der Straße oder des Streifens.)

Ja, es sollten die verschiedenen Arten der Radinfrastruktur kartiert werden. Aber bitte nicht jeder nach eigenem gusto anders, sondern nach klar definierten Vorgaben (die scheinbar fehlen). So gibt es leider ein riesen großes durcheinander. Schutzstreifen werden jetzt teils als cycleway=lane und =shared_lane kartiert, und es ist unmöglich die alten Bedeutungen Radfahrstreifen und anteilig genutzter Fahrstreifen von anderen Verwendungen sauber zu trennen sad

Also ERST ein neues Tag "erfinden", dann kartieren; nicht umgekehrt. Natürlich sollte die Abstimmung international sein, weil es in anderen Ländern ähnliche oder noch weitere Fahrradinfrastruktur gibt.

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#60 2017-11-29 20:51:26

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 297

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Jo. Die offenen Fragen sind:
- Wie taggen?
- Definition: wie von ordentlicher lane und "sharrows" shared_lane abgrenzen?

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#61 2018-01-28 23:58:44

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 31

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Die Diskussion ist scheinbar ergebnislos eingeschlafen. Der Bedarf der Unterscheidung Schutzstreifen gegenüber Radfahrstreifen und Piktogrammspuren ist auch in dieser Dikussion offensichtlioch geworden, wenn sie auch nicht von jedem geteilt wird.

Das Problem besteht damit weiter, so kann es doch nicht bleiben. Wie kann eine Lösung für Schutzstreifen gefunden werden?

Ich fasse aus dieser Diskussion und aus der im Wiki zusammen, was ich mitgenommen habe:

  • 'cycleway=lane' steht in anderen Ländern für die exklusive Nutzung durch Fahrräder, i.d.R. mit Benutzungspflicht, analog der Radfahrstreifen in Deutschland


  • 'cycleway=shared_lane' steht in anderen Ländern für die ausgeschilderte gemeinsame Nutzung durch Fahrrad und Kfz, ohne Trennung der Fahrbahnen. Sie werden auch Piktogrammspuren oder Sharrow's genannt. Sie findet man in zunehmenden Maß auch in Europa und Deutschland.


  • Die Schutzstreifen sind ein Zwischending, die

    • zwar rechtlich eine Mitnutzung durch Kfz erlauben und nicht benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'shared_lane')

    • aber auch Rad und Kfz optisch trennen und durch das Rechtsfahrgebot indirekt doch wieder benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'lane')

  • Für Schutzstreifen gibt es bislang keinen eigenen Tag bzw. hat sich keiner durchgesetzt.


  • Folgende Ideen habe ich gefunden, mit folgenden Nachteilen:

    • Proposal 'cycleway=soft_lane' siehe hier,
      Problem: wurde knapp mit 7 zu 8 Stimmen abgelehnt. Die häufigste Begründung der Ablehner: wenig Relavanz. Es wurde ein Zusatztag zu cycleway=lane empfohlen.

    • Zusatztag 'lane=soft_lane' zu 'cycleway=lane'
      Problem: ohne den Zusatztag ist nicht zu erkennen ist, ob es ein Radfahrstreifen ist oder ein Schutzstreifen, wo nur das Zusatz-Tag noch nicht gemappt wurde. Zudem ist ein Mappen eines zweiten Tags aufwendiger und wird sich schlechter durchsetzen.

  • Draußen wird daher 'lane' und 'shared_lane' für Schutzstreifen verwendet. Es ist nicht zu erkennen, dass sich eine Variante durchgesetzt hätte (Mein Anspruch für "hat sich durchgesetz" wäre "über 75% der Nutzer machen es so")


  • Die Unterscheidung zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen ist für einen Teil der Anwender wichtig, u.a. weil Schutzstreifen als minderwertige bzw. keine Radverkehrsanlage gesehen werden. Auch Kartenverlage stellen in ihren Radfahrkarten Schutzstreifen oft nicht dar (z.B. Verlag Grünes Herz).


