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#1 2017-03-20 17:43:17

Lübeck
Member
Registered: 2009-02-17
Posts: 2,329

Wege im Flussbett

Moin!

vermutlich schon mehrmals ein Thema gewesen.

In Spanien sind zum Beispiel viele Wege in Bach/Flussbettverläufen.

Die Lage ändert sich immer wieder etwas.

Wie sinnvoll mappen und taggen?

Alles auf einen way? Aber was ist dann mit Routing und Kartendarstellung?

Gruß Jan


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#2 2017-03-20 19:20:56

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,054

Re: Wege im Flussbett

Bei Wegen über Gewässer fällt mir dieser Thread ein.
Verlinke doch bitte mal ein Beispiel.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#3 2017-03-20 19:27:35

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,711

Re: Wege im Flussbett

Hi Jan,
meinst Du sog. Barrancos?
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/33878 … 7/-15.6702

Wäre mir neu dass dort offizielle Wege durch führen sollten, da die Kanäle zwar meist trocken sind, aber wenn's mal regnet dann zu reißenden Flüssen werden.


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#4 2017-03-20 19:59:28

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,096

Re: Wege im Flussbett

chris66 wrote:

Hi Jan,
meinst Du sog. Barrancos?
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/33878 … 7/-15.6702
Wäre mir neu dass dort offizielle Wege durch führen sollten, da die Kanäle zwar meist trocken sind, aber wenn's mal regnet dann zu reißenden Flüssen werden.

Bei barrancos handelt es sich Schluchten, die an meist vulkanischen Bergflanken überwiegend steil und eng abwärts gehen. Da gehen nicht selten Wege durch, die bei den seltenen Gewitterfluten eben nicht begehbar sind, ansonsten aber jahrelang normal genutzt werden.
Mindest so häufig dürften in diesen Gebieten trockene Flusstäler sein, durch die regelmäßig befahrene Pisten verlaufen. Nach den Überschwemmungen alle paar Schaltjahre werden die dann wieder angelegt und bis zum nächsten Unwetter genutzt.

In Monsungebieten gibt es dann Straßen, die ein halbes Jahr benutzt werden, bevor sie für die restliche Zeit unter Wasser sind.

Taggen kann man die schon, den parallel laufenden Bach/Fluss aber auch mit intermittent=yes oder seasonal=*.

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#5 2017-03-20 22:08:07

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 510

Re: Wege im Flussbett

Ist trivial, aber ich würde alle physischen (und ggf. zugangsrechtlichen) Attribute möglichst akribisch erfassen, damit ein Router daraus die hoffentlich richtigen Schlüsse ziehen kann, also u.a.

width, surface, smoothness, trail_visibility, sac_scale, seasonal

Gruß
geow

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#6 2017-03-21 06:58:39

Lübeck
Member
Registered: 2009-02-17
Posts: 2,329

Re: Wege im Flussbett

Moin!

ein Beispiel findet sich im Bereich https://www.openstreetmap.org/#map=18/3 … /-2.550785 - auch wenn man dem Flussverlauf weiter in Richtung Westen folgt und Bing hinterlegt.

bing_20170321.png

Wenn man sich die Finka (rote Pfeile) ansieht ist die Hauptzufahrt die ich entdeckt habe über den Fluss.

Gruß Jan

Last edited by Lübeck (2017-03-21 06:59:29)


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#7 2017-03-21 21:20:28

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 178

Re: Wege im Flussbett

Bei mir in der Gegend gibt es ein Kartgebiet, in dem die Bäche im Oberlauf nur sehr selten Wasser führen, eigentlich nur alle paar Jahre nach langen und sehr ergiebigen Regenfällen. Ein Bachlauf führt von der (in der Regel trocken liegenden Quelle) ein Stück durch ein Waldtal, dann auf einen Waldweg hinauf um dann einige hundert Meter unterhalb wieder den Weg zu verlassen. Waldweg und Bachbett sind insofern in dem Bereich identisch. Dabei sieht der Waldweg wie ein etwas gröber geschotterter normaler Waldweg aus, nur dass es seitlich eine kleine Böschung hinauf geht und der Untergrund aus Schotter des anstehenden Kalkgesteins besteht, stellenweise schaut auch der darunterliegende kluftige Kalkstein hervor.

