OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#51 2017-03-30 14:18:10

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,391

Re: place:importance ?

TZorn wrote:

Bin mit den Reverts der place-tags wie oben beschrieben durch (47252249, 47259370, 47284662).

Vielen Dank! im Namen aller unterdrückten und verfolgten place=isolated_dwelling, place=hamlet und Co. smile

TZorn wrote:

place:importance hab ich nicht angefasst.

Gut – vielleicht kommt ja doch noch ein Proposal, das uns alle überzeugt, und ansonsten ist das einfach ein unnötiges Tag mehr in der Datenbank, das nicht groß stört und das in ein paar Jahren irgendjemand anderes raus-bürsten kann. wink

Last edited by Chrysopras (2017-03-30 14:18:18)

Offline

#52 2017-03-31 11:17:59

Bürste
Member
Registered: 2017-03-31
Posts: 8

Re: place:importance ?

Hallo Leute,

also erstmal möchte ich mir für die unglaublich umfangreiche Rückmeldung bedanken, bin grad etwas überwältigt. yikes

Ich war bis heute im Urlaub und da hat mir spontan jemand das WLAN geklaut, als ich es ein paar Tage später hierrein versuchte wollte mein Login nicht stimmen. Ich denke, das lag am Block in OSM.

Tut mir Leid, das ich mich erst heute dazu melden kann, ich hoffe ich hab nicht allzuviel Verstimmung verursacht. hmm

Die Kritik zur Datengrundlage des Tags nehm ich sehr ernst, keine will Editwars und/oder Ungereimtheiten. Ein Proposal folgt natürlich unabhängig von sämtlichen Reverts, die sicher Aufgrund meiner Nicht-Meldung gerechtfertigt sind.

Zu dem place:importance-Tag:

Das Proposal ist halbfertig (liegt auf meinem Rechner) und enthält sowohl eine Guideline zu dem Tag selbst - in welchen Fällen man den Tag in welcher Form anwenden sollte als auch Hinweise bzw. Beispiele wie ein Renderer/eine Suchmaschine damit umzugehen hat.

Ein Hinzufügen dieses Tags ohne Proposal habe ich als vollkommen unkritisch gesehen, da dieser allen Renderern und anderen Datenauswertungsprogrammen bisher vollkommen unbekannt ist und von daher vollkommen ignoriert wird. Die Daten hab ich aus dem Grund hinzugefügt, da ich bereits eine Datenlage dazu habe, und die Daten dort als Beispiele für das Proposal dienen sollten. Der Aufwand die Daten Einzutragen betrug übrigen mehrere Stunden. Die würde ich sicher nicht für Vandalismus investieren. Ich hoffe ihr unterstellt mir dabei keine böse Absicht.

Zu den Änderungen an place-Tags:

Es handelt sich dabei um Änderungen in der unmittelbaren Umgebung von mir (Wermelskirchen und Umgebung), entsprechend ist local knowledge definitiv vorhanden. Wermelskirchen hat rechtlich gesehen ~50 Stadtteile, diese als Stadtteile einzutragen macht natürlich keinen Sinn. Vom Empfinden der Menschen gibt es in Wermelskirchen lediglich zwei Stadtteile die definitiv als solche gesehen werden, das ist Dhünn und Dabringhausen, diese entsprechen also place=suburb. Alle anderen sind Clusterförmige Ansammlungen von Häusern oder mittlerweile ins Stadtgebiet integrierte vormalig eigenständige Dörfer/Höfe/Hofschaften.

Das Wiki sagt zu denen folgendes:

place=neighbourhood

"Viertel/Nachbarschaft. Ein benannter Teil eines städtischen Ortes (place=village, place=town oder place=city). Kleiner als place=suburb."

Da es sich bei Wermelskirchen um eine Stadt handelt ist das die passende Einteilung hierzu, soweit ich die Infos im Wiki verstehe. Viele von diesen Tags sind sehr als und gesetzt worden, als kaum Straßen in OSM waren. Durch die extrem unterschiedliche Einteilung gab es unglaublich ulkige Suchergebnisse, wo dann ein großer Bereich unterhalb von Wermelskirchen als Teil eines Außenbezirks und dann Teil von Wermelskirchen angezeigt wurde.

Ich hab in meiner Stadt bereits nach Infos der Grenzlinie der beiden Stadtteile die so eingezeichnet werden müssten, gefragt. Nur um zu sehen an welche place=neighbourhood da mit rein gehören und welche nicht. Natürlich nur wenn sie mir diese unter einer offenen Lizenz zur Verfügung stellen können. Ich hoffe an der Stelle kann ich die Datenlage noch etwas verbessern.

