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#1 2017-03-18 23:43:41

geocodec
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Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Der uns von der Initiative "OpenStreetMap-Gebäudeabdeckung in Österreich in Zahlen" https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/ bekannte OSM User, Thomas Konrad, ist über ein von ihm aktuell in Arbeit befindiches JOSM Adress Plugin https://github.com/JOSM/austriaaddresshelper , an bisherige Grenzen in der Verwendung amtlicher Adressdaten in Österreich gestoßen.

Die ursprüngliche Forderung des BEV, einer Nennung der Datenherkunft in sämtlichen OSM Folgeprodukten, war nämlich mit der aktuellen OSM Lizenz https://de.wikipedia.org/wiki/OpenStreetMap#Lizenzen inkompatibel.

In seinen Bemühungen war Thomas nun ganz offensichtlich erfolgreich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … ssregister

Zitat: OpenStreetMap hat seit dem 15. März 2017 die ausdrückliche Erlaubnis, die Adressdaten uneingeschränkt und vor allem ohne die Verpflichtung zur Quellnennung in Folgeprodukten zu verwenden, und zwar unter der Voraussetzung, dass ein entsprechender Quellenhinweis sowie ein Link auf die zugehörigen Metadaten in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors gesetzt wird.

Ref: https://wiki.openstreetmap.org/w/images … gister.pdf

Diese interessante Entwicklung eröffnet künftige spannende Perspektiven -bei einem entsprechend restriktiven Änderungsmonitoring- in der Verwendung von OSM Daten auch für kritische Anwendungen wie für Blaulichtorganisationen erforderlich. Gerade bei grenzüberschreitenden Einsätzen, hat OSM über seine konstante Qualität, eine interessante Alleinstellung.

Die qualitativen hochwertigen Produkte unseres BEV, gelangen so noch besser zum Bürger, sowie zum Gast der Österreich mit seinen Sozial Media Applikationen im Reisegepäck bereist.

Thomas Konrad sollte sofern für die Fertigstellung seines JOSM Plugin hilfreich, ein Konto für finanzielle Unterstützung nennen.

Last edited by geocodec (2017-03-19 20:36:33)

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#2 2017-03-21 20:48:17

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Schweizer Vorbild
In den letzten Monaten wurden für den Kanton Bern zum amtlichen Adressimport ein Tasking Manager eingerichtet.

Die Aufgabe ist dort mit ca. 400‘000 Adressen ebenfalls sehr gross. Die Vorgangsweise künnte uns als Vorlage für eine OSM Integration der soeben vom BEV freigegenene Adressen in Österreich dienen.

http://tasks.osm.ch/project/3

Last edited by geocodec (2017-03-21 21:19:03)

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#3 2017-09-13 20:55:19

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Wichtiger austriaadresshelper Hinweis:
Bei der Verwendung des JOSM Plugins austriaadresshelper, kommt es bei mit addr:place aktualisieren Adressen vor, dass diese anschließend in  OSM nominantim ohne zuätzliche Engabe der Postleitzahl nicht mehr gefunden werden.

Daher: Werden Adressen als Place gemappt, so ist anschließend unbedingt zu kontrollieren ob es einen dazugehörigen Node place mit der namensglichen Ortlichkeit bereits gibt.

Ref: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53532

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#4 2017-09-15 06:43:47

JM82
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

geocodec wrote:

Wichtiger austriaadresshelper Hinweis:
Bei der Verwendung des JOSM Plugins austriaadresshelper, kommt es bei mit addr:place aktualisieren Adressen vor, dass diese anschließend in  OSM nominantim ohne zuätzliche Engabe der Postleitzahl nicht mehr gefunden werden.

Daher: Werden Adressen als Place gemappt, so ist anschließend unbedingt zu kontrollieren ob es einen dazugehörigen Node place mit der namensglichen Ortlichkeit bereits gibt.

Ref: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53532

Die Adressen werden auch mit zusätzlicher Eingabe der PLZ und/oder Ortsname nicht gefunden. wink

Und auch das fettgedruckte ist leider nur bedingt korrekt: wesentlich ist der Umkreisradius des Place-Markers und er ist - wie auch im geposteten Link - viel zu klein programmiert, nämlich grad mal 1km. Müsste sollte >10km eher 20km sein um der Realität Rechnung zu tragen.

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#5 2017-09-15 11:34:56

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

JM82 wrote:
geocodec wrote:

Wichtiger austriaadresshelper Hinweis:
Bei der Verwendung des JOSM Plugins austriaadresshelper, kommt es bei mit addr:place aktualisieren Adressen vor, dass diese anschließend in  OSM nominantim ohne zuätzliche Engabe der Postleitzahl nicht mehr gefunden werden.

Daher: Werden Adressen als Place gemappt, so ist anschließend unbedingt zu kontrollieren ob es einen dazugehörigen Node place mit der namensglichen Ortlichkeit bereits gibt.

