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#26 2017-04-05 11:14:23

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 779
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Im Grunde hat also das shared_lane in OSM nichts zu suchen, da es weder Sonderrechte vergibt noch eigene Spuren sind.

Dann entsprechen also die hiesigen ersten Piktogrammspuren den amerikanischen shared lanes / sharrows doch ziemlich und "Da der Begriff nur für Nordamerika gedacht ist, bitte nicht in Deutschland benutzen." wäre als erstes zu streichen ...
Für ambitionierte Router wäre die Info schon interessant.
Immerhin ist das ein an Autofahrer gerichteter Hinweis, dass Radler hier legal auf der Fahrbahn fahren und sie Oberlehrer-Attitüden zu unterlassen haben. Und in diesem Sinne wirken sie dort durchaus schon nach einem ersten Stimmungsbild der letzte Woche tagenden Arbeitgruppe für das Radverkehrskonzept Rheinstetten, wo einige Radler über das nun entspanntere Klima berichteten.
Das Erwarten solcher Effekte könnte in die Routenentscheidung eines Routers einfließen ...

Dem an dieser Stelle ebenfalls angebotenen Zweirichtungs-GEHWEG-Radfahrer-frei sollte er dagegen mit großer Skepsis begegnen ... (Der vorherige benutzungspflichtige Zweirichtungsradweg wurde nicht zu Unrecht erfolgreich weggeklagt, halt, die Stadt hatte ja vor dem Gerichtsverfahren schon wohlweislich einen weitgehenden Rückzieher gemacht bis auf eine Kleinigkeit, wo der Kläger, mit kleinem Umweg über das BVerfG, aber auch Erfolg hatte ...)

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#27 2017-04-05 16:14:37

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 966
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

oq5atr62.jpg
Das hier könnte man als shared_lane links und lane rechts bezeichnen.

Da es aber um Radwege geht, sehe ich immer noch nicht, was da ein shared soll. Und ob man in OSM wirklich eintragen soll, dass eine Stadt ein paar Rad-Piktogramme aus Spaß auf die Straße gemalt hat, sehe ich auch nicht.

Wie könnte man es umformulieren, dass nicht wieder so viele meinen ein von der der Fahrbahn durch Strich oder Streifen abgetrennter Radweg wäre ein shared_lane. Es klingt eben so logisch shared auf der Straße und track neben ihr.

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#28 2017-04-06 13:13:27

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,125

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ok, habe bei uns auch so einen "Radweg" gefunden (wie auf dem Foto von wegavision, mit "Strichelung") .
Bleibt es also dabei dass dies als lane und nicht als shared_lane getaggt werden soll, auch wenn der Streifen von Autos und Radlern geshared wird?

Last edited by chris66 (2017-04-06 13:25:51)


Mapper aus NRW/Münsterland mit 10-jähriger Erfahrung.

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#29 2017-04-06 13:18:28

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 765

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Wie könnte man es umformulieren, dass nicht wieder so viele meinen ein von der der Fahrbahn durch Strich oder Streifen abgetrennter Radweg wäre ein shared_lane. Es klingt eben so logisch shared auf der Straße und track neben ihr.

sowas gibt es bei uns auch. Nur zum Verständnis, was mache ich denn jetzt in Bezug auf Fahrräder? Nur bicycle=yes, oder cycleway=lane oder wie? Bin jetzt verwirrt.

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#30 2017-04-06 13:32:56

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 142

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

chris66 wrote:

Ok, habe bei uns auch so einen "Radweg" gefunden (wie auf dem Foto von wegavision).
Bleibt es also dabei dass dies als lane und nicht als shared_lane getaggt werden soll, auch wenn der Streifen von Autos und Radlern geshared wird?

In der Theorie soll der Schutzstreifen nicht von Autos genutzt werden, so wie auf dem Bild zu sehen. Nur beim Begegnen von zwei LKW darf der Streifen zum ausweichen genutzt werden, aber auch nur wenn kein Radfahrer gefährdet wird.

Zur Frage: shared_lane ist falsch. Da es sich um einen "gefährlichen" Schutzstreifen handelt (weil KFZ keinen ausreichenden Überholabstand einhalten, insbesondere bei Gegenverkehr) bin ich eher für ein neues tag. Auch was die Eindeutigkeit betrifft. Beim Vorschlag cycleway=lane + cycleway:lane=soft_lane ist zwar klar, ob es ein Schutzstreifen ist. Aber beim alleinigen cycleway=lane ist dann nicht klar, ob nur der zusatz vergessen wurde oder ob es wirklich ein Radfahrstreifen ist.