Zu den weiteren Edits:

- die alten Rank-Tags hab ich entfernt weil das Proposal extrem alt war und die handvoll Tags natürlich so keinerlei Sinn ergeben, geschweige denn das irgendeine Datengrundlage zu erahnen war.
- die is_in Tags hab ich bereinigt soweit es ging und dabei viele Schreibfehler durch sinnvolleres Tagging entfernt. Wenn das nicht gewünscht ist, bin ich hier natürlich zu einer offenen Diskussion bereit. Insbesondere störte mich an den Tags die Zweisprachigkeit, einmal war Niedersachsen dann Englisch geschrieben und mal Deutsch. Hab die Tags entfernt und überall ISO-Spezifizierte Kürzel hinzugefügt. Die können von jedem Programm viel besser auf eine Datenbank gematcht werden als das Kraut-und-Rüben-Tagging was vorher gegeben war.



Ich hoffe ich konnte damit schon 'mal eine große Anzahl der Rückmeldungen und Rückfragen beantworten, falls weitere Fragen sind, die ich nicht oder nicht ausführlich genug beantwortet hab weißt mich bitte darauf hin.


Ansonsten wünsche ich Euch noch ein schönes Wochenende und hoffe euch nächste Woche mein Proposal vorstellen zu können.


Lieben Gruß

Ruben

Offline

#53 2017-03-31 12:55:50

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,077
Website

Re: place:importance ?

Hi Ruben,

Bürste wrote:

also erstmal möchte ich mir für die unglaublich umfangreiche Rückmeldung bedanken, bin grad etwas überwältigt. yikes

Zu deinen Äusserungen kann/mag ich nicht allzuviel sagen, aber

Zu dem place:importance-Tag:

Das Proposal ist halbfertig (liegt auf meinem Rechner) und enthält sowohl eine Guideline zu dem Tag selbst - in welchen Fällen man den Tag in welcher Form anwenden sollte als auch Hinweise bzw. Beispiele wie ein Renderer/eine Suchmaschine damit umzugehen hat.

Ein Proposal muss VOR den Änderungen erstellt und akzeptiert werden. Deine Vorgehensweise "erst mal Fakten schaffen" empfinde ich als äußerst unangebracht. Zudem gibt es die weltweite Mailingliste Tagging, auf der sowas auch besprochen werde sollte.

Zu den weiteren Edits:

....

- die is_in Tags hab ich bereinigt soweit es ging und dabei viele Schreibfehler durch sinnvolleres Tagging entfernt. Wenn das nicht gewünscht ist, bin ich hier natürlich zu einer offenen Diskussion bereit. Insbesondere störte mich an den Tags die Zweisprachigkeit, einmal war Niedersachsen dann Englisch geschrieben und mal Deutsch. Hab die Tags entfernt und überall ISO-Spezifizierte Kürzel hinzugefügt. Die können von jedem Programm viel besser auf eine Datenbank gematcht werden als das Kraut-und-Rüben-Tagging was vorher gegeben war.

is_in-Tags interessieren niemanden mehr, sie sind obsoleter "Quatsch von gestern". An denen noch rumzuschrauben ist verschwendete Zeit.

Gruss
walter

ps: place:importance werde ich selbstverständlich in deinem Proposal zurückweisen.

Last edited by wambacher (2017-03-31 12:57:51)

Online

#54 2017-03-31 13:30:11

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,392

Re: place:importance ?

Zu dem place:importance-Tag:

wambacher wrote:

Ein Proposal muss VOR den Änderungen erstellt und akzeptiert werden. Deine Vorgehensweise "erst mal Fakten schaffen" empfinde ich als äußerst unangebracht.

Er hat ja nichts geändert sondern das Tag nur hinzugefügt. Eine Proposalpflicht für neue Tags besteht meines Wissens noch nicht bei OSM. smile

Last edited by chris66 (2017-03-31 13:30:54)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Offline

#55 2017-03-31 13:49:38

Bürste
Member
Registered: 2017-03-31
Posts: 8

Re: place:importance ?

Hallo zusammen,

nochmal kurz als Ergänzung, an die die befürchtet haben mein Proposal soll eine Aus-Nullung von Bielefeld bewirken. Der Tag soll an den Tag "layer" angelehnt werden, entsprechend ist 0 einfach eine neutrale Bewertung.


wambacher wrote:

Ein Proposal muss VOR den Änderungen erstellt und akzeptiert werden. Deine Vorgehensweise "erst mal Fakten schaffen" empfinde ich als äußerst unangebracht. Zudem gibt es die weltweite Mailingliste Tagging, auf der sowas auch besprochen werde sollte.

Hallo walter,

das Thema proposals ist relativ neu für mich, in dem Bereich hab ich mich bisher nur einmal versucht, das ist dann in dem zusammengelegten alternativen Proposal für turn:lanes geendet.

Tut mir Leid, wenn dir meine "Vorgehensweise" nicht gefallen hat, gibt es irgendwo eine Guideline dazu?

Meines Wissens nach macht ein Tag mehr die bestehenden Daten nicht kaputt oder beeinflusst die Interpretierung, entsprechend habe ich das nicht als Problem angesehen diesen hinzuzufügen, insbesondere da ja ein Proposal angekündigt wurde.

wambacher wrote:

is_in-Tags interessieren niemanden mehr, sie sind obsoleter "Quatsch von gestern". An denen noch rumzuschrauben ist verschwendete Zeit.