Ref: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53532

Die Adressen werden auch mit zusätzlicher Eingabe der PLZ und/oder Ortsname nicht gefunden. wink

Und auch das fettgedruckte ist leider nur bedingt korrekt: wesentlich ist der Umkreisradius des Place-Markers und er ist - wie auch im geposteten Link - viel zu klein programmiert, nämlich grad mal 1km. Müsste sollte >10km eher 20km sein um der Realität Rechnung zu tragen.

Korrekt,
aber wenigstens funktioniert so die Adress Suche im Prinzip.
Was meinst Du, wäre eine Empfehlung auf addr:place einstweilen zu verzichten angebracht, solche Adressen sind ja an sich technisch in Ordnung.

Grüße Johann

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#6 2017-09-18 07:34:29

JM82
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

geocodec wrote:

Korrekt,
aber wenigstens funktioniert so die Adress Suche im Prinzip.
Was meinst Du, wäre eine Empfehlung auf addr:place einstweilen zu verzichten angebracht, solche Adressen sind ja an sich technisch in Ordnung.

Grüße Johann

Leider hilft niemandem eine theoretische, prinzipielle Adressuche für die Praxis. Ich denke hier vielleicht zu sehr 08/15-User orientiert, also jemand, der auf openstreetmap eine Adresse sucht (und dann nicht findet). Der ist weg und fraglich, wann er wieder kommt. Letzten Endes ist ja der Sinn und Zweck einer Einarbeitung von Adresse in das OSM-Projekt auch, dass sie gefunden werden (Routing etc.).
So geht es mir bisweilen auch, schließlich bin ich so auf den im Forumseintrag erwähnten Umstand aufmerksam geworden.

Nein, der Tag "addr:place" ist ja eh optimal für ländliche Gebiete, da dort die Anschriften nach Gebieten vergeben werden und nicht - wie in Städten eh hinlänglich bekannt - nach Straßennamen. Das ist ja nicht nur in Österreich so, auch in DE, PL, SI, HU (von diesen Ländern weiß ich es) und wohl in anderen Ländern gibt es das auch.

Wie ich im besagten Thread auch schon erwähnt hatte, sehe ich das technische Problem dahingehend einfach zu lösen, in dem einfach der Umkreis von 1km um einen place-Marker auf mind. 10-20km erweitert wird und die Suche auch wirklich alle place-Marker (auch locality) mit einbezieht. Weil es eben addr:place Namen/Örtlichkeiten gibt, die keinen den im wiki definierten Kriterien entsprechen. Man hat leider Örtlichkeiten in Adressen, die kein Weiler, kein Dorf oder so sind. Dann müsste kurzfristig und erstmalig das gröbste behoben sein.
Auf der anderen Seite stelle ich mir aus praktischer Überlegung schlichtweg die Frage, warum überhaupt ein place-Marker vorhanden sein muß für eine Adresssuche. Entweder man schafft einen neuen Adress-Tag, der place-marker-unabhängig funktioniert oder überdenkt schlichtweg die Adresssuche von Grund auf. Z.B. in diese Richtung, dass wenn ich als User eine Anschrift eingebe (diese ist ja in der OSM-Datenbank mit einem Objekt (Haus, Marker) verknüpft, einfach dieses Objekt ausgegeben wird. Da sehe ich keine Notwendigkeit eines place-markers in der Umgebung! Welchen User interessiert das schon, ob es da eine gleichnamige Örtlichkeit in einem fix definierten Umkreis gibt!? Als User suche ich ja ein Haus oder einen POI mit einer Anschrift und keine Ortschaft. Und in weiterer Folge mit Filtern o. dlg. arbeitet, damit der User schnell zu seiner gewünschten Adresse/Haus etc. kommt.

Last edited by JM82 (2017-09-19 06:19:40)

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#7 2018-01-10 21:43:45

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Aktuelles AustraAdresshelper Problem. Gemeinde Wildschönau Tirol.
Wikipedia:Die Gemeinde Wildschönau, besteht aus vier Katastralgemeinden und vier gleichnamigen Ortschaften (Auffach, Niederau, Oberau, Thierbach).

Im Frühjahr 2016 habe ich mir die Mühe gemacht, bei allen vier Ortsteilen bei sämtlichen Gebäuden von Hand die Adresse so einzutragen, dass die Adresssuche mittels OpenStreetMap Nominatim funktioniert, sowie dass die Adressuche mit dem Tiris System der Tiroler Landesregierung ident ist. Das hat mich Wochen an Arbeit gekostet.

Das ansonsten sehr hilfreiche JOSM Plugin AustraAdressHelper, trägt nun in dieser Gemeinde anstatt "City Wildschönau", den Namen der jeweiligen Katastralgemeinde ein, was leider nicht zutreffend ist. Anschließend scheitert OpenStreetMap Nominatim in der Adressauflösung.