Und weil es diese Schutzstreifen auch in anderen Ländern gibt, könnte man sich zusammen ein passendes Tag ausdenken, anstatt jeder hingeht und irgendwas ähnliches, jeweils unterschiedliches verwendet.

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#31 2017-04-06 13:56:08

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 227

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Jedenfalls gibt es in Deutschland inzwischen eindeutig zwei Formen von Fahrradstreifen auf der Fahrbahn, die auch mit unterschiedlichen Rechten versehen sind:
1. Radfahrstreifen - abgetrennt von der Fahrbahn durch eine dicke, durchgezogene Linie. Auf diesem Weg dürfen nur Fahrräder fahren. Autos dürfen die durchgezogene Linie nicht überfahren. Es ist somit praktisch die gleiche rechtliche Situation wie bei einem Radweg, der durch einen Bordstein von der Fahrbahn abgetrennt ist.
2. Fahrrad-Schutzstreifen - abgetrennt von der Fahrbahn durch eine dünne, gestrichelte Linie. KFZ sollen den Schutzstreifen nach Möglichkeit nicht nutzen. Bei Gegenverkehr dürfen sie das aber, sofern sie dabei die Radfahrer nicht gefährden. Und sie dürfen sogar auf dem Schutzstreifen Halten (nicht Parken). Diese Schutzstreifen sind eine recht neue Sache, ich habe aber schon viele Beispiele hier in meiner Gegend gesehen und es ist tatsächlich teilweise so, dass der verbleibende Fahrbahnbereich noch nicht einmal für die Begegnung zweier PKW ausreicht, d.h. ein Überfahren ist nicht nur bei Begegnung zweier LKW notwendig.
Ich finde, diese deutlich unterschiedlichen Radstreifen sollten auch unterschiedliche in OSM eingetragen werden. cycleway=shared-lane fände ich schon passend für die Schutzstreifen, weil sich ja tatsächlich Autos und Räder diesen Schutzstreifen teilen (wenn auch mit Vorrang der Fahrräder und für Autos nur für Begegnungssituationen fürs Halten zum Ein- und Ausladen.) cycleway=lane als Bezeichnung für die klassische auf die Fahrbahn gemalten Radweg finde ich auch passend, da es sich ja ebenso wie bei einer Busspur um eine Fahrspur handelt, die exklusiv den Radfahrern vorbehalten ist.
Mit entsprechenden Beispielbildern im Wiki versehen, dürfte meiner Meinung nach diese Unterteilung eindeutig sein.
Hier übrigens ein Merkblatt der Stadt Hamburg, der die Unterschiede knapp und einfach darlegt: http://www.hamburg.de/contentblob/27462 … reifen.pdf

Last edited by Galbinus (2017-04-06 14:02:23)

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#32 2017-04-06 13:59:16

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 227

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

http://fs5.directupload.net/images/170405/oq5atr62.jpg
Das hier könnte man als shared_lane links und lane rechts bezeichnen.

Einspruch:
Ich finde, der Fahrrad-Schutzstreifen rechts ist das, was man als shared-lane bezeichnen kann. Links ist nichts weiter als ein Hinweis, dass man mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen soll. Piktogramme auf der Fahrbahn stellen meiner Meinung nach keine Fahrspur dar, auch keine geteilte (shared)

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#33 2017-04-06 14:01:44

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,125

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wäre ich dafür:
shared_lane Verbot für OSM Deutschland aufheben.
lane bei durchgezogener Linie
shared_lane bei gestrichelter Linie + Piktogramm
nix, wenn nur Piktogramm aufgemalt ist.

Den Streifen bei uns habe ich vorerst mit lane + lane:description eingetragen. cool

Last edited by chris66 (2017-04-06 14:09:14)


Mapper aus NRW/Münsterland mit 10-jähriger Erfahrung.

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#34 2017-04-06 14:06:07

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 227

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Hier noch ein weiterer Hinweis auf die Rechtslage: http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rad … ifen01.php
Dort heißt es: "Die Schutzstreifen sind Bestandteil der Fahrbahn, aber selbst keine Fahrstreifen (daher gilt für andere Fahrzeuge auf ihnen auch nicht das Rechtsfahrgebot): schließlich sind die Schutzstreifen auch nicht ausschließlich den Radfahrern vorbehalten, sondern die Leitlinie darf von anderen Fahrzeug "bei Bedarf" überfahren werden. Nicht zu verwechseln sind die Schutzstreifen mit den Radfahrstreifen. Hierbei handelt es sich um für den Radverkehr bestimmte, von der Fahrbahn nicht baulich, sondern mit Zeichen 295 (Fahrbahnbegrenzung) abgetrennte und mit dem Zeichen 237 (Radweg) gekennzeichnete Teile der Straße."