Ich hielt is_in auch nicht mehr für wirklich wichtig, aber mir sind etwailige Abhängigkeiten nicht bekannt. Ich wollte außerdem damit ja keine Daten zerstören nur etwas besser ordnen. Entsprechend habe ich die is_in-Tags soweit ich darüber gestolpert bin in eine besser interpretierbare Form gebracht.

wambacher wrote:

ps: place:importance werde ich selbstverständlich in deinem Proposal zurückweisen.

Schade das zu hören. Magst du vielleicht lieber deine Kritik ausführen, wenn das Proposal in RFC-Status ist, das würde mir und sicher auch dem Projekt helfen als einfache Ablehnung.


Lieben Gruß

Ruben

Offline

#56 2017-03-31 14:41:57

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 670

Re: place:importance ?

Hallo Bürste,
schön, dass du dich nun noch meldest.

Bürste wrote:

Zu den Änderungen an place-Tags:

Es handelt sich dabei um Änderungen in der unmittelbaren Umgebung von mir (Wermelskirchen und Umgebung), entsprechend ist local knowledge definitiv vorhanden. Wermelskirchen hat rechtlich gesehen ~50 Stadtteile, diese als Stadtteile einzutragen macht natürlich keinen Sinn. Vom Empfinden der Menschen gibt es in Wermelskirchen lediglich zwei Stadtteile die definitiv als solche gesehen werden, das ist Dhünn und Dabringhausen, diese entsprechen also place=suburb. Alle anderen sind Clusterförmige Ansammlungen von Häusern oder mittlerweile ins Stadtgebiet integrierte vormalig eigenständige Dörfer/Höfe/Hofschaften.

Das Wiki sagt zu denen folgendes:

place=neighbourhood

"Viertel/Nachbarschaft. Ein benannter Teil eines städtischen Ortes (place=village, place=town oder place=city). Kleiner als place=suburb."

Da es sich bei Wermelskirchen um eine Stadt handelt ist das die passende Einteilung hierzu, soweit ich die Infos im Wiki verstehe. Viele von diesen Tags sind sehr als und gesetzt worden, als kaum Straßen in OSM waren. Durch die extrem unterschiedliche Einteilung gab es unglaublich ulkige Suchergebnisse, wo dann ein großer Bereich unterhalb von Wermelskirchen als Teil eines Außenbezirks und dann Teil von Wermelskirchen angezeigt wurde.

Ich hab in meiner Stadt bereits nach Infos der Grenzlinie der beiden Stadtteile die so eingezeichnet werden müssten, gefragt. Nur um zu sehen an welche place=neighbourhood da mit rein gehören und welche nicht. Natürlich nur wenn sie mir diese unter einer offenen Lizenz zur Verfügung stellen können. Ich hoffe an der Stelle kann ich die Datenlage noch etwas verbessern.

Die Zuordnung zu den verschiedenen Place-Kategorien ist natürlich etwas schwammig und immer subjektiv, insbesondere bei suburb und neighbourhood. Deine Edits betrafen aber zu einem Großen Teil nicht suburbs in Wermelskirchen sondern hamlets und isolated_dwellings (, von denen ich einige auch kenne). Ich glaube, da sollte aus der Beschreibung der einzelnen Tags klar sein, dass es sich nicht um neighborhoods handelt. Hamlet und isolated_dwelling tragen einen Informationsgehalt über die Größe und ländliche Platzierung, der mit neighbourhood verloren geht. Du hast es ja selbs zitiert: place=neighbourhood: "Viertel/Nachbarschaft. Ein benannter Teil eines städtischen Ortes" (Hervorhebung durch mich). Weiler und Dörfer sind sicherlich keine "städtischen Orte". Städtisch ist hier im Sinne von urban, größere Siedlung mit stadtypischer Infrastruktur zu sehen, nicht ob die Siedlung administrativ zu irgendwas gehört, was den Namen oder Rang Stadt trägt.

Die Änderungen waren zudem mit "Überarbeitung Place-tags; Säuberung veralteter/falscher Tags" beschrieben, was mich zu dem Schluss kommen ließ, du würdest hamlets etc. als veraltete Tags ansehen.

Wenn es also berechtigt ist, die städtischen Wermelskirchener localities anzupassen, kannst du das gerne tun, vielleicht hier vorher nochmal konkret nachfragen. Zur Beurteilung, ob etwas ein Stadtteil (suburb) ist, frag ich mich immer, ob der Name auf Ortsein- oder -ausgangsschildern vorkommt oder auf größeren Wegweisern eingezeichnet ist. Gib es nur kleine, weiße Wegweiser oder gar keine, ist es wohl eher eine neighbourhood.

Last edited by TZorn (2017-03-31 14:43:42)

Offline

#57 2017-03-31 15:37:46

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,538
Website

Re: place:importance ?