Wildschönau ist sicher ein Sonderfall. Ich habe aber notgedrungen bereits mittels Adresshelper von mir wegen falscher Postleitzahlen aktualisierte Adressen wieder revertieren müssen, und Wildschönau als gemeinsame City bei allen vier Katastralgemeinden wiederhergestellt.
Und natürlich die PLZ anschließend von Hand richtiggestellt.

Ich vermute es wird hier keine andere Lösung geben, als auf die Anwendung dieses Plugin´s in dieser Gemeinde zu verzichten.

Last edited by geocodec (2018-01-11 21:33:42)

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#8 2018-01-21 22:31:25

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

JOSM Plugin AustriaAdressHelper Situation in Wien.

Generell gibt es zwei getrennte Verortungsarten von Adressen,
* Adressen sind auf die Gebäudemitte verortet
* Adressen (Adressen EASY) sind am Zugangspunkt zur nächst gelegenen Straße (wo vermutlich auch ein Einsatzfahrzeug parken würde) verortet

Das Plugin AustriaAdressHelper orientiert sich in Österreich an den von den Gemeinden (mittels BEV-Verortungsclient) gesetzten Adresspunkt in der Gebäudemitte.
In Wien hingegen nach dem Schema "Adress EASY" an der Straße.

Das schafft nun in Wien eine Inkonsistenz zwischen in OSM bereits nach herkömlicher Methode gemappten Adressen, und neuen unter Zuhilfenahme das JOSM Plugins AustriaAdressHelper gemappten Adressen.

Wir müssen uns wohl entscheiden:
* entweder wir verzichten in Wien auf die Anwendung das ThomasKonrad JOSM Adress- Plugin
oder
* wir löschen in Wien sämtliche bereits in OSM auf die Gebäudemitte gemappte Adressen, und beginnen dort nach dem Adress- EASY Schema neu.

Generell muss man feststellen, es gibt zwischen der Digitalen Grundkarte in Österreich sprich basemap, und OpenStreetMap eine gewisse Nähe (Dargestellte Elemente, usw.) Dies trifft jedoch nicht auf die Digitale Grundkarte in Wien zu.

ajPrDRg.png

Offen bleibt wie es weitergeht. EASY Adresspunkte werden nicht von den Gemeinden gesetzt, sondern stammen aus einer professionellen Nachbearbeitung der Gemeinde Adressverortung durch Kartographen. So wie ich das beobachte gibt es EASY Adressen überall dort, wo Kartographen in der basemap Gebäudeumrisse gezeichnet haben, also vermutlich ebenfalls in ganz Österreich. Warum nun das Plugin Austria Adresshelper in Wien auf Easy Adressen zeigt, und in rest Österreich auf die Gebäudemitte bleibt ein Rätsel.

Uns droht nun aus dieser Situation weiteres Ungemach. Davon ausgehend dass die basemap über kurz oder lang in ganz Österreich auf die Darstellungsart wie in Wien umstellt. Also das Plugin AustraAdressHelper dann von der Gebäudemitte auf an den Straßenrand gemappte Adressen wechselt. So würde uns bei allen bereits mittels Plugin gemappten Adressen gleichsam der Boden unter den Füßen weggezogen.

Mein persönliches Fazit. Wir verzichten solange des Plugin AustriaAdressHelper in Wien auf EASY Adresspunkte referenziert dort auf dieses Plugin. OpenStreetMap stößt hier an seine Grenzen. OSM wird niemals in Adressen eine Navigationshilfe für Einsatzkräfte sein. Dieses Feld gehört der basemap.

Last edited by geocodec (2018-01-22 07:52:40)

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#9 2018-01-22 09:12:23

Wolfgang B
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Generell setzen wir bei OSM die Adressdaten so, wie sie im Wiki beschrieben sind - also entweder an den Gebäudeumriss oder den Eingang. Jedenfalls ist die Zweckmäßigkeit zu beachten. Der AustriaAdressHelper ist, wie der Name schon sagt, eine Hilfestellung zur korrekten Erfassung von Adressdaten und nicht mehr. Von großartigen Umtaggingaktionen halte ich nichts.

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#10 2018-01-24 07:56:21

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Ich habe soeben als Tiroler mein OSM Herz an Wien verloren.
Wien ist für mich gleichsam das Herz der Welt, wir müssen unsere Bundeshauptstadt daher sorgsam behandeln.

Wenige User sind ohne staatliche OpenData Unterstützung, niemals in der Lage, den Adressbestand in Österreich und Wien akkurat zu halten.
Österreich und Wien sind nicht unwesentlich touristisch, da macht eine in ein weltweites System eingebette Karte wie OSM Sinn.

Damit wir also in OSM Adressdaten aktuell halten können, ist eine datentechnische Annäherung zwischen amtlichen und OpenStreetMap Adressen zwingend erforderlich. Wenn uns amtliche Systeme nun wie in Wien, nur Adressen welche auf die Grundstücksgrenze veroretet sind, zur Verfügung stellen, so müssen wir uns eben dort an diesen orientieren.