Schutstreifen - kein eigener Fahrstreifen = kein Lane sondern eingeschränkte Mitnutzung durch PKW etc., also shared

Last edited by Galbinus (2017-04-06 14:14:16)

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#35 2017-04-06 14:40:53

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,064

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Galbinus wrote:

Diese Schutzstreifen sind eine recht neue Sache, ich habe aber schon viele Beispiele hier in meiner Gegend gesehen und es ist tatsächlich teilweise so, dass der verbleibende Fahrbahnbereich noch nicht einmal für die Begegnung zweier PKW ausreicht, d.h. ein Überfahren ist nicht nur bei Begegnung zweier LKW notwendig.
Ich finde, diese deutlich unterschiedlichen Radstreifen sollten auch unterschiedliche in OSM eingetragen werden.

+1. Dasselbe habe ich z.B. in Bad Rappenau (Schwaigerner Straße) beobachtet. De facto wird der Schutzstreifen von den Autofahrern oft einfach als Teil ihrer Fahrbahn benutzt, u.a. weil die Straße einfach zu schmal ist. Daher sollten wir diese seltsamen Schutzstreifen deutlich von Radwegen unterschieden taggen.

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#36 2017-04-06 16:11:44

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Galbinus wrote:
wegavision wrote:

http://fs5.directupload.net/images/170405/oq5atr62.jpg
Das hier könnte man als shared_lane links und lane rechts bezeichnen.

Einspruch:
Ich finde, der Fahrrad-Schutzstreifen rechts ist das, was man als shared-lane bezeichnen kann. Links ist nichts weiter als ein Hinweis, dass man mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen soll. Piktogramme auf der Fahrbahn stellen meiner Meinung nach keine Fahrspur dar, auch keine geteilte (shared)

Ja aber nichts mehr als so ein Hinweis ist shared lane. Ich wiederhole es noch mal. Die Bezeichnung kommt aus den USA/Kanada und soll auf Straßen die von Radfahren benutzt werden (in vielen Städten ist das ja was ganz Neues) die Autofahrer aufmerksam machen, dass es hier Radler gibt. Darum malt man ein Piktogramm auf die Straße. Es hat keinerlei rechtliche Wirkung.
Sobald aber eine Linie gezogen ist, egal ob durchgezogen oder nur gestrichelt, hat dies eine rechtliche Wirkung.


Wir können höchstens lane noch mal unterteilen in cycleway_lane=Schutzstreifen oder =Radweg
Wenn wir aber anfangen neben lane, track und shared_lane noch eine eigene Bezeichnung zum Schutzstreifen zu erfinden  muss uns klar sein, dass der normale Mapper heute schon mit den drei verschiedenen überfordert ist, was auch der Grund war, dass shared_lane für D. gestrichen wurde.

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#37 2017-04-06 17:57:10

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Wie schon geschrieben und mit Bild belegt ...

Mueck wrote:

320px-Piktogrammspur_Rheinstetten.jpg
Piktogrammspur in Rheinstetten.

... verbreitet sich das, für das der tag shared_lane in Amerika & Co. erfunden wurde, auch gerade in Deutschland, somit ist das tag belegt und nicht nutzbar für ...

Mueck wrote:

180px-Schutzstreifen_Schlachthof_Karlsruhe.jpg

Neben der Speziizierung der Streifen via cycleway_lane=... o.ä. würde ich gerne noch mal dafür werben:

Mueck wrote:

bicycle=use_sidepath für benutzungspflichtige Bordsteinradwege und Radstreifen
Fehlt das, ist immer noch nicht klar, ob das nur nicht getaggt wurde oder ob wirklich keine Benutzungspflicht vorliegt, deswegen habe ich ja im anderen Faden vorgeschlagen, auch noch
bicycle=no_sidepath
für Straßen ohne dazugehörige Radfahrerinfrastruktur und
bicycle=optional_sidepath
o.ä. für Straßen mit nicht b-pflichtigen Bordsteinwegen oder Schutzstreifen

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#38 2017-04-06 18:04:37

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

chris66 wrote:

wäre ich dafür:
shared_lane Verbot für OSM Deutschland aufheben.
lane bei durchgezogener Linie
shared_lane bei gestrichelter Linie + Piktogramm
nix, wenn nur Piktogramm aufgemalt ist.