Entweder lässt sich der Tag objektiv aus anderen Tags ableiten, dann ist er unnötig weil redundant. Oder er ist doch nur subjektiv und gehört damit nicht in unsere Datenbank.

Offline

#58 2017-03-31 15:43:09

Bürste
Member
Registered: 2017-03-31
Posts: 8

Re: place:importance ?

Die Zuordnung zu den verschiedenen Place-Kategorien ist natürlich etwas schwammig und immer subjektiv, insbesondere bei suburb und neighbourhood. Deine Edits betrafen aber zu einem Großen Teil nicht suburbs in Wermelskirchen sondern hamlets und isolated_dwellings (, von denen ich einige auch kenne). Ich glaube, da sollte aus der Beschreibung der einzelnen Tags klar sein, dass es sich nicht um neighborhoods handelt. Hamlet und isolated_dwelling tragen einen Informationsgehalt über die Größe und ländliche Platzierung, der mit neighbourhood verloren geht. Du hast es ja selbs zitiert: place=neighbourhood: "Viertel/Nachbarschaft. Ein benannter Teil eines städtischen Ortes" (Hervorhebung durch mich). Weiler und Dörfer sind sicherlich keine "städtischen Orte". Städtisch ist hier im Sinne von urban, größere Siedlung mit stadtypischer Infrastruktur zu sehen, nicht ob die Siedlung administrativ zu irgendwas gehört, was den Namen oder Rang Stadt trägt.

Die Änderungen waren zudem mit "Überarbeitung Place-tags; Säuberung veralteter/falscher Tags" beschrieben, was mich zu dem Schluss kommen ließ, du würdest hamlets etc. als veraltete Tags ansehen.

Wenn es also berechtigt ist, die städtischen Wermelskirchener localities anzupassen, kannst du das gerne tun, vielleicht hier vorher nochmal konkret nachfragen. Zur Beurteilung, ob etwas ein Stadtteil (suburb) ist, frag ich mich immer, ob der Name auf Ortsein- oder -ausgangsschildern vorkommt oder auf größeren Wegweisern eingezeichnet ist. Gib es nur kleine, weiße Wegweiser oder gar keine, ist es wohl eher eine neighbourhood.

Ah! Das macht schon mehr Sinn.

Ich gebe zu, die Beschreibung dort am Changelog war ungünstig, vermutlich einfach eine ältere von einem anderen Changelog verwendet oder ich hab das Changelog nicht geschlossen und weitere Änderungen mit neuer Beschreibung hinzugefügt und die alte entfernt. Entschuldigt!

Was für mich ist städtisches Gebiet, das Gebiet der Stadt, nicht die Innenstadt. Da sich die Stadtteile auf dem Stadtgebiet befinden aber zu klein für suburb sind, passt halt nur neighbourhood - laut der Beschreibung im WIki. Bei Hamlet und Village steht dabei, es muss sich um ein Dorf handeln. Ein Dorf stellt in Deutschland eben ein Ort ohne Stadtrecht dar.

Ich denke wir sollte als erstes die Beschreibung im Wiki anpassen, für mich wirkt die etwas ungünstig aus dem Englischen übersetzt, danach würd ich dann mal schauen wie mein Gedanken an der Stelle die Struktur abzubilden am besten da reinpasst.

Fragen am Rande:
-Was ist für dich ein quarter? Eher ein großer Abschnitt der Innenstadt oder eher sowas wie ein "Vorort" oder eigenständiger Stadtteil?
-Remscheid besteht aus 4 Stadtteilen, wobei zwei davon nahtlos ineinander übergehen und selbst die Remscheider kaum wissen was jetzt Alt-Remscheid und was Remscheid ist, was macht man in solchen Fällen? Lieber local knowledge mappen oder das offizielle?

Edit: Ich mach mich mal auf die Suche, ob ich nicht noch andere Changesets mit Änderungen hab die ähnlicher Natur sind, dann würde ich die ebenfalls reverten.

SammysHP wrote:

Entweder lässt sich der Tag objektiv aus anderen Tags ableiten, dann ist er unnötig weil redundant. Oder er ist doch nur subjektiv und gehört damit nicht in unsere Datenbank.

Hallo Sammy,

das Problem was ich derzeit sehe ist, dass bei vielen Zoomstufen völlig falsche Orte für die Darstellung verwendet werden, trotz das man vieles Ableiten könnte exisitiert dieses Problem seit Jahren, wie einige User hier bereits anmerkten.

Wenn andere Karten im Gegenzug dagegen hält, werden dort bestimmte Städte bevorzugt auf verschiedenen Maßstäben oder Zoomlevel dargestellt, eben die mit besonderer Bedeutung.

Das heißt die Datenbasis für andere Karten enthält bereits einen ähnlichen Tag wie den den ich vorschlage.