Last edited by geocodec (2018-01-24 22:54:58)

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#11 2018-01-24 09:12:37

wilmaed
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

geocodec wrote:

ist eine datentechnische Annäherung zwischen amtlichen und OpenStreetMap Adressen zwingend erforderlich.

was ist eine "datentechnische Annäherung" ?
die Position vom address node?

geocodec wrote:

Wenn uns amtliche Systeme nun wie in Wien, nur Adressen welche auf die Grundstücksgrenze veroretet sind, zur Verfügung stellen, so müssen wir uns eben dort an diesen orientieren.

address node soll an die Grundstücksgrenze?

geocodec wrote:

wir verzichten in Wien auf die Anwendung das ThomasKonrad JOSM Adress- Plugin

das Plugin macht doch nur eine 30m Umkreissuche?

JOSM fragt bei dem von mir geschriebenen Reverse-Geocoder für die BEV-Adressdaten [2] nach, ob sich dort in der Nähe eine Adresse befindet (im Umkreis von 30 Metern).

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#12 2018-01-24 12:54:45

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Zu den 30 Meter.
Wenn der amtliche Adresspunkt ungefähr auf die Gebäudemitte gesetzt ist, dann funktioniert auch das aktuelle App Verortungs- Modell perfekt.
Wenn hingegen der Amtliche Adresspunkt wie konkret in Wien in einem dicht bebauten Gebiet auf den Straßenrand gesetzt ist, dann scheitert eine saubere Verortung mit OSM Adrssen auf dem Gebäudeumriss.

Das Plugin Austria Adresshelper setzt -dort wo das Plugin funktioniert- einen Datums Token.
So wie ich das sehe, eignet sich dieser für künftige maschinelle Redigierungen.

Neben meiner Mitarbeit in OSM bin ich auch Wikipedia Editor (mehrere Tausend Edits). Eine der Arbeiten in Wikipedia war früher das wiederkehrende aktualisieren der Gemeinde Einwohnerzahlen. Heute ist solches in der Wikipedia mittels einer Datenbank Referenz zu Statistik Austria Daten automatisiert.
Genauso sehe ich die Zukunft der Adressen in OpenStreeteMap. Eine Erst Verlinkung müssen wir aber erstellen. Und je besser und stabiler diese ausgeführt ist, umso besser funktioniert ein künftiger weitgehend automatisierter Abgleich.
Ein 30 Meter Radius ist am Land praktisch, in der Stadt hingegen geht es vielfach um wenige Meter zwischen mehreren Adressen. Je genauer also der Adresspunkt in OSM mit amtlichen Adress- Koordinaten übereinstimmt, umso besser.

Last edited by geocodec (2018-01-24 23:14:51)

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#13 2018-01-26 15:53:25

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

JOSM Plugin AustriaAdressHelper Adress Verortung, meine Vorgangsweise in Wien.

Wie bereits festgestellt, liegen uns in Wien amtliche Adresspunkte vor welche nicht wie sonst in Österreich auf die Gebäudemitte, sondern auf die nächst gelegene Straßekante verortet sind.

Das hat nun zur Folge, dass in Wien Gebäude, und Adresspunkt teils in unterschiedlichen Stadtteilen situiert sind (womit wir uns wohl abfinden müssen).

Das hat zur Folge dass wir feststellen können, eine eigene Interpretation durch willkürliches setzen des Adresspunktes ist in Wien unzulässig.

Das bedeutet: in Wien mappen wir den Adresspunkt ebenfalls dort wo der amtliche Adresspunkt gesetzt ist (erkennbar am hier in OSM gesetzten Schlüssel "at_bev:addr_date"). Zusätzlich macht es Sinn, sofern der amtliche Adress Node außerhalb des Gebäudeumrisses liegt, die Hausnummer als note -ohne amtlichen Adressschlüssel- ("at_bev:addr_date") auch auf den Gebäudeumriss zu setzen.

Weitere Gebäude (zum Beispiel innerhalb einer Schrebergartensiedlung) werden mit addr:unit nummeriert.

Damit uns beim Mappen von amtlichen Adress Nodes, nicht Adressen welche bereits auf dem Gebäudeumriss liegen in die Quere kommen in JOSM folgenden Overpass-API Code anwenden: (1210 Wien exemplarisch).

[out:xml][timeout:30][bbox:{{bbox}}];
{{geocodeArea:Wien}}->.searchArea;
(
  relation
  ["note"="1210 Wien"](area.searchArea)({{bbox}});
 node
  ["addr:housenumber"]
  [!"entrance"](area.searchArea)({{bbox}});
);
(._;>;);
out meta;

Last edited by geocodec (2018-01-27 20:04:01)

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#14 2018-01-28 16:41:52

Gppes
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Wolfgang B wrote:

Generell setzen wir bei OSM die Adressdaten so, wie sie im Wiki beschrieben sind - also entweder an den Gebäudeumriss oder den Eingang. Jedenfalls ist die Zweckmäßigkeit zu beachten. Der AustriaAdressHelper ist, wie der Name schon sagt, eine Hilfestellung zur korrekten Erfassung von Adressdaten und nicht mehr. Von großartigen Umtaggingaktionen halte ich nichts.