Den Streifen bei uns habe ich vorerst mit lane + lane:description eingetragen. cool

Genauso sehe ich es auch, da es einen rechtlichen Grund für die Unterscheidungen gibt.
Zur Zeit sind bei uns alle als lane eingetragen, was aber nur auf einen kleinen Stück tatsächlich mit durchgehender Linie markiert ist. Die meisten Streifen haben unterbrochene Linien - auch auf Grund der Straßenbreite.


EDIT: Die Piktogrammspur in Rheinstetten soll nur auf die Nutzung der Fahrbahn durch Radfahrer verweisen.

Im Hintergrund ist ein Fußweg mit bicylcle=yes zu sehen, der nicht mehr benutzungspflichtig ist wie der im Vordergrund geteilte Fuß- und Radweg (vermutlich auch so ausgeschildert).

Last edited by geri-oc (2017-04-06 18:10:00)

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#39 2017-04-07 00:03:44

HalverHahn
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

chris66 wrote:

wäre ich dafür:
1. shared_lane Verbot für OSM Deutschland aufheben.
2. lane bei durchgezogener Linie
3. shared_lane bei gestrichelter Linie + Piktogramm
4. nix, wenn nur Piktogramm aufgemalt ist.

zu 1) dafür, weil es in Deutschland schon mind. 1 Sharrow geben wird, in zukunft sicher auch mehr.
zu 2) ja. ergänzung: lane NUR bei durchgezogener Linie.
zu 3) shared_lane ist schon durch Sharrow's belegt. Für Schutzstreifen muss ein anderes Tag her.
zu 4) das ist einem Sharrow sehr, sehr ähnlich, also eher shared_lane.

Unterschied zwischen Schutzstreifen und Sharrow:
Ein Schutzstreifen zwingt den Radfahrer "in oder an den Rand der Gosse". Die Straßenmarkierung zeigt den Autofahrern an, dass sie auf ihrer Spur (eng) an den Radfahrern vorbeifahren können.
Ein Sharrow ist (bzw. sollte) bei schmalen Fahrspuren mittig angeordnet werden, damit klar ist, dass Autofahrer sich nicht an Radfahrern vorbeiquetschen können/sollen. Gleichzeitig wird so ausreichend Abstand zur Dooringzone eingehalten. Nur bei breiten Fahrspuren kann der Sharrow ziemlich weit rechts markiert werden (so wie der Schutzstreifen), weil es so Breit ist, dass dass Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholt werden können. (Bessere Alternative für Verkehrsplaner wären in diesem Fall allerdings Radfahrstreifen.)

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#40 2017-04-07 08:49:48

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

HalverHahn wrote:

Ein Sharrow ist (bzw. sollte) bei schmalen Fahrspuren mittig angeordnet werden, damit klar ist, dass Autofahrer sich nicht an Radfahrern vorbeiquetschen können/sollen. Gleichzeitig wird so ausreichend Abstand zur Dooringzone eingehalten. Nur bei breiten Fahrspuren kann der Sharrow ziemlich weit rechts markiert werden (so wie der Schutzstreifen), weil es so Breit ist, dass dass Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholt werden können. (Bessere Alternative für Verkehrsplaner wären in diesem Fall allerdings Radfahrstreifen.)

Sharrow und shared_lane wird in den USA als Synonym genutzt. "Shared Lane Markings, or “sharrows,” are road markings used to indicate a shared lane environment for bicycles and automobiles. " http://nacto.org/publication/urban-bike … -markings/
Es macht also keinen Sinn hier eine Unterscheidung zu suchen. Und nur weil eine Stadt Pfeile zu dem Fahrrad gemalt hat, haben wie hier lange noch keine shared_lane.

Wenn wir Radwege in die Karte zeichnen, dann soll das ein Hinweis für Radfahrer sein, dass es auf diesen Straßen welche gibt. Ich sehe keinerlei Mehrwert, wenn wir shared_lane einzeichnen, da es letztlich nichts anderes wie das deutsche Schild 138 "Achtung Fahrradfahrer" ist.