Gemappt wurde dieser Bereich, indem Bach und Weg als aufeinanderliegende Linien eingezeichnet wurden:
https://www.openstreetmap.org/way/28153 … 087/8.9053
Der Bach natürlich mit dem Attribut intermittend=yes

Vor Ort sieht das so aus: RIMG0073.JPG

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#8 2017-03-22 07:32:47

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 826

Re: Wege im Flussbett

@ Galbinus: schönes Beispiel, gutes Foto. Vielen Dank! So ist das sehr lehrreich, man sollte das eigentlich so ins Wiki übernehmen …

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#9 2017-03-22 11:10:24

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 510

Re: Wege im Flussbett

Galbinus wrote:

Bei mir in der Gegend gibt es ein Kartgebiet, in dem die Bäche im Oberlauf nur sehr selten Wasser führen, eigentlich nur alle paar Jahre nach langen und sehr ergiebigen Regenfällen. Ein Bachlauf führt von der (in der Regel trocken liegenden Quelle) ein Stück durch ein Waldtal, dann auf einen Waldweg hinauf um dann einige hundert Meter unterhalb wieder den Weg zu verlassen.

Wenn dort nur alle paar Jahre bei großen Niederschlagsereignissen Wasser läuft, ist das definitiv kein Bachlauf sondern Oberflächenabfluss. Die große Regenmenge kann dann nicht vollständig in den Untergrund versickern und läuft dem Gefälle nach durch Mulden und Geländesenken an der Oberfläche ab, bis sie schließlich den nächsten Bach erreicht.

Oberflächenabfluss bei Sturzregen sollte nicht als Bach erfasst werden. Ein Bach mit intermittent=yes führt regelmäßig, also jahreszeitlich oder häufiger wiederkehrend Wasser und nicht nur alle paar Jahre.

Galbinus wrote:

Waldweg und Bachbett sind insofern in dem Bereich identisch.

Wenn ein Weg - wie auf dem Foto gut erkennbar - in einem Geländeeinschnitt verläuft, sammelt sich hier auch das Oberflächenwasser. Um Schäden durch Erosion zu vermeiden, haben Wirtschaftswege meist Entwässerungseinrichtungen, wie hangseitige Drainageleitungen und Querrinnen.

Gruß
geow

Link ergänzt: http://www.wasser-wissen.de/abwasserlex … bfluss.htm

Last edited by geow (2017-03-22 11:22:10)

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#10 2017-03-22 13:05:41

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,096

Re: Wege im Flussbett

Ein reiner Oberflächenabfluss ist das im beschriebenen Beispiel nicht, weil oberhalb eine (temporäre) Quelle ist, wahrscheinlich nach lang anhaltenden Regenfällen (Hungerbrunnen).
Trotzdem würde ich hier keinen Bach mappen, da das weit überwiegend ein angelegter Waldweg ist, auf dem halt gelegentlich wie bei Gewitter Wasser fließt.

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#11 2017-03-22 13:37:02

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 178

Re: Wege im Flussbett

Es handelt sich definitiv nicht um einen Oberflächenwasserabfluss sondern einen in einer Karstquelle entspringenden Quellbach. Dort tritt immer dann Wasser aus dem Untergrund, wenn der unterirdische Abfluss nicht ausreicht. Zwischen Quelle und Weg ist also ganz regulär ein Bach einzuzeichnen mit dem Attribut "intermittend=yes"

Ein Stück unterhalb der Quelle wurde dann ein Waldweg der Einfachheit halber einfach in das nur gelegentlich Wasser führende Bachbett gebaut. Dabei wurde das Bachbett verbreitert. Es handelt sich aber trotzdem um das Bachbett, da ja das Wasser der Quelle nicht vor dem Zusammenführen von Bach und Weg im Boden versickert oder verdunstet. Den Bach in diesem Abschnitt zu unterbrechen erscheint mir daher falsch.

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#12 2017-03-22 15:19:09

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,096

Re: Wege im Flussbett

Wenn ein Bach oberhalb und unterhalb mit intermittent=yes eingetragen ist, ist es konsequent, ihn dann dazwischen auch zu mappen.