  • Auch die Unterscheidung zwischen Schutzstreifen und Piktogrammspuren ist wichtig für einen Teil der Anwender , u.a. weil Piktogrammspuren eher das Verkehrsklima verbessern und enges Überholen verringern während Schutzstreifen das Gegenteil bewirken.


  • Das alles ist unbefriedigend, da aus den Daten nicht erkennbar ist, ob es sich um Schutzstreifen oder eben Radfahrstreifen bzw. eine ausgeschilderte gemeinsame Nutzung handelt


  • In den Diskussionen sind alle 3 Ansichten vertreten: 'shared_lane', 'lane' oder neuer Tag/Zusatztag. Gefühlt hat 'lanes' die mehrheit, wobei das meist diejenigen sind, denen der Unterschied zwischen Schutzstreifen und Angebotsstreifen nicht so wichtig ist (z.B. Autofahrer). Die sind aber gar nicht die Anwender dieser Unterscheidung.


  • Im Wiki wird seit 10 Jahren die Verwendung von 'lane' für Schutzstreifen als alternativlos beschrieben


  • In der Praxis hat sich das nicht durchgesetzt. Das Wiki widerspricht damit der Praxis


  • Grundsätzlich gibt es Kritik an der Verwendung von cycleway=shared_lane für Piktogrammspuren, weil Piktogramme noch keine Fahrspur ausmachen, rechtlich keine Relevanz haben und weil der Name eher zum Schutzstreifen passt denn zu gelegentlichen Piktogrammen


  • Auch am Festlegen eines neuen Tags für Angebotsstreifen gibt es Kritik, da das nur regional begrenzt genutzt wird.

'lane' und 'shared_lane' sind also beides schlechte Alternativen für Schutzstreifen. Wir können uns nun ewig streiten, ob das eine oder das andere wichtiger ist und werden auf keinen grünen Zweig kommen. Mir fallen da auch noch einige nicht genannte Argumente für das eine oder das andere ein. Die User draußen haben derweil Chaos gestiftet, in dem sie beides anwenden.

Problem ist m. E., dass mit der knappen Ablehnung des Proposal 'cycleway=soft_lane' die einfachste und nahelegendste Lösung schwierig geworden ist.

Die Begründung der Ablehnung des Proposals 'soft_lanes' finde ich kritisch. Ich sehe eigentlich kaum inhaltliche Begründungen sondern eher ein "(für mich) zu unbedeutend". Nur weil eine Mehrheit etwas für nicht wichtig hält heißt das nicht, dass es keinen Regelbedarf für diejenigen gibt, für die das wichtig ist.

Wie kommt man da raus? Ich sehe folgende theoretischen Möglichkeiten:

  1. Wir entscheiden uns hier für eine der unbefriedigenden Alternativen 'lane' oder 'shared_lane' und setzen diese durch

  2. Wir akzeptieren, dass es keine eindeutige und befriedigende Lösung gibt und beschreiben im Wiki beide Alternativen gleichwertig

  3. Es wird endlich ein Tag für Schutzstreifen gefunden und wir ersetzen die alte Praxis nach und nach durch die neue

  4. Wir verständigen uns auf eine tolerierte Praxis auch ohne Proposal

Meine Einschätzung dazu:

1) Fällt m. E. weg, denn genau das wurde hier seit 10 Jahren versucht und hat nicht funktioniert
2) nach der Ablehnung des Proposals 'soft_lane' hat sich bislang niemand gefunden, der das nochmal angeht.
4) Auch keine saubere Lösung, manchmal aber doch erfolgreich und notwendig.

Somit bleibt für mich nur 3), solange bis jemand Lust hat, 2) erneut anzugehen.

Geht ihr da mit?

(Die Frage habe ich auch im Wiki gestellt)

Last edited by JochenB (2018-01-29 01:43:45)

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#62 2018-01-29 01:33:53

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:

Die Schutzstreifen sind ein Zwischending, die

  • zwar rechtlich eine Mitnutzung durch Kfz erlauben und nicht benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'shared_lane')

  • aber auch Rad und Kfz optisch trennen und durch das Rechtsfahrgebot indirekt doch wieder benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'lane')

Richtig: Es steht keine B-Pflicht in der StVO *)

In der StVO steht das Rechtsfahrgebot, das aber in vielen Fällen einen Mindestabstand nach rechts verlangen kann!
1 m zu Gehwegen ist in Urteilen nicht unüblich, womit ein 60 cm breites Rad 10 cm außerhalb eines 120 cm breiten Schutzstreifens radeln muss ...