Daher ist es das Sinnigste weiterhin nur lane und track einzuzeichnen. Den Schutzstreifen können wir noch diskutieren.

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#41 2017-04-07 11:10:22

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Bevor irgendwer die Entscheidung trifft, was wo eingezeichnet oder beim Routen verwendet wird, muss überhaupt erst mal das Datenmaterial entsprechend passen, also das ganze getaggt werden ...

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#42 2017-04-07 13:05:49

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:
HalverHahn wrote:

Ein Sharrow ist (bzw. sollte) bei schmalen Fahrspuren mittig angeordnet werden, damit klar ist, dass Autofahrer sich nicht an Radfahrern vorbeiquetschen können/sollen. Gleichzeitig wird so ausreichend Abstand zur Dooringzone eingehalten. Nur bei breiten Fahrspuren kann der Sharrow ziemlich weit rechts markiert werden (so wie der Schutzstreifen), weil es so Breit ist, dass dass Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholt werden können. (Bessere Alternative für Verkehrsplaner wären in diesem Fall allerdings Radfahrstreifen.)

Sharrow und shared_lane wird in den USA als Synonym genutzt. "Shared Lane Markings, or “sharrows,” are road markings used to indicate a shared lane environment for bicycles and automobiles. " http://nacto.org/publication/urban-bike … -markings/
Es macht also keinen Sinn hier eine Unterscheidung zu suchen. Und nur weil eine Stadt Pfeile zu dem Fahrrad gemalt hat, haben wie hier lange noch keine shared_lane.

Wenn wir Radwege in die Karte zeichnen, dann soll das ein Hinweis für Radfahrer sein, dass es auf diesen Straßen welche gibt. Ich sehe keinerlei Mehrwert, wenn wir shared_lane einzeichnen, da es letztlich nichts anderes wie das deutsche Schild 138 "Achtung Fahrradfahrer" ist.

Daher ist es das Sinnigste weiterhin nur lane und track einzuzeichnen. Den Schutzstreifen können wir noch diskutieren.

Ok, Pfeile machen noch kein Sharrow. Ich denke bei dem folgenden ersten Bild, links ist es klar kein shared lane marking?! Und zwar weil Radfahrer nicht die Fahrspur teilen, sondern an den Rand gedrängt werden? (Meine Absicht mit dem Beitrag ist, eine genaue Definition zu finden.)
Warum ist deiner Meinung nach das zweite Bild kein sharrow/shared lane marking? Weil die Symbole nicht in der Mitte der Spur liegen?
Bei der relativ engen Straße wäre es als Autofahrer schwieriger, beim Überholen 1,5m Abstand zu den Radfahrern einzuhalten, wenn diese genau mittig in der Spur fahren würden. Ein vorbeiquetschen bei Gegenverkehr ist bei der durch die Pfeile vorgegeben Linie nicht möglich, im Gegensatz zu Bild 1. Deswegen würde ich hier eher zu shared_lane tendieren.

wegavision wrote:

oq5atr62.jpg

Mueck wrote:

320px-Piktogrammspur_Rheinstetten.jpg

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#43 2017-04-07 14:40:34

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich habe mich heute mal in Mannheim umgeschaut, wie die Stadt die neuesten Radwege eingezeichnet hat (glücklicherweise macht man hier kaum noch tracks). Es wird auf den Strecken wo kein Auto den Radweg kreuzen kann die durchgezogene Linie benutzt, an gefährlicheren Stellen auch mit roter Bemalung der Fahrbahn. Sobald aber rechts vom Weg ein Parkplatz oder eine Ausfahrt ist, wird gestrichelt, an Kreuzungen sowieso. Würde man nun wirklich unterscheiden, wo ein richtiger Radweg und wo ein Schutzstreifen ist, dann hätte man viel zu kartieren, etwa alle 5-10 m wechselt die Markierungsart.

@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

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#44 2017-04-07 16:34:24

TZorn
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

Mehr Rechte gibt eigentlich nur die Fahrradstraße, indem sie das Nebeneinanderfahren immer erlaubt.

Aber was ich da jetzt auf Wikipedia gelesen habe, sagt aus, dass es auch in den USA etc nicht wirklich anders ist als hier: Markierungen, die dem motorisierten Verkehr warnen sollen, dass auch Radler unterwegs sind. Shared_lane ist dafür ein doofer Begriff, denn de Fakto sind auch umarkierte lanes shared. Aber, wenn man das gleiche hierzulande taggen will wie über dem Teich, muss man kein neues Tag erfinden.

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#45 2017-04-07 22:35:04

HalverHahn
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Posts: 142

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

Ja, rechtlich gibt eine shared_lane keine anderen Rechte.
Ja das mit dem Rechtsfahrgebot ist so eine Sache... Je nach dem wen man fragt, bekommt man eine andere Antwort.
Von Fahrradaktivisten hört man, dass man auf der rechten Fahrbahnhälfte fahren sollte, bzw. auf dem rechten Fahrsteifen. Laut Gesetz wird Radfahrern gut 50cm zum Bordstein zugestanden, zu parkenden Autos noch mehr. Schutzstreifen und Autofahrer wollen Radfahrer lieber in der Gosse sehen. Wenn Radfahrer nicht in der Mitte der Fahrspur fahren dürfen, dann gilt das auch für Motorradfahrer. Und da habe ich noch nie mitbekommen, dass dagegen vorgegangen wurden. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass "möglichst weit rechts zu fahren" den rechten Fahrsteifen bzw. die rechte Fahrbahnhälfte betrifft/meint, dann dienen die Sharrows dem "legalen" anzeigen, wo der Radfahrer fahren sollte. Das hilft dem Radfahrer zweierlei. 1. Hilfe für Radfahrer. 2. Hinweis für Autofahrer, der sonst gerne belehrend schneidet und schlimmeres. (Leider spreche ich da aus Erfahrung). Insofern finde ich den Mehrwert schon gut. Eine solche Straße mit sharrow würde ich einer gleichen ohne vorziehen, und einer mit Schutzstreifen sowieso.

Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schtzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) "normale" Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.

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#46 2017-04-08 05:55:07

Graf Westerholt
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Registered: 2017-01-27
Posts: 82

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Wenn man einen weiteren deutschen Alleingang in OSM starten will, der die Inkonsistens weiter erhöht und dadurch weitere Probleme schafft, sollte man es direkt richtig machen und Fahrradweg=Schutzstreifen bzw Fahrradweg=Radfahrstreifen verwenden, schließlich heißen die Streifen ja so.

Andererseits ist es egal, wie man sie nennt, die Router müssen nur wissen, was es ist, und damit es nicht unnötig kompliziert ist, sollte das in OSM einheitlich sein und nicht in allen ungefähr 200 Staaten verschieden. Für Schutz- und Radfahrstreifen gibt es cycleway=lane. Gibt es einen Grund, dass Fahrradnavis sie unterscheiden? Ich sehe keinen. Ebenso bringt es zum Routenplanen nichts, Fahrradsymbole auf der Straße einzutragen. Ich glaube nicht, dass jemand wirklich einen Umweg in Kauf nimmt, nur weil er dann durch eine Hauptstraße mit Schutzstreifen fahren kann, anstatt durch eine ruhigere Seitenstraße ohne Schutzstreifen.

OSM ist etwas internationale, nicht nationales, und ein weiterer deutscher Alleingang ist kontraproduktiv. Die Tags in OSM müssen konsistent sein.


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#47 2017-04-08 12:50:21

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Ich habe mich heute mal in Mannheim umgeschaut, wie die Stadt die neuesten Radwege eingezeichnet hat (glücklicherweise macht man hier kaum noch tracks). Es wird auf den Strecken wo kein Auto den Radweg kreuzen kann die durchgezogene Linie benutzt, an gefährlicheren Stellen auch mit roter Bemalung der Fahrbahn. Sobald aber rechts vom Weg ein Parkplatz oder eine Ausfahrt ist, wird gestrichelt, an Kreuzungen sowieso. Würde man nun wirklich unterscheiden, wo ein richtiger Radweg und wo ein Schutzstreifen ist, dann hätte man viel zu kartieren, etwa alle 5-10 m wechselt die Markierungsart.

Schutzstreifen/Radfahrstreifen unterscheiden sich nichtnur anhand Strichlierung oder nicht.

Zum richtig gemachten Radfahrstreifen gehört eigentlich zwingend das blau-weiße Blechschild und ein Breitstrich.
Für normale Parkplätze müsste man laut StVO zu Vz 295 nicht strichlieren, für sonstige Querungsstellen wohl schon.

Der Schutzstreifen ist dagegen durchgehend strichliert, nie durchgezogen, weil er auf Vz 340 (Leitlinie) beruht, die ist i.d.R. als Schmalstrich ausgeführt. Und er hat stets nur Piktogramme statt Blechschild.