Die Frage ist eher, ob ein nur alle paar Jahre bis Jahrzehnte fließender Bach überhaupt erfasst werden soll, was in Karstgebieten ein häufiges Phänomen ist.
Das Tag intermittent ist da ziemlich unbestimmt gefasst, es umfasst aber nicht nur periodische, sondern auch episodische Gewässer. Ein bekanntes Beispiel sind die Wadis in Wüsten.
Vertretbar ist es also hier schon.

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#13 2017-03-22 15:27:49

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,711

Re: Wege im Flussbett

Ein Bach der sich nur bei Hochwasser bildet sollte IMHO nicht gemappt werden. tongue


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#14 2017-03-22 20:37:59

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 178

Re: Wege im Flussbett

chris66 wrote:

Ein Bach der sich nur bei Hochwasser bildet sollte IMHO nicht gemappt werden. tongue

- Dann dürften z.B. auf Mallorca die meisten Wasserläufe nicht gemappt werden.

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#15 2017-03-22 23:56:34

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 510

Re: Wege im Flussbett

seichter wrote:

Ein reiner Oberflächenabfluss ist das im beschriebenen Beispiel nicht, weil oberhalb eine (temporäre) Quelle ist, wahrscheinlich nach lang anhaltenden Regenfällen (Hungerbrunnen).

Galbinus wrote:

Es handelt sich definitiv nicht um einen Oberflächenwasserabfluss sondern einen in einer Karstquelle entspringenden Quellbach. Dort tritt immer dann Wasser aus dem Untergrund, wenn der unterirdische Abfluss nicht ausreicht.

Sorry, das hatte ich übersehen. Ihr habt recht, dann ist es natürlich Grundwasser. wink Da die Quelle nach Galbinus nur alle paar Jahre nach langen und sehr ergiebigen Regenfällen anspringt, wird die Schüttung vermutlich auch nur einige Tage bis max. wenige Wochen andauern.

Für mich ist ein Bach mehr als nur Wasser. Zum Bach gehört auch die Sohle, das Ufer und das damit verbundene natürliche Umfeld. Eine bachtypische Gewässerstruktur kann sich bei einer so extrem seltenen Wasserführung daher nicht einstellen, zumal ein Großteil auch noch als Wirtschaftsweg ausgebaut ist. Daher würde ich so was persönlich nicht als Gewässer eintragen.

Was mir in dem Gebiet noch aufgefallen ist: https://www.openstreetmap.org/#map=14/51.8224/8.9569

Am Ostabfall des Eggegebirges gibt es zahlreiche Quellen, die auf rd. 320-350 m NN entspringen. Der von Galbinus eingetragene Ursprung der Steinbeke ist auf rd. 330 m NN, liegt aber schon auf der westlichen Seite der Grundwasserscheide. Daher bleibt für den Oberlauf der Steinbeke vermutlich nur ein begrenztes Einzugsgebiet übrig, das auch noch von anderen Gewässern angezapft wird.

Der NRW-Atlas DTK10 sieht den Ursprung der Steinbeke bei rd. 250 m NN und 2 km südwestlich von Galbinus' Ursprung. Daher stellt sich die Frage der Überprüfbarkeit vor Ort. Kann ein anderer Mapper die Lage der Quelle nachvollziehen, die Galbinus eingetragen hat?

Gruß
geow

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#16 2017-03-23 09:19:08

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 178

Re: Wege im Flussbett

https://de.wikipedia.org/wiki/Steinbeke
Eine bessere Quelle finde ich auf die Schnelle online nicht.

In regionalen Wanderführern wird jedoch auf den Umstand hingewiesen, dass in dem diskutierten Bereich der Waldweg identisch mit dem Bachbett der Steinbeke ist, teilweise mit dem Warnhinweis, dass nach längeren Regenfällen oder bei Schneeschmelze dort Wasser fließt. Ob dies nur alle Jahre passiert oder praktisch jedes Jahr kann ich nicht beurteilen. So oft bin ich in der Gegend nicht unterwegs, vor allem nicht zur entsprechenden Jahreszeit.

Wikipedia sieht die Quelle in dem Bereich, wo sie derzeitig in OSM eingezeichnet ist. Deutlich unterhalb und unterhalb des gemeinsam von Bach und Weg genutzten Bereichs befindet sich eine weitere Karstquelle, der sogenannte Römerbrunnen.