Das habe ich bei einem mir neuen Schmalspurteil mit eben diesen 120 cm in Bad Herrenalb auch im April 17 getan und mich dort spontan mit einem Autofahrer angelegt, der mich dann abgedrängt hat ... Ging rechtlich nicht gut aus für ihn (Polizei als Zeuge stand eh auf der anderen Straßenseite ...)
Die Staatsanwaltschaft hätte mir gerne ein Ticket für einen Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot durch Nichtnutzung des Schutzstreifens reingedrückt, aber das Amtsgericht hat's eingestellt ...
Hochinteressante Rechtsmaterie, kann man gerne im Verkehrsportal oder de.rec.fahrrad nachlesen samt umfangreichen Einspruch gegen die Owi etc.

?) Streng genommen steht sogar ein Benutzungsverbot drin:
"Wer ein Fahrzeug führt  [das tun auch Radfahrer, da steht ja nicht KRAFTfahrzeug], darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr nur bei Bedarf überfahren [Bedarf habe ich nur, wenn sich vor mir Autos stauen ...]. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden [Das schließt m.E. Selbstgefährdung durch zu geringe Abstände mit ein]."

JochenB wrote:

Die Unterscheidung zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen ist für einen Teil der Anwender wichtig, u.a. weil Schutzstreifen als minderwertige bzw. keine Radverkehrsanlage gesehen werden.

Zu denen gehöre ich ...
Mit meinem derzeit am häufigsten genutzten 90 cm Liegedreirad passe ich eh auf die meisten nicht drauf ...
Und hier ein besonders wunderschönes Ecemplar, von dem ich seeehr viel Abstand halte aus dort erwähnten Gründen ...

JochenB wrote:

Auch die Unterscheidung zwischen Schutzstreifen und Piktogrammspuren ist wichtig für einen Teil der Anwender , u.a. weil Piktogrammspuren eher das Verkehrsklima verbessern und enges Überholen verringern während Schutzstreifen das Gegenteil bewirken.

Seitdem es in einem Vorort eine solche Spur gibt, kann ich das bestätigen ...

JochenB wrote:

Auch am Festlegen eines neuen Tags für Angebotsstreifen gibt es Kritik, da das nur regional begrenzt genutzt wird.

Regional?
Die Teile breiten sich aus wie die Pest ...
Womöglich bald auch außerorts, erste Versuche laufen schon ...
Davon abgesehen: Wir haben's nicht erfunden, soweit ich weiß ...
Also nicht so ganz regional ...
In der Wikipedia werden bei außerorts die NL erwähnt, in der Schweiz hat's auch welche und ich meine, ich hätte auch in F schon welche gesehen ...

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#63 2018-01-29 01:51:17

JochenB
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Posts: 31

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Mueck wrote:
JochenB wrote:

Auch am Festlegen eines neuen Tags für Angebotsstreifen gibt es Kritik, da das nur regional begrenzt genutzt wird.

Regional?
Die Teile breiten sich aus wie die Pest ...
Womöglich bald auch außerorts, erste Versuche laufen schon ...
Davon abgesehen: Wir haben's nicht erfunden, soweit ich weiß ...
Also nicht so ganz regional ...
In der Wikipedia werden bei außerorts die NL erwähnt, in der Schweiz hat's auch welche und ich meine, ich hätte auch in F schon welche gesehen ...

Mit regional meinte ich Staaten. In viele Staaten gibt es das nicht.

Ich denke, dass sehr viele Argumente ausgetauscht wurden, es fehlt nur an Lösungsideen oder am Mut, sie umszusetzen.

Man könnte einfach beginnen, Radfahrstreifen als 'soft_lane' zu taggen und schauen, wieviele mitmachen. Das wäre aber nicht sauber, da das ansich gute Proposal ja abgelehnt wurde, wenn auch knapp. Leider habe ich davon nichts mitbekommen, sonst wäre es schonmal Gleichstand gewesen.