Ich will nicht verhelen, dass sich vieles sicher aus bestehenden Daten ableiten lässt, dennoch ist ein einfacher Tag, mit dem man das Rendering beeinflussen kann einfacher zu händeln als ein Algorithmus der verschiedene Dinge gegeneinander aufwiegt und stark von der regionalen Datentiefe abhängt.

Dazu bin ich in meinem Proposal noch etwas tiefer eingegangen, ich hoffe ich bekomm bis nächste Woche fertig und dann bist du herzlich eingeladen dort an der Diskussion teilzunehmen. smile

Last edited by Bürste (2017-03-31 15:59:38)

Offline

#59 2017-03-31 15:49:49

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,077
Website

Re: place:importance ?

Bürste wrote:

Schade das zu hören. Magst du vielleicht lieber deine Kritik ausführen, wenn das Proposal in RFC-Status ist, das würde mir und sicher auch dem Projekt helfen als einfache Ablehnung.

Es handelt sich hier nicht um eine "einfache Ablehnung", sondern das ist Resultat der in diesem Thread erfolgen Diskussion - auch wenn die ohne dich stattfand.

Gruss
walter

Online

#60 2017-03-31 15:58:00

Bürste
Member
Registered: 2017-03-31
Posts: 8

Re: place:importance ?

wambacher wrote:
Bürste wrote:

Schade das zu hören. Magst du vielleicht lieber deine Kritik ausführen, wenn das Proposal in RFC-Status ist, das würde mir und sicher auch dem Projekt helfen als einfache Ablehnung.

Es handelt sich hier nicht um eine "einfache Ablehnung", sondern das ist Resultat der in diesem Thread erfolgen Diskussion - auch wenn die ohne dich stattfand.

Alles klar, ich hoffe ich bekomm dich vielleicht dann doch noch mit meinen Ausführungen umgestimmt, ansonsten, jedem ist doch seine Meinung vergönnt. Ich find auch einige Tags unnütz die bereits in Benutzung sind smile

Ich wollte nur festhalten, dass ich lieber Kritik lese als ein einfaches "Nein, auf keinen Fall".


Lieben Gruß

Ruben

Offline

#61 2017-03-31 16:00:13

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,538
Website

Re: place:importance ?

Bürste wrote:

dennoch ist ein einfacher Tag, mit dem man das Rendering beeinflussen kann

Aha, Mapping für den Renderer? wink

wambacher wrote:

das Problem was ich derzeit sehe ist, dass bei vielen Zoomstufen völlig falsche Orte für die Darstellung verwendet werden

Was ist denn ein "völlig falscher Ort"? Kannst du das objektiv begründen?

Offline

#62 2017-03-31 16:31:05

Bürste
Member
Registered: 2017-03-31
Posts: 8

Re: place:importance ?

SammysHP wrote:
Bürste wrote:

dennoch ist ein einfacher Tag, mit dem man das Rendering beeinflussen kann

Aha, Mapping für den Renderer? wink

Nein, nicht ausschließlich. smile

Auch bei einer Suche nach einem Teekesselchen kann der Tag nützlich sein.

SammysHP wrote:
Bürste wrote:

das Problem was ich derzeit sehe ist, dass bei vielen Zoomstufen völlig falsche Orte für die Darstellung verwendet werden

Was ist denn ein "völlig falscher Ort"? Kannst du das objektiv begründen?

Das haben opendcc und geri-oc schon sehr gut hier im Thread begründet.

Im Vergleich zu anderen Karten wirkt OSM bei größeren Zoomleveln immer etwas "zerklüftet" weil irgendwelche Städte angezeigt werden die vollkommen unbedeutend sind.

Edit:

Ein Beispiel

http://www.openstreetmap.org/#map=10/51.0565/7.1617

Bergisch Gladbach, Odental, Kürten, Wipperfürth, Halver und Lüdenscheid werden in der selben Größe dargestellt.

-Kürten ist ein Kaff mit einer Tankstelle und einer Pommesbude.
-Odental ist mehr ein Stadtteil von Bergisch Gladbach als ein eigenständiger Ort.
-Bergisch Gladbach ist Kreisstadt und sollte definitv größer dargestellt werden.
-Lüdenscheid ist Kreisstadt, da gilt das gleiche.
-Wipperfürth ist eine echt größe Stadt mit viel Industrie und entsprechend wichtig.
-Halver ist relativ unbedeuted.

Das ist jetzt alles local knowledge, was ich unstimmig finde, wenn ich auf die Karte schaue.

Mach ich jetzt Google Maps als vergleich auf, ist das zwar nicht optimal, aber durchweg besser.

https://www.google.de/maps/@51.1281342,7.2286554,10z

---

Ein weiteres Beispiel:

http://www.openstreetmap.org/#map=9/51.0561/7.1631

Wenn man im rechten Bereich schaut sind da duzende Orte von denen ich noch nie was wahrgenommen hab, in der mitte sitzt Siegen, eine überregional bekannte Stadt. Das selbe gilt für Gummersbach, das sogar noch eine Schriftgröße kleiner dargestellt wird.