Ein nur gelegentlich strichlierter Streifen mit immer noch Breitstrich wäre demnach weiterhin Radfahrstreifen.
Erst, wenn der Strich und auch der Streifen schmaler werden aus Platzgründen, geht der Radfahrstreifen in einen Schutzstreifen über.

wegavision wrote:

@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

Das Rechtsfahrgebot wird laut div. Urteilen erfüllt, wenn ein Radfahrer vom normalen Fahrbahnrand 0.8 m entfernt fährt, von Parkern mind. 1 m entfernt, u.U. dann auch mehr ("Türbreite" ist bei etlichen Autos mehr ...).
1 m Abstand nach rechts + 0,6 m Fahrrad + 1,5 m Überholabstand = 3,1 m, das ist schon mehr oder weniger eine ganze Fahrspur, die man mehr oder weniger mittig fährt ...

HalverHahn wrote:

Von Fahrradaktivisten hört man, dass man auf der rechten Fahrbahnhälfte fahren sollte, bzw. auf dem rechten Fahrsteifen. Laut Gesetz wird Radfahrern gut 50cm zum Bordstein zugestanden, zu parkenden Autos noch mehr.

Das Gesetz regelt nix, das wird nur von der Rechtssprechung definiert.
Weniger als 0,8 m ist mir nur vereinzelt bekannt, u.a. ein Urteil, dass man als Radfahrer bei dichtem Verkehr nicht mithaftet, wenn man bei nur 40-50 cm in eine sich öffnende Tür rasselt, da liegt die Hauptschuld noch beim Autofahrer. Ändert aber nichts an den vielen Urteilen, dass man 1 m Abstand oder tw. mehr halten darf und nach anderen Urteilen auch MUSS, um ohne Mithaftung aus der Sache rauszukommen.

HalverHahn wrote:

Schutzstreifen und Autofahrer wollen Radfahrer lieber in der Gosse sehen.

Eben drum sollte man sie sauber taggen, um die abwählen zu können ...
Musste mich erst gestern mit einem solchen Autofahrer rumstreiten bei einem Nur-1,2m-Schutzstreifen ... Wird womöglich vor Gericht kommen, schaun mer mal ...

HalverHahn wrote:

Wenn Radfahrer nicht in der Mitte der Fahrspur fahren dürfen, dann gilt das auch für Motorradfahrer. Und da habe ich noch nie mitbekommen, dass dagegen vorgegangen wurden.

Eben!

HalverHahn wrote:

Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass "möglichst weit rechts zu fahren" den rechten Fahrsteifen bzw. die rechte Fahrbahnhälfte betrifft/meint, dann dienen die Sharrows dem "legalen" anzeigen, wo der Radfahrer fahren sollte. Das hilft dem Radfahrer zweierlei. 1. Hilfe für Radfahrer. 2. Hinweis für Autofahrer, der sonst gerne belehrend schneidet und schlimmeres. (Leider spreche ich da aus Erfahrung).

Der gestrige hat nun eine Schramme und einen Spiegel weniger wegen so einer Aktion ...

HalverHahn wrote:

Insofern finde ich den Mehrwert schon gut. Eine solche Straße mit sharrow würde ich einer gleichen ohne vorziehen, und einer mit Schutzstreifen sowieso.

Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schutzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) "normale" Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.

Letzteres gibt es ja schon, nur bisher US only ...
Es fehlt nur ein klares Tagging, um Schutzstreifen und "richtige" Radspuren *) zu unterscheiden.
(und andere Radwege contra benutzungspflichtige)

*) Auch da kann man aber unbrauchbaren Müll produzieren, der nicht besser als ein schlechter Schutzstreifen ist ...

Graf Westerholt wrote:

Gibt es einen Grund, dass Fahrradnavis sie unterscheiden?

Ja natürlich doch.
Mein Traum ist noch ein Router, bei dem man anklicken kann, wie gerne man
- Benutzungspflichtige Radwege
- Nicht benutzungspflichtige Radwege
- Radfahrstreifen
- Schutzstreifen
- Waldwege grade 1
...
- Waldwege grade 5
...
- Steigungen von x %
...
mag und entsprechend navigiert.
Plus Infos, ob man bspw. mit Sonderrädern unterwegs ist, was evtl. die Anforderungen an Umlaufsperren und Spurwegen ändert etc., letztere sind auch noch nicht wirklich getaggt in OSM, lästig für bspw. (Liege)Dreiradfahrer ...