Grüße,
Jochen

Last edited by JochenB (2018-01-29 01:52:00)

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#64 2018-01-29 02:16:35

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Eigentlich müsste man mal sammeln, in welchen Ländern es was gibt und mal stichprobenartig erheben, welche tags für was verwendet werden in der Praxis ...

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#65 2018-01-29 09:29:18

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich sehe nicht wirklich einen Unterschied zwischen Schutzstreifen und Radweg, höchstens in der Rechtsprechung. Autofahrer machen da keinen Unterschied und selbst mir wurde das erst bewusst als ich anfing diese zu kartieren. Ich kann damit leben, dass man beide als lane nimmt, anstatt weitere cycleways zu erfinden, der shared ist schon so unnötig wie ein Kropf, könnte man cycleway=lane weiter unterteilen lane=Schutzstreifen oder so.

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#66 2018-01-30 16:46:07

hsimpson
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Hi, ich hätte folgenden Vorschlag:

Die Verwendung von cycleway:bicycle=*

* =designated wird für Radfahrstreifen verwendet: Benutzungspflicht für Fahrräder und Benutzungsverbot für alle anderen entspricht genau der Definition von designated
* =yes entsprechend für Schutzstreifen

Edit: designated bringt natürlich nicht generell per Definition die Nutzungspflicht und die Ausschließlichkeit mit, sonder erstmal nur die Tatsache, dass etwas als Radweg beschildert ist, es also ein Zeichen 237, 240, oder 241 vorhanden ist. In Deutschland bestimmt die StVO, dass eben diese Wege eine Nutzungspflicht und Ausschließlichkeit haben. Das ist aber im Endeffekt umso besser, weil wir damit nicht eine rechtliche Interpretation mappen, die sich ändern kann, sondern nur das, was genau vor Ort ist.

Wenn nur ein Symbol irgendwo auf die Fahrbahn gepinselt ist wie in den Beispielen von wegavision und Muek, dann hat das in D null rechtliche Relevanz und ist auch definitiv kein cycleway, daher ist hier dieser Schlüssel schlicht nicht angebracht.

wegavision wrote:

oq5atr62.jpg

Mueck wrote:

320px-Piktogrammspur_Rheinstetten.jpg

Viele Grüße

Last edited by hsimpson (2018-02-02 01:13:50)


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#67 2018-02-01 11:54:01

westnordost
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich finde diesen Vorschlag super. Es ist vor allem auch keine Neuerfindung "für die deutsche Situation", sondern ein sinnvolles genauer-spezifizieren eines bestehenden Tags.

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#68 2018-02-01 12:28:01

westnordost
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Hmm, leider gibt es da ein Problem. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrst … 9Cbersicht.
In Niederlande zum Beispiel hätten beide Varianten benuzungspflicht, das heißt beides wäre gleich getaggt, obwohl es ja darum geht, diese beiden Dinge zu unterscheiden .

Der offensichtliche Nachteil, wenn man nach Gesetz und nicht nach Erscheinungsform taggt, ist, dass sich
1. Gesetze jederzeit ändern können
2. Es Wissen über die gesetzliche Situation erfordert, um korrekt zu taggen
Dabei sollte sich die (implizite) Benuzungspflicht ja eigentlich aus der Erscheinungsform ableiten, nicht amdersrum.

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#69 2018-02-01 13:55:01

Mueck
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Also wäre auch cycleway:designated= eher was speziell deutsches ...

Das mit der Benutzungspflicht ist so 'ne Sache, wie schon erläutert ...
Ich sehe da ja eher ein Benutzungsverbot in der StVO, s.o., und schon gar keine Benutzungspflicht.
Der andere Teil des Gesetzgebers, der den BKat geschrieben hat, aber doch.
Wenn man den Hintergrund dieses BKat-Tatbestands nimmt, hängt eine B-Pflicht dann von den lokalen und persönlichen Umständen ab (Breite des Streifens, Breite des Fahrrades, was ist rechts vom Schutzstreifen, weil sich daraus der korrekte Abstand zum Bordstein ableitet etc., zu Gehwegen und Parkern kann das mehr sein als zur Botanik ...)

cycleway:designated=no klänge aber gar nicht schlecht für die "Gehwege, Radfahrer frei" etc.
Aber eigentlich müsste es doch bicycle:designated= sein, oder?