---

Und ich möchte jetzt nicht darauf hinaus, das Mapnik scheiße rendert, sondern eher, dass Mapnik vermutlich das beste Ergebnis aus dem Datenstand entwickelt.

Eine Karte sollte, meines Erachtens, in so einem Zoomlevel eine Übersicht der Region darstellen in der Funktion eine Navigation und Orientierung zu bieten. Das man wichtige Orte, die jeder kennt und ungefähr weiß wo sie liegen nicht findet, weil Orte wie Neuenkirchen oder Seelscheid daneben genauso groß gerendert werden.

Hinzu kommt, das der Renderer bei nahe zusammenliegenden Städten den Platzbedarf managen muss, das sorgt dafür das teilweise Städte von anderen überlagert werden, anders als man es erwarten würde.

Ein Beispiel wäre hier Deutschland im Zoomlevel 6, da wird lieber Bonn und Düsseldorf gerendert als das Weltweit bekannte Cologne. Das sieht die Datenbasis hinter Google an der Stelle wieder anders, da wird bei Zoomlevel 5 Köln noch dargestellt.

Natürlich hat hier viel mit der Darstellung der Karte zu tun, aber der Tag soll nicht dem Rendering der Karte an sich helfen, sondern den Datenbestand der Karte verbessern, dass der Renderer bessere Entscheidungen treffen kann, was wichtig ist und was nicht.

Lieben Gruß

Ruben

Last edited by Bürste (2017-03-31 16:48:33)

Offline

#63 2017-03-31 16:34:30

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,392

Re: place:importance ?

Leute, warten wir doch erstmal das Proposal ab. cool


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Offline

#64 2017-03-31 16:49:58

Bürste
Member
Registered: 2017-03-31
Posts: 8

Re: place:importance ?

chris66 wrote:

Leute, warten wir doch erstmal das Proposal ab. cool

Danke, das seh ich leider auch so, ich diskutier das gern alles aus, aber ich denke ich hab mir schon sehr viele Gedanken darüber gemacht, die ich lieber erstmal mit euch teile bevor ihr mir alles aus der Nase zieht. big_smile

Und jetzt geh ich lieber raus und mappe noch etwas, bei dem schönen Wetter!


Lieben Gruß

Ruben

Offline

#65 2017-03-31 18:05:07

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,355
Website

Re: place:importance ?

Bürste wrote:

Das ist jetzt alles local knowledge, was ich unstimmig finde, wenn ich auf die Karte schaue.

Da sind wir schon bei der Subjektivität... Ich habe mal den Vergleich mit meiner Heimatregion (Spreewald) gemacht (beides etwa vergleichbare Zoomlevel)...

Google: https://www.google.de/maps/@51.9674032, … 435,10.75z
OSM: http://www.openstreetmap.org/#map=11/51 … 1&layers=N

Die Stadt Lübben (=Kreisstadt) wir bei Google nicht gerendert, stattdessen die Namen der Gemeinden an der Stelle einer beteiligten Orte der Gemeinde... inhaltlich total falsch. Labelverdrängung findet anscheinend durch "Biosphärenreservat Spreewald" statt.

OSM dagegen rendert in der etwas vergleichbaren Ausdehnung zunächst nur die Städte. ->Korrekt

Auch bei höheren Zoomstufen rendert Google äußerst gerne nach gut Glück vorranging frei gewählte Schutzgebietsnamen, anstatt den Fokus zunächst auf die Orte und erst dann auf weitere Dinge zu legen...

Kurz, ich sehe keinen Bedarf an solche subjektiven Tags...

Was macht eine "Bedeutsamkeit" eines Ortes aus? meiner Ansicht nach sind es zwei Dinge:

-Verwaltungssitz
-Einwohnerzahl

Nichts weiter. Alle anderen Dinge wie Industrie oder Tourismus oder einfache Wohnstadt mit Lidl und Tanke sind hier unbedeutend und subjektiv, da Leute z.B. eine touristisch bedeutsame Stadt höher schätzen, als eine mit Industrie, andere Leute sehen es anders... dritte schätzen eher die ruhige Kleinstadt, oder das Dorf.

Man könnte nun einem place=hamlet auch direkt einen admin_level=7 beigeben um zu kennzeichnen, daß der Ort Sitz des Amtes ist... Das steckt aber in der Rolle admin_centre drin...

Was mich anbelangt reicht ein Rendering auf Basis der Einwohnerzahl völlig aus, ggf. verbunden mit der Tatsache, ob z.B. die Stadt den Sitz einer Kreisverwaltung inne hat oder nicht...

chris66 wrote:

Leute, warten wir doch erstmal das Proposal ab. cool

...können wir gerne machen... wir aber nichts an meiner Meinung ändern. smile

Sven

Offline

#66 2017-03-31 18:10:32

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,077
Website

Re: place:importance ?

chris66 wrote:

Leute, warten wir doch erstmal das Proposal ab. cool

+1

Online

#67 2017-03-31 21:03:01

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,391

Re: place:importance ?