+1

Der AddressHelper laesst sich vorzueglich ueberall nutzen wenn man sich im Klaren ist, dass die dahinterliegende Datenbank (so wie alles auf dieser Welt) nicht immer perfekt ist.

[EDIT: Die Info, dass die Lage der Adressen auch systematische Abweichungen wegen unterschiedlicher Handhabungen in unterschiedlichen Regionen hat, finde ich aber interessant!]

Last edited by Gppes (2018-01-28 16:45:22)

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#15 2018-01-28 20:21:05

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Studiert man die Schnittstellenbeschreibung http://www.bev.gv.at/pls/portal/docs/PA … V_V1.2.PDF so findet sich unter 3.7 Gebäudeebene:

Zitat
QUELLADRESSE
Kennzeichen woher dieses Gebäude kommt
B    Koordinate innerhalb eines in der DKM
dargestellten Gebäudes (Erstbefüllung)
G    Koordinate im Grundstück
I
Koordinate innerhalb eines in der DKM nicht
dargestellten Gebäudes
A    von der Gemeinde als im Grundstück gelegen
angegeben
/Zitat

Wien enspricht daher dem Schema G
Dass wir hochwertige BEV Adressdaten für OpenStreetMap nutzen dürfen ist sensationell. Die BEV Datenqualität ist definitiv hervorragend.

Damit sich diese Qualität auch in OSM wiederspiegelt, müssen wir uns eben an die Angaben der BEV Schnittstellenbeschreibung halten. Und den Adresspunkt in OSM entsprechend dem Schema B, G, I, oder A verorten.

Last edited by geocodec (2018-01-28 20:22:31)

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#16 2018-01-29 08:21:54

Wolfgang B
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Nein! BEV ist BEV und OSM ist OSM. Wir pflegen hier OSM, daher haben wir uns an die Richtlinien von OSM zu halten. Im Zweifelsfalle muss man halt hinfahren und selber nachschauen.

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#17 2018-01-29 12:45:07

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Wolfgang B wrote:

Wir pflegen hier OSM, daher haben wir uns an die Richtlinien von OSM zu halten. Im Zweifelsfalle muss man halt hinfahren und selber nachschauen.

Hallo Wolfgang, ich bin hier ganz Deiner Meinung, unser gemeinsames Ziel ist, OpenStreetMap Wiki konform besser zu machen.
Aktuell beschäftigt mich die Problematik, dass in Wien nur ca. 40 % aller Adressen korrekt gemappt sind. Schau die mal Wien kurz an, die aktuelle Adressqulität ist erschütternd schlecht.

Daher meine Bitte, arbeiten wir zusammen an:

Phase 1: die Adressqualität in Wien auf 100% zu bringen. Die freundliche BEV Unterstützung smile smile smile macht das möglich.

Phase 2: ich habe festgestellt dass in Wien vielfach bei den Gebäuden eine Sub Nummerierung praktiziert wird. Besonders ausgeprägt ist solches bei den Schrebergartensiedlungen. Dieser Umstand ist vermutlich auch der Grund, warum in Wien, amtliche Adressen generell an der Straße verortet sind. Im Gebäudeumriss findet sich so Platz für eine Sub Nummerierung. In OSM gibt es dazu mittels Adress Unit eine Entsprechung. Als Nebeneffekt der in Wien an den Straßenrand platzierten Adressen, darf ich korrektes Routing nennen. In der Stadt fehlen die am Land für das Routing hilfreiche Zufahrtswege highway=service und driveway. In der Stadt gibt es Adressen die inmitten eines Wohnblockes liegen, die nächst gelegene Straße allein aufgrund der Entfernung ist dort unklar. Mit der am Straßenrand platzierten Adresse ist die Situation z.B für ein Einsatzfahrzeug hingegen eindeutig.

Phase 3: Nach der fertigstellung der Adress Unit Sub Nummerierung gilt auch  für mich, Vorort Begehung. Und sofern in der Natur gegeben, das Mappen der Adresse auf den Gebäudeumriss.
Speziell zur Phase 3 bitte ich Dich, sowie die Wiener OSM-Community um Unterstützung. Nichts ist besser als lokales Mappen. Solches darf aber nicht im aktuellen Umstand enden, dass die Adresserfassung in Wien vor 3 Jahren praktisch zum Stillstand gekommen ist.