Bei dem Kuddelmuddel auch in Relation zur verlinkten Rechtslage in div. Ländern doch lieber die Infrastruktur korrekt bezeichnen statt die länderspezifisch daraus abgeleiteten Rechte ...
Und dabei gleich beachten, dass es in dieser Liste 4, in Worten VIER, Spalten gibt mit DREI Arten von abgetrennten Spuren, nicht nur ZWEI, wie in Deutschland theoretisch ...

In der Praxis gibt es auf Deutschlands Straßen aber durchaus mindestens SECHS Arten von Streifen, auf denen Radfahrer anzutreffen sind:
- gestrichelte Linien mit Radsymbole (Schutzstreifen laut StVO)
- gestrichelte Linien ohne Radsymbole (Sowas wurde die Tage im VP diskutiert, was das sei ...)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole und Blech-Verkehrsschild (benutzungspflichtige Radfahrstreifen laut StVO)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole ohne Blech-Verkehrsschild (nicht benutzungspflichtige Irgendwasstreifen, da laut StVO § 2 und § 39 die B-Pflicht am Blechschild hängt, bevorzugtes Verbreitungsgebiet: Hamburg, die halten das für b-pfl.)
- durchgezogene Linien ohne alles, eigentlich multifunktionaler Seitenstreifen laut StVO, keine B-Pflicht
- durchgezogene Linien ohne alles oder auch nur andere Oberfläche, kann je nach Erscheinungsform auch reiner Parkstreifen sein

... und als SIEBTE die freigegebene Busspur nicht zu vergessen ...

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#70 2018-02-01 21:55:07

westnordost
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Gut, also der Vorschlag von hsimpson ist wohl doch nicht so gut allgemein geeignet als primäres Attribut, um einen Fahrradstreifen mit gestrichelter Linie zu kennzeichnen sondern um einen nicht benutzungspflichtigen Fahrradstreifen zu kennzeichnen (in Deutschland ist das halt gleiche).

Zurück zu JochenB's Anfang, der das ganze wie ich finde nochmal sehr gut zusammengefasst hat, denke ich, gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:
1. Nochmal cycleway=soft_lane als Proposal vorzuschlagen, dass 2014 knapp abgelehnt wurde, nachdem wir jetzt alle schlauer sind
2. Einen Subtag zu cycleway=lane einführen, z.B. lane=soft und strict oder sowas. Ein Grund warum er knapp abgelehnt wurde, war, dass einige meinten, das solle eher ein subtag sein

Ich sag mal, ich würde für beides stimmen, ehrlich gesagt, hauptsache wir bekommen hier überhaupt mal etwas definiert. Möglichkeit 2 finde ich aber tatsächlich besser, und zwar weil die Einführung eines neuen Top-Level Cycleway-Tags (cycleway=soft_lane) die Bedeutung eines schon vorhandenen Tags (cycleway=lane)  verändern würde. Siehe auch sett vs cobblestone, eine leidige Diskussion.

Last edited by westnordost (2018-02-01 21:55:48)

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#71 2018-02-01 22:35:51

hsimpson
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ok ich hab auch einen Fehler gemacht:
es muss natürlich nicht cycleway:bicycle:designated=yes/no heißen sondern cycleway:bicycle=designated/yes analog zu den access-Regeln.

Kommen wir zu Muek:

Muek wrote:

In der Praxis gibt es auf Deutschlands Straßen aber durchaus mindestens SECHS Arten von Streifen, auf denen Radfahrer anzutreffen sind:
- gestrichelte Linien mit Radsymbole (Schutzstreifen laut StVO)
- gestrichelte Linien ohne Radsymbole (Sowas wurde die Tage im VP diskutiert, was das sei ...)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole und Blech-Verkehrsschild (benutzungspflichtige Radfahrstreifen laut StVO)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole ohne Blech-Verkehrsschild (nicht benutzungspflichtige Irgendwasstreifen, da laut StVO § 2 und § 39 die B-Pflicht am Blechschild hängt, bevorzugtes Verbreitungsgebiet: Hamburg, die halten das für b-pfl.)
- durchgezogene Linien ohne alles, eigentlich multifunktionaler Seitenstreifen laut StVO, keine B-Pflicht
- durchgezogene Linien ohne alles oder auch nur andere Oberfläche, kann je nach Erscheinungsform auch reiner Parkstreifen sein

... und als SIEBTE die freigegebene Busspur nicht zu vergessen ...

Fangen wir mal ganz hinten an:
Bus- oder ähnliche freigegebene Spur: Da dies eine volle Fahrspur ist sollte das unter den lanes-Angaben mit bicycle:lanes=|designated|yes erfasst werden.

Alle Radspuren, die keine vollwertigen Fahrstreifen sind, sollten meiner Meinung erstmal nach als cycleway=lane beschrieben werden, schon alleine, um sie vom cycleway=track klar abzugrenzen. Danach kann man weiter vertiefen. Irgendwelche Streifen, wo kein Fahrradsymbol drauf ist, sollten auch nicht als Redweg erfasst werden. Für einen normalen Seitenstreifen gibt es z.B. shoulder=yes. Irgendwelche gestrichelten Linien ohne sonst was würde ich einfach ignorieren, da sie mangels Erwähnung in der StVO ohnehin keine rechtliche Relevanz haben.

Man könnte Schlüssel wie cycleway:lane=soft/hard (bitte unbedingt mit cycleway: !) einführen, aber das sagt im Endeffekt dasselbe aus wie designated, nämlich, ob wer anders außer Fahrrädern da drauf darf oder nicht (und damit wie sicher der Weg ist, zumindest in der Theorie). Der Vorteil davon wäre allerdings, dass der Schlüssel leichter zu verstehen ist und, dass man cycleway:bicycle=designated trotzdem verwenden kann, um die Situation noch ein wenig besser zu beschreiben.

Ich glaube im Endeffekt ist das die bisher beste Lösung.

Viele Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#72 2018-02-02 00:43:17

westnordost
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Hast du dir die von mir verlinkte Tabelle angesehen?

Oder impliziert designated garnicht, dass Benuzungspflicht herrscht sondern nur dass der Weg ausschließlich für Fahrradfahrer vorgesehen ist, also wohl gleichbedeutend mit durchgezogener Linie weltweit?

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#73 2018-02-02 00:49:54

JochenB
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Posts: 31

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

hsimpson wrote:

* =yes wird für Schutzstreifen verwendet: Benutzungspflicht für Fahrräder und Benutzungsverbot für alle anderen entspricht genau der Definition von designated
* =no entsprechend für Angebotsstreifen

Schutzstreifen und Angebotsstreifen sind das gleiche, mit dem ersten Punkt meintest du wahrscheinlich Radfahrstreifen.

Ich denke ein top-level-tag wie cycleway=soft_lane hat den Vorteil, dass es sehr unkompliziert ist beim Mappen, da es halt nur ein weiterer Wert ist. Der Subtag hat den Nachteil, dass es komplizierter und aufwändiger ist, jedoch ist die Akzeptanz bei denjenigen höher, die den Unterschied zwischen beiden Spuren nicht kennen oder denen er nicht wichtig ist.

Es über die Benutzungspflicht zu machen finde schwierig. Es ist ja schon überhaupt umstritten, ob Schutzstreifen benutzungspflichtig sind oder nicht. Zudem kennen viele die rechtliche Situation nicht und möchten sich nicht damit befassen.

Da finde ich die Überfahrbarkeit durch Autos schon leichter erklärbar. Allerdings sind auch Radfahrstreifen stellenweise überfahrbar, z. B. an Einfahrten und Kreuzungen, dort ist der Breitstrich gepunktet. Könnte sein, dass Manche das als Schutzstreifen taggen. So falsch wäre das aber auch nicht.