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#48 2017-04-10 08:40:53

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,282

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Moin,

Mueck wrote:
HalverHahn wrote:

Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schutzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) "normale" Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.

Letzteres gibt es ja schon, nur bisher US only ...
Es fehlt nur ein klares Tagging, um Schutzstreifen und "richtige" Radspuren *) zu unterscheiden.
(und andere Radwege contra benutzungspflichtige)

Wozu braucht es einen Extra-tag für sharrows?
Sharrows sind doch nichts anderes als eine Bemalung für den ganz allgemeinen Standard jeder normalen Straße: "Autofahrer hat Radfahrer zu beachten und Rücksicht zu nehmen!" (*)
Jede zusätzliche Kennzeichnung eines ganz normalen Sachverhalts verschlechtert aber die Erinnerung an Selbigen, da 'der' Autofahrer dann immer die explizite Kennzeichnung erwartet!
Sowohl die Bemalung als auch das tag sind in meinen Augen völlig sinnlos verbrannt!

[Provokation]
'Die deutschen' Radfahrer sollten sich den tag cycleway=shared_lane für hiesige (oder internationale) Schutzstreifen zurückerobern!
Seit wann nehmen die den Rücksicht auf die internationale Bedeutung von tags, wenn die nicht zur deutschen Implikation passt? wink
[Provokation]

Ernsthaft:
Der tag hat in der amerikanischen Bedeutung überhaupt keinen praktischen Sinn (zumindest nicht für Radfahrer) - nicht mal in Amerika.
Und für die Warnung vor Radfahrern gibt es ja schließlich hazard=[?]! wink
Er ist aber von der Wortwahl her absolut für einen Schutzstreifen zu gebrauchen.
Die Unterscheidung eines Schutzstreifens ist auch sinnvoll, da sie für Radfahrer zumindest an klassifizierten Straßen einen gewissen Vorteil (freigehaltene Bahn) kennzeichnen - bei allerdings absolut fraglicher Schutz-/Wirkung:
Ein Autofahrer, der die einfachsten Grundregeln nicht beherrscht, lässt sich auch von Malings nicht erziehen.

Mueck wrote:

Spurwegen ändert etc., letztere sind auch noch nicht wirklich getaggt in OSM, lästig für bspw. (Liege)Dreiradfahrer ...

Hier kann man sich zumindest an surface=concrete_lanes bzw. surface:middle=* orientieren.
(Hier werde ich mich zukünftig als Begleitung einer Erwachsenen-Dreiradlerin wohl auch etwas umstellen müssen.)

Grüße, Georg

(*) Bin ich denn wirklich so ein Dinosaurier, dass ich als Autofahrer mit Radfahrern zusammen aufgewachsen bin und mich auch nach 35 Jahren noch an die einfachsten Grundregeln (allgemeine Rücksichtnahme) im Straßenverkehr erinnere ...?

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#49 2017-04-12 07:21:14

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich habe nun die Wiki geändert:
"Es ist in der Diskussion, ob es für Europa sinnvoll ist, sowas wie shared lane zu kartieren, da es keine andere Aussage hat als dass KFZ und Fahrräder sich die Fahrbahn teilen. Achtung sobald ein Streifen eingezeichnet ist lane benutzen!"
Da bei lane zur Zeit der Radweg, der Schutzstreifen oder auch nur ein Seitensteifen steht, dürfte das so richtig sein.

Last edited by wegavision (2017-04-12 07:21:55)

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#50 2017-04-12 09:15:38

vogelfreier
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Posts: 9

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

2ter Anlauf: Der ADFC-NRW hat hier (https://www.adfc-nrw.de/fileadmin/Gemei … n_2016.pdf) kurz und knapp die heißgeliebte STVO für uns Radfahrer dargelstellt / zum studieren.
Ich benutze den Josm. Unter Rubrik Straße steht was von Fahrradstraße und demnach laut OSM-Wikiseite müßte dies dabei herum kommen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road).
Radfahrstreifen (Schutz-) dienen dazu, das man im Sichtfeld der motorisierten ist und nicht auf einem Bordsteinradweg (hinter parkenden etwas) übersehen wird.
(Es ist schon vieles im OSM-Wiki geschrieben - doch des Weißheiten letzter Schluß auf unsere Region ist es noch lange nicht. Ich für meinen Teil hänge nicht lange stundenlang gerne vor'm PC um bevor ich vergessen habe was ich eintragen wollte.)

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