Doch selbst auf offiziellen topografischen Karten istdie Steinbeke an dieser Karstquelle vorbei bis mindestens zu der Stelle namentlich eingezeichnet, an der sie den Waldweg "Steinbekeweg" (bei "Noaks Pumpe") verlässt. Dort gibt es aber keine Quelle, wie ich bei Vor-Ort-Begehung vor über 1 Jahr selber sehen konnte sondern der Bach wird dort eindeutig vom Weg abgeleitet. Wäre der Abschnitt zwischen der Karstquelle "Römerbrunnen" und "Noaks Pumpe" (so hieß ein früher an der Stelle stehendes Forsthaus) kein natürlicher Bach und wäre der "Römerbrunnen" die Steinbeke-Quelle, würde der Abschnitt über halb vom "Römerbrunnen" sicherlich nicht in allen amtlichen Karten als Steinbeke verzeichnet. Da es an der Trennstelle zwischen Waldweg und Bachbett meines Wissens keinerlei weitere Quelle gibt, muss ich davon ausgehen, dass sie oberhalb und damit auch oberhalb des gemeinsam von Weg und Bach genutzten Abschnitts liegt. Zumal der Abschnitt oberhalb auch wie ein typischer, kleiner Waldbach aussieht, wenn auch zum Zeitpunkt meiner Begehung trocken. Es ist dort jedenfalls nicht nur eine flache Mulde zu sehen sondern eine erkennbare schmale Bachrinne.

Zur bachtypischen Gewässerstruktur: Dazu möchte ich noch einmal den Vergleich zu den Gewässern auf der Insel Mallorca anführen. Auch bei den dortigen nur zeitweise wasserführenden Bächen ist das an vielen Stellen nicht gegeben. Innerhalb von Siedlungen handelt es sich z.B. in der Regel um großdimensionierte Abflussrinnen mit Betonsole und an den Seiten Betonwänden. Niemand käme aber auf die Idee, diese Gewässer deswegen nicht einzuzeichnen.

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#17 2017-03-23 10:21:52

Galbinus
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Re: Wege im Flussbett

Noch ein Hinweis auf die Quelle:
http://www.kreis-paderborn.de/deu/aktiv … ekeweg.php
dort heißt es: "[...] wie auch die Steinbeke, die im NSG Bielsteinhöhle entspringt" - also oberhalb des Abschnitts, auf dem Weg und Bachbett identisch sind.

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#18 2017-03-23 20:48:22

geow
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Re: Wege im Flussbett

@Galbinus, danke für die weiteren Informationen. Der aktuelle Zwischenstand sieht dann wohl etwa so aus:

Zur Lage der Quelle der Steinbeke gibt es zwischen Wikipedia.de, OSM und amtlichen Daten mehr oder weniger große Widersprüche. Auch die Häufigkeit und Dauer der Wasserführung im Oberlauf oberstromig von "Noaks Pumpe" ist offenbar unklar. Diese Widersprüche lassen sich eigentlich nur durch eine Vor-Ort-Begehung nach ergiebigen Regenfällen klären - Ship ahoi smile

Da mich das Wasser-Thema selber stärker interessiert, habe ich noch mal unser wiki und taginfo gequält und noch ein vielversprechendes und sogar dokumentiertes tag entdeckt.

waterway=drystream

10.000x in der DB -> taginfo und osm-wiki: Das wäre evtl. was für den natürlichen Oberlauf der Steinbeke oberhalb des Weges. Primär ist das für Trockengräben und kurzperiodische Barrancos, Torrente und andere Wildbäche gedacht. Das Foto im wiki ist eher atypisch, vielleicht finde ich da was besseres.

Zum Schluss noch ein Screenshot aus dem NRW-Gewässer-GIS der die unterschiedliche Hydrographie östlich und westlich der Eggegebirgs-Wasserscheide erkennen lässt: Fein verzweigte kleinere Gewässer auf der Ostseite gegenüber zahlreichen Trockentälern im Plänerkalkstein auf der Westabdachung. Die Steinbeke ist gelb dargestellt und beginnt in den amtlichen Gewässerdaten bei "Noaks Pumpe". Ich sage aber nicht, dass die amtlichen Daten korrekt sind wink Das müsst ihr nun selber erforschen :-)

Gruß
geow

28683104ux.jpg

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#19 2017-03-24 04:49:51

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 178

Re: Wege im Flussbett

geow wrote:

Zum Schluss noch ein Screenshot aus dem NRW-Gewässer-GIS der die unterschiedliche Hydrographie östlich und westlich der Eggegebirgs-Wasserscheide erkennen lässt:

Aus eigener Ortskenntnis kann ich zu diesem Kartenbild sagen, dass es nicht geeignet erscheint, die aufgeworfene Frage abschließend zu klären.
Beispiel: Die Durbeke (nächstes Gewässer südlich) Fließt die ersten paar hundert Meter ganzjährig und verschwindet dann kurz unterhalb der Ortschaft Kempen in einer Versickerungsstelle . Der nächste Abschnitt führt tatsächlich nur alle Jubeljahr mal Wasser und ist vor Ort auch nicht als Bachlauf zu erkennen (einfach nur eine Wiese) - erst deutlich unterhalb des Schlucklochs ist in der Natur wieder ein in der Regel trockenes Bachbett erkennbar. Trotzdem wird die Durbeke durchgängig auf der im Screenshot gezeigten Karte dargestellt
Aus eigenem Erleben weiß ich, dass auch die zahlreichen Bachläufe am Eggeosthang (Sandstein, kein Karst) in den ersten Teilstücken im Jahreslauf zeitweise austrocknen, so wie viele andere Bäche in der Landschaft auch. Niemand kommt aber auf die Idee, diese Bäche als nur zeitweise wasserführend in Karten einzutragen.
Ich sehe für mich nicht die Notwendigkeit, hier wissenschaftlich forschend weiterzuarbeitend. Mir reicht es, dass die Steinbeke in dem von oberhalb der Zusammenführung mit dem Waldweg nach (nur zeitweise Wasser führendem) Bachlauf aussieht (deutlich mehr danach aussieht, als die von mir eben geschilderte Durbeke auf dem ersten Kilometer unterhalb des Schlucklocks) und auch für mich nachvollziehbar der Waldweg unterhalb nicht nach gewöhnlichem Waldweg aussieht sondern dass man ihm die Doppelnutzung ansieht (Untergrund, Böschungen).
Wenn jemand hierzu mehr herausfindet und dann in ein Kartenbild umsetzt - bitteschön. Die mir bekannten und hier angeführten "amtlichen Karten" können offensichtlich keine wirklich Aufklärung leisten.
Aus meiner Sicht ist das aktuelle Kartenbild erstens ausreichend plausibel, zweitens informativ für Leute, die in der Gegend unterwegs sind, weil es z.B. die Doppelnutzung Durbekebach/Durbekeweg darstellt, die in diversten Wanderführern ausdrücklich als Besonderheit beschrieben wird, und die man anhand von Geländemerkmalen auch vor Ort nachvollziehn kann. Als ich z.B. dort zum ersten Mal vorbei kam, dachte ich "dieser Weg sieht irgendwie merkwürdig aus", dann schaute ich mir den trockenliegenden Bach oberhalb und unterhalb an und dachte "das ist ja interessant, da scheint ja ab und an Wasser zu fließen", worauf ich dann ein wenig recherchierte und diese Merkwürdigkeit sogar in verschiedenen Wanderwegbeschreibungen geschildert fand.
Das eine amtliche Karte diesen Abschnitt aufgrund des Waldwegs offensichtlich nicht als Bach darstellen mag, dafür aber im Fall der Durbeke eine Wiesensenke, in der sich der Bachlauf nicht anhand von irgendwelche Uferböschungen oder Einschnitten erkennen lässt sondern lediglich als tiefster Bereich einer Talsenke definieren lässt, ist eine Interpretation, die OSM aus meiner Sicht nicht zwingend übernehmen muss. Wobei ich absolut auch dafür bin, dass auch die Durbeke in ihrem Verlauf unterhalb des Schlucklochs bei OSM dargestellt wird. Intermittend als Kennzeichnung eines periodischen oder episodischen Gewässers erscheint mit ausreichend. Allein der im OSM-Wiki mit aufgeführte Begriff "episodisch" zeigt doch, wie weit dieser Begriff gefasst ist.

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#20 2017-03-24 13:02:02

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 698

Re: Wege im Flussbett

Letztlich geht es doch um die Frage:
Ist das ein Weg, der gelegentlich als Wasserabfluss genutzt wird oder um einen Fluss, der wenn möglich als Weg genutzt wird.

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