Last edited by geocodec (2018-01-29 22:23:25)

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#18 2018-01-29 17:31:39

Wolfgang B
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

So hart es klingen mag, Wien interessiert mich überhaupt nicht. Ich bin in meinen 2 Heimregionen allein auf weiter Flur und da ist noch viel nachzuholen. Dann gibt es noch ein Leben neben OSM und einen Beruf. Leider scheint die Wiener OSM-Szene mit wenigen Ausnahmen derzeit in tiefem Winterschlaf zu verweilen. Es könnte einen der Neid fressen, was die Grazer und die Leobner zusammenbringen.

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#19 2018-02-03 19:24:50

fkv
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Zu dem Thema gibt es viel zu sagen. Nur mal 2 grundlegende Anmerkungen:
1.) Um in der Flut aus Editoren und Editortemplates, Helper-Applications, Validatoren und der langen Latte an Datenquellen die Übersicht zu behalten, empfehle ich, das Augenmerk auf das Wesentliche zu legen: In OSM gelten die Regeln von OSM, und die sind im wesentlichen im OSM-Wiki (z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr) festgeschrieben, ganz egal was irgendeine Anwendung sagt oder was in anderen Datenquellen drinsteht.

2.) In anderen Karten oder Datensammlungen gelten andere Regeln, weil die Anforderungen andere sind. Bitte nicht mit OSM durcheinanderbringen! Z.B. der wien.at-Stadtplan ist im wesentlichen eine gerenderte Karte, während OSM im wesentlichen eine Datenbank ist. Im wien.at-Stadtplan werden die Hausnummern an die Eingänge gesetzt, weil die die Hausnummern nichts aufs ganze Gebäude gesetzt werden können. Ein Häuserblock, der von 4 Straßen umgeben ist, hat i.a. 4 Identadressen, und in der Mitte der Gebäudefläche hätte nur eine davon Platz. Und von der einen Hausnummer wäre nicht ersichtlich, auf welche Straße sie sich bezieht, denn es wird ja nur die Hausnummer gerendert und nicht die ganze Adresse. In OSM haben wir die Möglichkeit, mehrere Tags auf ein Objekt zu setzen. Darum hat es keinen Sinn, die Notlösung vom wien.at-Stadtplan abzuschauen. In OSM ergibt sich der Bezug zur Straße durchs Tag addr:street, und deshalb können wir die Adresse aufs Gebäude oder Grundstück setzen. Was Anwendungen aus dieser Information machen, ist ein anderes Thema, aber ihnen steht jedenfalls die ganze Adressinformation zur Verfügung.

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#20 2018-02-04 09:53:38

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Eine Osm Nominatim liefert für Weißenwolffgasse 86 folgendes Ergebnis:
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 5/16.37513

Was in GIS Systemen den Adressen, und Adressen EASY entspricht.

Hier steht dass in Deutschland bzw. Österreich nicht etwa die OSM Wiki Regel, sondern das Karlsruhe Schema angewandt wird. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Add … nd_sources

Zitat Karlsruhe Schema: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uhe_Schema "Durch den erhöhten Bedarf an Adresssuche-Möglichkeiten nicht zuletzt auch durch OSM Navigationsanwendungen hat dieses Proposal zunehmend an Bedeutung gewonnen und beschränkt sich mittlerweile (Stand 07/2010) nicht nur auf das Eintragen von Hausnummern sondern der gesamten Adressdaten (siehe Schlüssel)." /Zitat

Das  Karlsruhe Schema möchte als nicht nur die Hausnummer, sondern die gesamten Adressdaten abbilden. Bei einem Wohnblock, daher Stiege Stock Türe, bei einem Einzelgrundstück, finden wir daher in der Basemap auch die Grundstück (Haus) Adresse und die Gebäude Adresse.

Wenn wir also die Welt möglichst Detailgetreu erfassen möchten, warum sollen wir uns dann in OpenStreetMap allein auf das Gebäude beschränken? Die Adresse bezieht sich insbesondere bei unbebauten Grundstücken auf das gesamte Grundstück. Das schließt nicht aus dass man bei diesem die Adress Koordinaten auf den Zutritts Punkt zum Grundstück setzt.

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#21 2018-02-04 10:42:41

fkv
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

geocodec wrote:

Wenn wir also die Welt möglichst Detailgetreu erfassen möchten, warum sollen wir uns dann in OpenStreetMap allein auf das Gebäude beschränken? Die Adresse bezieht sich insbesondere bei unbebauten Grundstücken auf das gesamte Grundstück. Das schließt nicht aus dass man bei diesem die Adress Koordinaten auf den Zutritts Punkt zum Grundstück setzt.

Ich kann dir beipflichten, mit Ausnahme des letzten Satzes. Die Adresse ist ein Attribut des Grundstücks, nicht des Zutrittspunkts zum Grundstück. Gerade wenn du unbebaute Grundstücke erwähnst, muss dir doch bewusst sein, dass solche oft gar nicht umzäunt sind und man somit über jeden beliebigen Punkt der Grundstücksgrenze zutreten kann. Auch umzäunte Grundstücke haben oft mehrere Eingänge.

PS: Dein Begriff "Adress Koordinaten" zeugt von einem Missverständnis, was Adressen in OSM sind. Im Gegensatz zu anderen Datenbeständen ist in OSM eine Adresse nicht auf Koordinaten beschränkt, sondern kann eine Eigenschaft einer Fläche oder sogar einer Relation sein. Bitte nutze diese Möglichkeiten aus, statt Einschränkungen anderer Systeme auf OSM zu übertragen.

Last edited by fkv (2018-02-04 10:51:29)

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#22 2018-02-04 11:07:49

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

fkv wrote:

Auch umzäunte Grundstücke haben oft mehrere Eingänge.

In der Praxis wird der amtliche Adresspunkt keineswegs willkürlich gesetzt. Adressen werden vom Bauamt vergeben. Der Sachbearbeiter oder die Sachbarbeiterin im Bauamt der Stadt/Gemeinde bedient sich dazu einer Software genannt AGWRII oder BEV Verortungsclient.

Bauämter sind auch für die Planung von Straßen zuständig, welche anschliesend im GIP abgebildet werden. Dem Amt liegen also detailierte und hochwertige Informationen über das Grundstück sowie über bestehende oder zukünftige Straßenbauprojekte vor. Der/die Sachbearbeiter/in setzt also den Adresspunkt äußerst sorgfältig.

Über die OpenData Inititiative des BEV, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … gister.pdf stehen uns nun diese hochwertigen Koordinaten zur Verfügung. Warum sollen wir bitte diese ignorieren. Deine Skepsis ergibt für mich keinen Sinn. Und wie man sieht ist der Sturm der Entrüstung bislang auf drei OSM User beschränkt. Mir liegen sehr positive Rückmeldungen vor, welche sich aber nicht outen möchten.

Last edited by geocodec (2018-02-04 12:32:12)

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#23 2018-02-04 11:53:46

fkv
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Vielleicht gab es eine zeitliche Überschneidung beim Posten. Lies dir bitte das PS in meinem vorigen Beitrag durch. Auch die Sorgfalt eines Sachbearbeiters ändert nichts daran, dass das Setzen der Adresse auf einen Punkt eine Notlösung ist, die sich aus einer Einschränkung ergibt, die wir in OSM nicht haben. Du brauchst die Koordinaten des BEV nicht ignorieren, aber übernimm sie auf angepasste Weise. Und denk daran, dass auch amtliche Daten Fehler enthalten. Ich weiß Beispiele für Gebäude, Berggipfel, Bäche und Höhlen, die in amtlichen Karten eingezeichnet sind, obwohl es sie in der Realität überhaupt nicht gibt.

An die positiven Rückmeldungen kann man glauben oder auch nicht. Ich glaube an rosa Elefanten erst dann, wenn ich einen gesehen habe. Meine Erfahrung ist, dass Anwender von OSM-Daten meist gar nicht wissen, dass die Daten von OSM kommen, geschweige wer sie erfasst hat.

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#24 2018-02-04 12:44:45

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

fkv wrote:

Vielleicht gab es eine zeitliche Überschneidung beim Posten. Lies dir bitte das PS in meinem vorigen Beitrag durch. Auch die Sorgfalt eines Sachbearbeiters ändert nichts daran, dass das Setzen der Adresse auf einen Punkt eine Notlösung ist, die sich aus einer Einschränkung ergibt, die wir in OSM nicht haben. Du brauchst die Koordinaten des BEV nicht ignorieren, aber übernimm sie auf angepasste Weise. Und denk daran, dass auch amtliche Daten Fehler enthalten. Ich weiß Beispiele für Gebäude, Berggipfel, Bäche und Höhlen, die in amtlichen Karten eingezeichnet sind, obwohl es sie in der Realität überhaupt nicht gibt.

Wieso soll ein amtlich gesetzer Adresspunkt eine Notlösung darstellen. Mittels AGWRII könnte eine Adresse ganz einfach an eine Grunstücksparzelle gebunden werden, man zieht es hingegen vor eine eigene aufwendige Software (Verortungsclient) anzuwenden, Diese Software dient einzig dazu, einen hochwertigen Adresspunkt zu erzeugen.

fkv wrote:

An die positiven Rückmeldungen kann man glauben oder auch nicht. Ich glaube an rosa Elefanten erst dann, wenn ich einen gesehen habe. Meine Erfahrung ist, dass Anwender von OSM-Daten meist gar nicht wissen, dass die Daten von OSM kommen, geschweige wer sie erfasst hat.

Warum sind User um den OSM Verein so erpicht darauf allein die talk-at Plattform als Diskussionsraum zu nutzen. Als Pranger https://www.openstreetmap.org/note/1285882 dient dabei für Anonym die Notes Funktion, oder der Changeset Kommentar. Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht.