In Sachen place-Tags:

Bürste wrote:

Was für mich ist städtisches Gebiet, das Gebiet der Stadt, nicht die Innenstadt. Da sich die Stadtteile auf dem Stadtgebiet befinden aber zu klein für suburb sind, passt halt nur neighbourhood - laut der Beschreibung im WIki. Bei Hamlet und Village steht dabei, es muss sich um ein Dorf handeln. Ein Dorf stellt in Deutschland eben ein Ort ohne Stadtrecht dar.

Ich denke wir sollte als erstes die Beschreibung im Wiki anpassen, für mich wirkt die etwas ungünstig aus dem Englischen übersetzt, danach würd ich dann mal schauen wie mein Gedanken an der Stelle die Struktur abzubilden am besten da reinpasst.

Es geht nicht nur um die Beschreibung im Wiki, auch um die Taggingpraxis. Soweit ich hier im nördlichen Baden-Württemberg den Überblick habe, wird das recht konsequent und mit dem Wiki übereinstimmend so gehandhabt:

* Eingemeindete Stadtteile/Ortsteile, die mit dem Hauptort zusammengewachsen sind, jedenfalls keine erkennbare selbstständige Siedlung mehr sind, bekommen place=suburb.

* Dagegen bekommen bzw. behalten eingemeindete Stadt/Ortsteile, die immer noch ein erkennbares Dorf oder einen erkennbaren Weiler oder einen erkennbaren Wohnplatz bilden, place=village bzw. =hamlet bzw. =isolated_dwelling. Die Eingemeindung wird nicht über den Wert des place-Tags abgebildet, sondern über die administrativen Grenzen.

Das entspricht, soweit ich sehe, auch recht genau der Beschreibung im Wiki-Artikel zu place=suburb. Jedenfalls gibt es keinen Grund, (erkennbare) Dörfer oder Weiler oder Wohnplätze in place=suburb oder =neighbourhood umzutaggen.

In Sachen place:importance:

chris66 wrote:

Leute, warten wir doch erstmal das Proposal ab. cool

+1. smile Ich bin gespannt, ob meine kleine Argumentation aus #35 zutreffen wird oder was ich dort übersehen habe. wink

Last edited by Chrysopras (2017-03-31 21:20:13)

Offline

#68 2017-03-31 22:47:53

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,640

Re: place:importance ?

SammysHP wrote:
Bürste wrote:

dennoch ist ein einfacher Tag, mit dem man das Rendering beeinflussen kann

Aha, Mapping für den Renderer? wink

Nein, jedenfalls nicht in dem Sinn von falsch Mappen um eine bestimmte Darstellung zu erzeugen.
Angedacht ist wohl eher eine Hilfe für den Renderer, was er in einer Zoomstufe bevorzugt anzeigen soll.
place:importance wäre nur ein Zusatztag, das vorhandene nicht beeinträchtigt.

Abgesehen davon bin ich aber skeptisch, ob dieses Tag wirklich eine Verbesserung bringt, die nicht mit anderen bereits vorhandenen Mitteln erreicht werden könnte. Darüber hinaus kann es kritische Situationen wie bei der Nachbarschaft etwa gleich großer Kommunen auch nicht konfliktfrei lösen, da sind lokalpatriotische Editwars fast vorprogrammiert.

Offline

#69 2017-04-03 09:37:30

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 670

Re: place:importance ?

Bürste wrote:

Ich denke wir sollte als erstes die Beschreibung im Wiki anpassen, für mich wirkt die etwas ungünstig aus dem Englischen übersetzt, danach würd ich dann mal schauen wie mein Gedanken an der Stelle die Struktur abzubilden am besten da reinpasst.

So unverständlich finde ich die nicht (abgesehen von Quarter, s. u.).

Bürste wrote:

-Was ist für dich ein quarter? Eher ein großer Abschnitt der Innenstadt oder eher sowas wie ein "Vorort" oder eigenständiger Stadtteil?
-Remscheid besteht aus 4 Stadtteilen, wobei zwei davon nahtlos ineinander übergehen und selbst die Remscheider kaum wissen was jetzt Alt-Remscheid und was Remscheid ist, was macht man in solchen Fällen? Lieber local knowledge mappen oder das offizielle?

Warum es neben (zwischen?) suburb und neighbourhood auch noch ein quarter geben muss, hab ich auch nicht durchschaut. Vielleicht gibt es da größere Städte, in denen das sinnvoll ist, wobei es selbst hier in Köln nirgends verwendet wird, obwohl der Begriff Quartier dort ja sogar tatsächlich benutzt wird.

Letztlich wichtig ist, dass es in einer Region einheitlich benutzt wird und sich places nicht mit admin boundaries widersprechen.