Wie wäre es mit cycleway:lane=shared/exclusive? Ist aber sehr ähnlich den access-Schlüssel.

Der Begriff soft/hard ist aber auch wenig selbsterklärend, denn hart ist Asphalt und weich ist Sand. junior/senior passt aber auch nicht wirklich, auch nicht half_/full_protected.

Ich neige schon zu cycleway=schutzstreifen, weil es ein so deutsches Ding ist ;o) .

Ob im Streifen Symbole angebracht sind und ob sich daraus eine Benutzungspflicht ergibt oder nicht, das wissen nicht mal die Polizisten. Das könnte vielleicht nach Unfälllen vor Gericht ein Zünglein an der Waage sein. Aber m. E. ist das nicht so wichtig. Draußen ist i. d. R. erkennbar, ob es ein Radfahrstreifen oder Schutzstreifen werden sollte oder ob es gar nicht für Radfahrer gedacht ist. Das kann man z. B. oft an der Führung an Kreuzungen bzw. zu Beginn und Ende der Spur erkennen.

Grüße,
Jochen

Last edited by JochenB (2018-02-02 00:52:09)

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#74 2018-02-02 00:52:09

hsimpson
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Posts: 664

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Hi, designated bedeutet einfach nur, dass der Weg o. die Spur explizit für Fahrräder beschildert ist. In D steht es also für die Zeichen 237, 240 und 241 (Weißes Rad auf blauem Hintergrund). Alle weiteren rechtlichen Kniffe wie Ausschließlichkeit und Nutzungspflicht werden von der StVO aus diesen Zeichen abgeleitet, weswegen das nicht mehr explizit getaggt werden muss und auch gegen spontane Rechtsänderungen gefeilt ist.
In anderen Ländern mag die rechtliche Situation anders ausschauen.
Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#75 2018-02-02 01:04:05

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 664

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:

Schutzstreifen und Angebotsstreifen sind das gleiche, mit dem ersten Punkt meintest du wahrscheinlich Radfahrstreifen.

Danke für die Klarstellung, änder ich sofort

JochenB wrote:

Ich denke ein top-level-tag wie cycleway=soft_lane hat den Vorteil, dass es sehr unkompliziert ist beim Mappen, da es halt nur ein weiterer Wert ist. Der Subtag hat den Nachteil, dass es komplizierter und aufwändiger ist, jedoch ist die Akzeptanz bei denjenigen höher, die den Unterschied zwischen beiden Spuren nicht kennen oder denen er nicht wichtig ist.

Das Problem ist, dass wir cycleway=lane schon entsprechend definiert haben, nämlich als Spur für Fahrräder. Da jetzt ein cycleway=soft_lane rausschneiden zu wollen halte ich für unklug.
Außerdem besteht dann die Gefahr, dass soft_lane nicht bekannt genug ist und viele trotzdem weiter nur lane mappen, was in diesem Fall tatsächlich Falsch sein kann.

JochenB wrote:

Es über die Benutzungspflicht zu machen finde schwierig.

Siehe meinen Beitrag direkt hiervor. designated heißt nicht automatisch benutzungspflichtig.

JochenB wrote:

Wie wäre es mit cycleway:lane=shared/exclusive? Ist aber sehr ähnlich den access-Schlüssel.

Ist im Endeffekt dasselbe wie designated, daher würde ich davon abraten.

JochenB wrote:

Ob im Streifen Symbole angebracht sind und ob sich daraus eine Benutzungspflicht ergibt oder nicht, das wissen nicht mal die Polizisten.

Wie gesagt, die Symbole auf der Straße haben nur im Falle eines Schutzstreifens eine tatsächliche Relevanz. Alles andere ist nur redundant zu den Schildern, daher muss bei einem Radfahrstreifen auch ein Zeichen 237 stehen.

Alle anderen Sonderkreationen sind genau genommen nicht durch die StVO gedeckt. Daher ist z.B. auch das Hamburger Modell höchstens ein Schutzstreifen, wenn die nicht langsam anfangen ein paar Schilder aufzubauen.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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