Last edited by geocodec (2018-02-04 13:24:05)

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#25 2018-02-04 13:39:34

geocodec
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Re: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Ich hoffe ich mach jetzt nicht etwas fasches.

Eine meiner Bemühungen Adress Koordinaten der Gemeinden in OSM nutzbar zu machen reicht in das Jahr 2012 zurück:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:BorisC
---------- Weitergeleitete Nachricht ----------
Von: Boris Cornet <boris@psion2.org>
Datum: 13. Juli 2012 um 13:57
Betreff: Fwd: Re: [Talk-at] OSM Karte als WMS???
An: osm@hxg.at


Guten Tag !!

Weiter unten ist eine E-Mail von Marco Lechner - FOSSGIS e.V. von
heute um 13:24 (Freitag, 13. Juli 2012).

Das ist die Lösung: Ein Proxy, der tiles umprojizieren kann und als
WMS Server fungiert.

http://mapproxy.org/

Also kurz gesagt: Es ist möglich, die ganz normale Karte für das
StatAustria Tool aufzubereiten, und zwar mittels einer fertigen Open
Source Lösung. Hier ist allerdings eines zu beachten: Die Bilder
kommen vom OSM server, und man hat es nicht in der Hand, wie lange es
dauert, bis sie aktualisiert werden.

Die andere denkbare, aber sehr viel aufwändigere Lösung wäre, über
API-Abfragen die Live-Daten zu holen und am Server einen
Kartenauschnitt zu rendern. Das hätte allerdings den Vorteil, dass es
keine Verzögerung beim Übernehmen der Daten gibt, und dass man das
Aussehen der Karte selbst bestimmen kann.

Auch das ließe sich mittels Open Source Software implementieren, ist
aber deutlich komplizierter.

--
MfG,
   Boris


===8<========== Weitergeleitete Nachricht =============
Von    : Marco Lechner - FOSSGIS e.V. <marco.lechner@fossgis.de>
An     : OpenStreetMap AT <talk-at@openstreetmap.org>
Datum  : Freitag, 13. Juli 2012, 13:24
Betreff: [Talk-at] OSM Karte als WMS???

mapproxy.



Am Fr 13 Jul 2012 13:20:48 CEST schrieb Boris Cornet:
> Servus!
>
> Eine Frage an die Spezialisten:
>
> Für ein spezielles Projekt würde ein WMS der Karte (mapnik o.ä.)
> benötigt, zu allem Überfluss auch noch in der österreichischen
> Gauß-Krüger-Projektion. Und es ist unabdingbar, dass die Karte
> topaktuell ist, weil der workflow vorsieht, in Potlach Daten
> einzugeben und anschließend die Ergebnisse über eben dieses WMS
> weiter zu verwenden.
>
> Kennt da vielleicht jemand eine Lösung dafür?
> Und wenn nein, traut sich wer zu, sowas zu implementieren?
>
> Details zu dem Projekt möchte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht
> verbreiten, nur soviel: Es würde Gemeindemitarbeiter (Bauamt) dazu
> motivieren, Häuser, Bauvorhaben und Adressen einzuzeichnen und
> obendrein auch aktuell zu halten.
>



===8<======= Ende der weitergeleiteten Nachricht ======


xxx
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Eine weitere Bemühung

am 19. Juli

Hallo Boris,
ich habe mich zur OSM AGWRII Integration mal klug gemacht,

das Verotungs- Tool im AGWRII ist eine externe Datenanwendung des
Bundesamts für Eich und Vermessungswesen.
Zuständig für dieses Tool ist dort Herr Dipl.-Ing. xxxxxxxxxxx  Tel.
0676/xxxx-xxxxx oder 05372-xxxxx Vermessungsamtsleiter im BEV Kufstein.
Herr xxxxx ist diese Woche in Urlaub, laut BEV Sekretariat Montag
Vormittag aber erreichbar.

Her XXXX sitzt als BEV Vertreter in der AT Adress- Clearingstelle auch
der Gemeinde und Städtebund ist dort präsent.

eine weitere Bemühung:
Kontakt in der Angelegenheit mit Thomas Konrad

Am 10 Aug 2015 um 14:02 schrieb xxxxxx xxxxx <xxxxx@xxxxxx>:

Hallo Thomas,
ich habe auf osm-talk-at gelesen dass es nun konkrete Überlegungen gibt Adressdaten des BEV in Openstreetmap zu übernehmen.
Meine Meinung, vielleicht hat das BEV nun doch Interesse den eigenen AGWRII Verortungsclient gegen ein System ähnlich dem ID Editor zu ersetzen.
An ein interaktives Behörden-JOSM Plugin welches dem BEV Gemeindedaten liefert, an ein solches möchte ich gar nicht denken.

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Heute ist das Plugin AustriaAdressHelper real,
warum sollen wir dieses nicht anwenden?

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