Chrysopras wrote:

Es geht nicht nur um die Beschreibung im Wiki, auch um die Taggingpraxis. Soweit ich hier im nördlichen Baden-Württemberg den Überblick habe, wird das recht konsequent und mit dem Wiki übereinstimmend so gehandhabt:

* Eingemeindete Stadtteile/Ortsteile, die mit dem Hauptort zusammengewachsen sind, jedenfalls keine erkennbare selbstständige Siedlung mehr sind, bekommen place=suburb.

* Dagegen bekommen bzw. behalten eingemeindete Stadt/Ortsteile, die immer noch ein erkennbares Dorf oder einen erkennbaren Weiler oder einen erkennbaren Wohnplatz bilden, place=village bzw. =hamlet bzw. =isolated_dwelling. Die Eingemeindung wird nicht über den Wert des place-Tags abgebildet, sondern über die administrativen Grenzen.

Das entspricht, soweit ich sehe, auch recht genau der Beschreibung im Wiki-Artikel zu place=suburb. Jedenfalls gibt es keinen Grund, (erkennbare) Dörfer oder Weiler oder Wohnplätze in place=suburb oder =neighbourhood umzutaggen.

+1

Offline

#70 2017-04-10 18:55:20

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,121
Website

Re: place:importance ?

In Sachen place:importance:

Hat sich hier etwas entschieden?

Habe durch OSMsuspects gerade entdeckt das Dresden eine "3" erhalten hat.

http://www.openstreetmap.org/relation/191645

Last edited by geri-oc (2017-04-10 18:57:33)

Offline

#71 2017-04-10 19:49:50

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: place:importance ?

geri-oc wrote:

In Sachen place:importance:

Hat sich hier etwas entschieden?

Habe durch OSMsuspects gerade entdeckt das Dresden eine "3" erhalten hat.

http://www.openstreetmap.org/relation/191645

Keine Ahnung. Weiter oben hieß es "Warten wir das Proposal ab."

Offline

#72 2017-04-11 16:42:01

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 425

Re: place:importance ?

Es gibt bei OSM diverse Objekte, deren Bedeutung sehr unterschiedlich sein kann und sich kaum aus den vorhandenen Tags ableiten lässt.

Bei einem Fluss lässt sich der mittlere Abfluss oder die darüber entwässerte Fläche von Laien kaum schätzen, die Breite schwankt oft.

Bei Bäumen ist die Höhe, die Kronenfläche oder die Sichtbarkeit als Landmarke schwer bestimmbar.

"C&A" kennt fast jeder, die kleine Boutique daneben kennen nur wenige. Die Größe der Verkaufsfläche oder die Kundenfrequenz kann man als Mapper kaum bestimmen.

Bei Kirchen lässt sich die Bedeutung kaum über Grundfläche, Höhe oder Sitzplatzanzahl messen.

Sollte man jetzt ein "place:importance"-Tag, später "river:importance" und "tree:importance" einführen oder lieber gleich ein universelles "importance"-Tag?

Man könnte ein allgemeines "importance"-Tag z.B. als die (nach Einschätzung des Mappers) relative Bedeutung unter allen Objekten mit gleichem Typ (Haupt-Tag bei OSM) definieren:

importance=1 : gehört zu den  30% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=2 : gehört zu den  10% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=3 : gehört zu den   3% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=4 : gehört zu den   1% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=5 : gehört zu den 0.3% wichtigsten Objekten gleichen Typs
importance=6 : gehört zu den 0.1% wichtigsten Objekten gleichen Typs

Offline

#73 2017-04-26 15:30:35

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,546
Website

Re: place:importance ?

Hallo,

so eine richtige Begeisterung für place:importance=* lese ich aus diesem Thread beim Überfliegen nicht heraus. Daher schlage ich vor, dass wir die Ergänzung von place:importance=* wieder rückgängig machen.

Übrigens, beim Ergänzen dieses Tags kam anscheinend eine suboptimale Overpass-Abfrage zu Einsatz (in anderen Fällen würde ich jetzt "mechanischer Edit" schreien). Die Admingrenze von Frankfurt am Main (Nr. 62400) hat ein place=city, was für Admingrenzen in Deutschland ungewöhnlich ist. Ob die Grenze deshalb von Bürste auch place:importance=* bekommen hat?

Viele Grüße

Michael


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

Offline

#74 2017-04-26 15:39:35

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,391

Re: place:importance ?

Ich warte ja immer noch mit Spannung auf das versprochene Proposal. Meine Vermutung ist ja (s.o. #35), dass eine zugleich objektive, nützliche, einfache und nachvollziehbare Definition eines Tags wie place:importance mehr oder minder unmöglich ist. Aber ich würde mich gerne eines Besseren belehren lassen …

Last edited by Chrysopras (2017-04-26 15:50:15)

Offline

#75 2017-04-26 18:57:22

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 830

Re: place:importance ?

Nakaner wrote:

Daher schlage ich vor, dass wir die Ergänzung von place:importance=* wieder rückgängig machen.

Bin dafür!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB